محسن آزموده؛ ناصر تکمیل همایون شاید از بد روزگار در دوره‌ای از زندگانی‌اش گرفتار سیاست به هر دو معنای جدید و قدیم آن شده باشد، اما بیش و پیش از هر چیز چهره‌ای دانشگاهی و پژوهشگری شناخته شده و مبرز است که در هشتاد و دو سالگی همچنان با روحیه و توانی مثال زدنی پشت میزش در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، به پژوهش و تحقیق درباره متون تاریخی مشغول است و با روی گشاده به درخواست ما برای گفت‌وگو پاسخ می‌دهد.
ناصر تکمیل همایون
در مورد آشنایی ایرانیان با فلسفه جدید غرب متاسفانه کم کار شده است. یکی از معدود کارها که البته اثر ارزشمندی است، کتاب «آشنایی ایرانیان با فلسفه‌های جدید غرب» نوشته دکتر کریم مجتهدی است. در جست‌وجو پیرامون این موضوع به مقاله‌ای از دکتر تکمیل همایون برخوردم با عنوان «دکتر یحیی مهدوی و گسترش فلسفه جدید در ایران» در شماره ٩ مجله نامه فلسفه (١٣٧٩). در این مقاله به بهانه نکوداشت دکتر مهدوی استاد برجسته فلسفه در دانشگاه تهران، روایتی خواندنی از سیر آشنایی ایرانیان با فلسفه جدید غرب را می‌خوانیم. گفت‌وگوی حاضر با محوریت آن مقاله، بازاندیشی در کیفیت شناخت ما از تفکر فلسفی جدید است.
برخی معتقدند که فلاسفه یونان باستان از اندیشه و حکمت ایرانی متاثر بوده‌اند و حتی برخی به سفر افلاطون به شرق سخن می‌گویند. دیدگاه شما در این مورد چیست؟
از زمانی که کلمه «چرا» پیدا شد، فلسفه نیز پدید آمد. یعنی فلسفه پاسخی به چراهاست. بنابراین ممکن است که کلمه «فلسفه» را در ایران باستان پیدا نکنیم، اما طرز تفکر فلسفی در ایران باستان داشته‌ایم. اما در مورد اینکه تا چه میزان یونانیان از ما متاثر شده‌اند و بالعکس، کتاب «یونانیان و بربرها» نوشته زنده‌یاد امیرمهدی بدیع است که به خوبی روشن می‌سازد جایگاه ما و یونانیان چه بوده است.
البته باید در نظر داشت که از آنچه در مورد ایران باستان هست، بخشی مکتوب و قسمتی افواهی و شفاهی است. مثلا ما در مورد هخامنشیان و اشکانیان اطلاعات مکتوب زیادی نداریم، اما از دوره ساسانیان به بعد به مرحله کتاب وارد شدیم و می‌توانیم مدعی شویم که مثلا در دوره انوشیروان شخص پادشاه، کتاب منطق پولس پرسا (پولس ایرانی) را می‌خوانده است و با فلسفه آشنایی داشته است.
همین طور می‌توانیم مدعی شویم که در دانشگاه جندی‌شاپور که به پزشکی اختصاص داشته رگه‌هایی از فلسفه نیز تدریس می‌شده است. در مدارس دیگر نیز چنین بوده است. اما در دوره اسلامی توجه به فلسفه یونان گسترشی بی‌سابقه می‌یابد.
به چه صورت؟
به نظر من اسلام خودش حکمت و دانش و بینشی را به انسان داده است، اما به هر حال فلسفه به معنای تخصصی کلمه در اسلام نیست. شما کلمه فلسفه یا اسم افلاطون و ارسطو را در قرآن و حدیث نمی‌یابید. اما در قرآن تعابیری چون «افلا تعقلون» یا «افلا یتفکرون» و «افلا یعلمون» هست و این تعابیر نشان‌دهنده آن است که قرآن به مسائل عقلی توجه دارد. فلسفه هم که سراسر با عقل سر و کار دارد.
اما در معنای دقیق کلمه از زمان مامون عباسی (٢١٨-١٧٠ ه. ق.) است که شاهد جنبش بزرگی در جهان اسلام هستیم که نهضت ترجمه نام گرفته است. یعنی مسلمانان به ترجمه آثار فلسفی جهان پرداختند. این آثار گاه به طور مستقیم از یونانی و گاه به طور غیرمستقیم از ترجمه سریانی و عبری با کمک مسیحیان به عربی ترجمه شده است. بنابراین مسلمانان فلسفه یونانی را به زبان عربی ترجمه کردند.
چه ضرورت سیاسی و اجتماعی موجب می‌شود که این نهضت به راه بیفتد؟
بر اساس یک نیاز فکری این اتفاق رخ می‌دهد. زیرا از یک سو مردم دیگر به استدلال‌های ساده اکتفا نمی‌کردند، زیرا ارتباط با تمدن‌ها و فرهنگ‌های جدید موجب شد که دیگر نتوان با دلایلی که برای بادیه نشینان کفایت می‌کرد، اتکا کرد. از سوی دیگر باید نسبت به عنادها و واکنش‌ها علیه اسلام پاسخ داده می‌شد و این انتقادها را با استدلال‌های ساده نمی‌شد پاسخ داد؛ لذا مجبور بودند که به استدلال‌های قوی‌تری که فلسفه در اختیارشان می‌گذارد، توجه کنند. بر این اساس آثار فراوانی ترجمه شد.
اما باید توجه کرد که آثار مهمی نیز ترجمه نشد، برای نمونه تاریخ هردوت ترجمه نشد، زیرا مسلمانان نیازی به آن نداشتند و تاریخ خودشان در قرآن و روایت‌های بنی اسراییل در تواریخ دینی و شاهنامه و خداینامک‌های به جا مانده از دوران ساسانی کفایت می‌کرد. بنابراین ترجمه بر اساس ضرورت‌ها و نیازها صورت گرفت، برای مثال به هندسه و ریاضیات و جغرافیا احتیاج داشتند. به فلسفه بیشتر از همه نیاز داشتند.
کیفیت ترجمه‌ها به چه صورت بود؟
متفاوت بود. حتی گاهی اشتباهی ترجمه می‌شد. الان هم چنین است. مثلا برخی آثار فلوطین را به اشتباهی به افلاطون نسبت دادند. گاهی نیز آثاری را به ارسطو نسبت دادند که متعلق به او نبود. البته برخی از این ترجمه‌ها شاهکار است.
برای مثال استاد فلسفه ما در پاریس معتقد بود که اگر ما بخواهیم آثار ارسطو را به طور دقیق بدانیم، باید زبان عربی بدانیم، زیرا برخی ترجمه‌هایی که اعراب در آن زمان از آثار ارسطو کردند، دقیق‌تر از ترجمه‌های اروپایی‌ها در قرون بعدی است.
مثلا کتابی با عنوان رساله التفاحه (رساله سیب) از ارسطو است که در اروپا بسیار مهم بود. من در مصنفات بابا افضل کاشانی (وفات ٦٦٧ ق.) ترجمه این رساله ارسطو را یافتم که بسیار زیباست. دکتر عباس زریاب خویی معتقد بود که این رساله از رساله سیبی که فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها ترجمه کردند، زیباتر و دقیق‌تر است. بنابراین ایرانیان و مسلمانان و اعراب با فلسفه یونان آشنایی پیدا کردند.
البته در گوشه و کنار با اندیشه‌های هندی و چینی نیز آشنایی داشتند، اما وقتی از فلسفه سخن می‌گوییم، بیشتر به یونان نظر داریم. حتی از فیلسوفان پیشاسقراطی نیز ترجمه شد، مثلا از طالس ملطی یا هرقلیوس (هراکلیتوس) یا ذیمقراطیس (دموکریتوس) و انباذقلس (امپدکلس) ترجمه کردند. بعد از اینکه مسلمانان این آثار را خواندند، شروع به تولید فکر و فلسفه کردند و به تعبیری نهضت تالیف به وجود آمد که دورانی است که ما فلاسفه‌ای چون کندی و فارابی و ابن سینا و... داریم و این روند تا دوران ملاصدرا در عصر صفویه تداوم دارد.
یعنی اول آثار یونانی را صادقانه ترجمه کردند و خواندند و بعد به تولید فکری پرداختند. مثلا در شفای ابن سینا مدام با تعبیر قال ارسطاطالیس مواجه می‌شویم. یعنی در نقل قول‌ها صادقانه است. اما در کنار آن تاکید می‌کند: «و اما انا یقول»...
یعنی استقلال رای دارد
بله، خودش هم نظراتی دارد. حتی گاهی از یونانیان ایراد می‌گیرند. این سنت فلسفه در میان ما بوده است. جامعه نیز گاهی با آن موافق و گاهی مخالف بوده است. متشرعین گاهی موافق بودند گاهی مخالف. مثلا اگر نزد خاقانی (٥٩٥-٥٢٠)، تعابیری ضد فلسفه می‌یابید.
او می‌گوید: فلسفه در سخن میامیزید/ وآنگهی نام آن جدل منهید// قفل اسطوره ارسطو را/ بر در احسن الملل منهید// نقش فرسوده فلاطون را/ بر فراز مهین ملل منهید// وحل گمرهی است بر سر راه/ای سران پای در وحل منهید. یا مثلا مولانا جلال‌الدین می‌گوید: ای دوای نخوت و ناموس ما/ای تو افلاطون و جالینوس ما...
البته مولانا نیز تعابیر منفی علیه فلسفه دارد.
بله، بستگی دارد به حالاتی که در آن شعر را گفته است.
در مورد فردوسی هم گفته می‌شود که نگرش مثبتی به فلسفه نداشته است. البته منظورم خرد نیست، بلکه فلسفه است.
به آن کیفیتی نیست که بتوان روی آن انگشت گذاشت. خاقانی حتی می‌گوید فلسفی مرد دین مپندارید... گاهی می‌بینیم که فلسفه را در حوزه علمیه تدریس نمی‌کردند. اگر هم کسی به دنبال فلسفه می‌رفت، تکفیرش می‌کردند. مشهور است که برخی از علمای قشری، امام خمینی را به دلیل اینکه فلسفه تدریس می‌کرده، اذیت می‌کردند و درس فلسفه او را تعطیل کرده بودند. اما به هر حال فلسفه در سنت ما تداوم یافت. کتاب مرحوم دکتر ذبیح‌الله صفا به نام تاریخ علوم عقلی در اسلام را ببینید.
به نظر شما این سنت فلسفی که بعدا با عنوان «فلسفه اسلامی» مشهور شد، آیا صرفا تکرار و تقلید و ادامه فلسفه نوافلاطونی بود یا وجه استقلال نیز داشت؟
ممکن است این حرف را بزنم مخالفت‌هایی را برانگیزد. ما فلسفه اسلامی نداریم، بلکه دیانت اسلامی داریم. از حکمت اسلامی هم می‌توان یاد کرد. فلسفه حاصل اندیشه بشری است. البته بخشی از مباحث فلسفه موسوم به اسلامی نیز کلام است. کلام با فلسفه فرق می‌کند. متکلمان با تکیه بر متون مقدس استدلال می‌کنند، یعنی برای اثبات نظریه خود آیه‌ای از قرآن کریم را می‌آورند، در حالی که فلسفه به آن اتوریته کاری ندارد و آنچه به فکرش می‌رسد را بیان می‌کند.
مشخصا منظورم فارابی و ابن سیناست. به نظر شما آیا آثار اینها را می‌توان فلسفه خواند یا خیر؟
به عقیده من فلسفه مطلق نبودند و گاهی اوقات برای اثبات نظرشان یا برای تلطیف نظرشان از متون مقدس نیز استفاده می‌کردند. البته این کار اشکالی ندارد، وقتی اندیشه‌ای از نظر فلسفی درست است که با آیه‌ای از قرآن مطابق است، بیانش خوب است. اما فراموش نکنیم که بنای فلسفه استدلال است.
سیر فلسفه در جهان اسلام به چه صورت است؟
از همان آغاز دو مسیر آغاز می‌شود، یک مسیر اشراق و یک مسیر مشاء. این در میان فیلسوفان و اندیشمندان فلسفی ما وجود داشته است. یعنی فیلسوفان یا مشایی و پیرو ارسطو بودند یا اشراقی و پیرو افلاطون بودند. گاهی نیز ملاصدرا پیوندی میان این دو برقرار کردند، یعنی حکمت متعالیه او به لحاظی مشایی و به لحاظی اشراقی است.
آشنایی ایرانیان با فلسفه جدید غرب به چه صورت بوده است؟
من در کتاب‌ها و متونی که در عصر قاجار دیده‌ام، کتاب یا متنی ندیده‌ام که نشان بدهد از فلسفه جدید اروپایی اطلاع کامل و حتی ناقص داشته باشد. ممکن است اسمی به گوش‌شان خورده باشد. مثلا ابن خلدون در قرن هشتم می‌گوید هم‌اکنون در آن سوی بحر ابیض متوسط (یعنی دریای مدیترانه) خبرهایی هست. اما بیش از آن اطلاع ندارد، نه انگلیسی می‌داند نه فرانسه و... البته مسلمانان اندلسی مثل ابن رشد و ابن باجه و ابن طفیل اطلاعاتی داشتند. اما آن هم خیلی گسترده نیست. کسانی مثل سنت آنسلم و سنت توماس آکویناس، بیشتر با فیلسوفان اندلسی مسلمان، گره خورده بودند. قضیه از زمان قاجاریه شروع می‌شود.
در دوران صفویه که جهانگردانی مثل شاردن و برادران شرلی و... می‌آیند، اشاره‌ای نیست؟
خیر، ممکن است حرف‌هایی زده باشند اما نه برادران شرلی فلسفه می‌دانستند، نه آنتون جنکینسون بریتانیایی فلسفه می‌دانست. آنها تاجران یا فرستادگان سیاسی بودند که با اهداف سیاسی و اقتصادی آمده بودند. اما فیلسوف نبودند. ریاضیدان و نقاش در دوران پایانی قاجاریه به ایران آمدند و ایرانیان اندکی با ریاضی و نقاشی غرب جدید آشنا شدند. اما با فلسفه آشنایی نداشتند. اگر هم باشد، بسیار سطحی است و نمی‌توان به آن اشاره کرد.
جالب است که در همان زمان که اینجا در مکتب اصفهان، حکمایی چون میرداماد و میرفندرسکی و ملاصدرا می‌اندیشند، در آن سوی دنیا، دکارت و بیکن در حال بنای فلسفه جدید هستند.
من گمان نمی‌کنم رابطه‌ای میان آنها با حکمای ما باشد. یعنی مثلا سراغ ندارم که میرداماد و میرفندرسکی و شیخ بهایی مثلا گفته باشند که «قال بیکن» یا« قال دکارت»... اصلا اسم دکارت با تلفظ «دیاکرت» در دوره قاجار با گوبینو وارد می‌شود.
یعنی در دوره فتحعلیشاه قاجار است که نخستین آشنایی‌ها صورت می‌گیرد.
در دوره فتحعلیشاه نیز آشنایی‌ها بسیار سطحی است. من حتی معتقدم که آشنایی ما با تمدن و فرهنگ اروپایی عمقی ندارد، بلکه ظاهر است و تقلید و اقتباس. البته آدم‌هایی مثل داریوش شایگان و سید حسین نصر هم هستند که بطور جدی با فلسفه غربی آشنا هستند، اما عمده فیلسوفان ما به آن صورت آشنایی ندارند.
به هر حال در دوره قاجار آشنایی‌هایی هست. چرا؟
بله، در دوره ناصرالدین آثاری توسط ایرانیان نوشته می‌شود که با مکتوبات قبل از این دوره تفاوت دارد. مثلا نوشته‌های میرزا ملکم خان را در این دوره داریم. اینها اندیشه‌هایی جدید را مطرح می‌کردند. میرزا ملکم خان این اندیشه‌ها را از متفکران فرانسوی مثل سن سیمون گرفته است و به آن ارجاع هم نداده است و به اسم خودش منتشر می‌کرد. او می‌گفت دانشمندان اروپایی چنین می‌گفتند، اما منبع خودش را مشخص نمی‌کند تا مردم بشناسند. اولین فیلسوف غربی که مورد توجه قرار می‌گیرد، دکارت است.
دکارت کتابی دارد با عنوان Discours de la method که با عنوان «گفتار در روش» ترجمه شده است. فردی به نام موسی همدانی یا ملالاله‌زار که یهودی بود و فرانسوی می‌دانست را پیدا کردند و از او خواستند این کتاب را ترجمه کند. ملا لاله زار عمق فلسفی نداشت.
همین الان کسی که با فلسفه آشنایی نداشته باشد و زبان فرانسه را به خوبی بداند، اگر بخواهد مثلا کتاب گورویچ را ترجمه کند، نمی‌تواند. زیرا برای ترجمه فلسفه باید خود فلسفه نیز بداند. این ترجمه ملا لاله‌زار به عنوان «حکمت ناصریه» منتشر شد که نه با دکارت همسویی داشت و نه با حکمت ایرانی که متنی قاراشمیش بود.
سفارش ترجمه این کتاب از سوی گوبینو مستشرق فرانسوی صورت گرفته است. گوبینو در این گزارش می‌گوید از من راجع به هگل و اسپینوزا می‌پرسند، در حالی که من فکر می‌کنم بهتر است اینها دکارت و کانت بخوانند. این نشان می‌دهد که لااقل ایرانیان در میانه قرن نوزدهم اسم این فیلسوفان را شنیده‌اند.
ممکن است فقط اسم را شنیده باشند. الان هم شما می‌بینید که از وبر و پارسونز و... حرف می‌زنند. به هر حال بعد از آشنایی‌های اولیه با دکارت و سن سیمون و... مدرسه علوم سیاسی درست می‌شود و ایرانیان اندکی با اسم‌ها آشنایی پیدا می‌کنند و مفاهیمی مثل «لیبرال» و «کامونیسم» و... در زبان‌ها می‌افتد، اما عمقی ندارد. در سرتاسر دوران مشروطیت اگر بگردید، تا زمان انتشار سیر حکمت در اروپا در دهه ١٣١٠ خورشیدی کتاب فلسفی خوب نداریم.
اما به هر حال کسانی مثل آخوندزاده آشنایی‌هایی داشتند.
آخوندزاده هم نمی‌فهمیده است. او هم یک آدم اسیر تزار روس بوده و روسی می‌دانسته است و فکر می‌کرد اگر ضد اسلامی بشود، مترقی است و چیزهایی گفته است. اما عمقی ندارد.
او مثلا از «حکیم جان استیوارت میل» یاد می‌کند
او جان استوارت میل نمی‌شناخته است. خود روس‌ها در آن زمان جان استوارت میل را نمی‌شناختند. الان هم نمی‌شناسند. از من در مسکو راجع به مارکسیسم پرسیدند، بسیاری نمی‌دانستند. مطالبی کلی شنیده‌اند.
امثال میرزا آقاخان کرمانی و مستشارالدوله و طالبوف چطور بودند؟
این چهره‌ها بیشتر مطالب سیاسی می‌نوشتند. البته مقداری شاید با ژان ژاک روسو و برخی آزادیخواهان آن موقع آشنایی داشتند.
اما در همان دوره شاهدیم که شخصیتی مثل سید جمال الدین رساله «نیچریه» را می‌نویسد و از سوی دیگر بر اهمیت فلسفه تاکید می‌کند.
درست است. این را فهمیده‌اند، اما مایه‌ای دست‌شان نبود. مثلا حداکثر کتاب طبایع الاستبداد کواکبی را به زبان عربی خوانده بودند. مشکل زبان خیلی جدی بوده است. دانشجویانی که ما به خارج فرستادیم، بیشتر به علوم فنی پرداختند و چندان زباندان نبودند.
در همان دوره افضل‌الملک کرمانی هم ترجمه‌ای از گفتار در روش دکارت دارد. در ضمن شاهزاده بدیع‌الملک میرزا مکاتباتی با حکیم ایرانی ملاعلی زنوزی دارد که در کتاب بدایع‌الحکم منتشر شده است و آنجا اشاراتی به فلسفه غربی و ارتباطش با فلسفه اسلامی شده است. اما همین آثار هم نشان می‌دهد که ارتباطی میان این دو سنت فلسفی ایجاد نمی‌شود.
علما و فلاسفه سنتی ما تا همین زمان مرحوم علامه طباطبایی هم چندان به فلسفه اهمیت نمی‌دادند. ترجمه‌های اندکی هم صورت گرفته بود. مثلا کاظم عمادی آثار محدودی را ترجمه کرده بود. در هر صورت نقطه عطف به نظر من کتاب سیر حکمت در اروپا نوشته محمد علی فروغی است. البته من با برخی از استادان فلسفه راجع به نحوه نگارش این کتاب مشورت کرده‌ام. آنها معتقد بودند که مرحوم فروغی آثار خارجی‌ها را خوانده و آنچه دریافته را به زبان شیرین خودش نوشته است.
به همین خاطر نمی‌توان مطمئن بود که آنچه می‌گوید، دقیقا حرف خود فیلسوفان غربی است. مثلا شاید دکارتی که فروغی ترجمه می‌کند، با دکارت فرانسوی چندان منطبق نباشد. در مورد نحوه آشنایی ما با اسپینوزا و لایب نیتس و کانت و هگل نیز چنین است.
البته فروغی از افلاطون هم ترجمه کرده است.
بله، زیرا افلاطون اهمیت فرهنگی برای ایرانیان دارد. اما کانت و دکارت چنین نیستند. مثلا مرحوم دکتر شفق کتاب نقد عقل محض کانت را به ما در دو، سه صفحه جزوه درس می‌داد. ما می‌گفتیم استاد شما که آلمانی و انگلیسی و فرانسه می‌دانید، این کتاب را ترجمه کنید. او گفت از دکتر هوشیار بخواهید آن را ترجمه کند. سراغ دکتر هوشیار رفتیم و از ایشان خواستیم آثار کانت را ترجمه کند.
او هم گفت تا شفق زنده است، من چنین نمی‌کنم! به هر حال نه این ترجمه کرد و نه آن! به خاطر دارم وقتی به فرانسه رفتم، ترجمه عربی کتاب کانت را خریدم و سه روز طول کشید تا یک صفحه آن را خواندم. متوجه شدم که مطالعه این کتاب به سادگی نیست. بعد که اندکی در زبان فرانسوی پیشرفت کردم، ترجمه فرانسوی کتاب کانت را خریدم. البته ترجمه فرانسوی از عربی بهتر است، اما باز مشکل است و آن را رها کردم! و گفتم آن را بعدا می‌خوانم.
بعدا در سال‌هایی که در زندان بودم، در نمایشگاه کتابی که در زندان برگزار شد، «سنجش خرد ناب» کانت را خریدم که ترجمه آقای ادیب سلطانی از کتاب کانت بود. حالا در سلول غم و غصه‌های زندان و حکمی که داشتم، به کنار، دشواری کتاب هم بر آن افزوده شده است! دیدم از ترجمه‌های فرانسه و عربی دشوارتر است! یعنی تا الان که در خدمت شما هستم، کتابهای «نقد عقل محض» و «نقد عقل عملی» را نخوانده‌ام! نمی‌دانم استاد داوری عزیز، همکلاس و دوست بنده هر دو را خوانده است یا خیر!
یعنی منظور شما این است که ما در فهم فلسفه جدید غربی مشکل اساسی داریم. به نظر شما این مانع زبان است؟
بله، یک مقدار هم به مسائل فرهنگی باز می‌گردد. ببینید ما شعر حافظ را می‌خوانیم، می‌فهمیم و لذت می‌بریم. ما از شعر حافظ چیزهایی می‌فهمیم که یک فرانسوی با خواندن ترجمه آن درک نمی‌کند و آن حس را ندارد. این امر به دلیل اختلاف جهان ذوقی ما با جهان ذوقی آنهاست. جهان فلسفی ما هم با جهان فلسفی آنها متفاوت است. خیلی چیزها هست که به فکر ما نمی‌آید.
می‌گویند وقتی هگل کتابش را نوشت، هم خودش می‌فهمید چه نوشته است و هم خدا؛ دفعه دوم که آنها را خواند، خودش نفهمید چه نوشته است و گفت که خدا می‌داند چه نوشته‌ام و دفعه سوم... یعنی گیرایی و فهم مسائل فلسفی دشوار است. من این دشواری را زمانی متوجه شدم که زمان دکتر محقق، چند کتاب از زبان ژاپنی درباره مسائل الهیاتی ترجمه و منتشر شد. وقتی آنها را خواندم، دریافتم که استدلال یک ژاپنی راجع به خدا و قرآن و عدل و... به کلی با آنچه ما می‌فهمیم، متفاوت است.
شما به دشواری ترجمه مسائل فلسفی اشاره می‌کنید. شاید ضرورتی نباشد که ما مثلا فلسفه ژاپنی بدانیم. اما متفکران ما معتقدند که تمدن جدید غرب مبتنی بر فلسفه جدید است و ما ناگزیریم که این فلسفه‌ها را بخوانیم.
من هم نمی‌گویم که نخوانیم. اما حرفم این است که فهم متن فلسفی آسان نیست. بنابراین باید زحمت کشید و کوشش کرد و خیلی دقت کرد. همچنین نباید به ترجمه‌های فارسی قناعت کرد. یک وقت ما جمهوری افلاطون را با ترجمه‌های مرحوم لطفی و مرحوم روحانی می‌خوانیم و بالاخره یک چیزهایی می‌فهمیم. اما اگر به این بسنده کنیم، کفایت نمی‌کند. من برای اینکه فرانسه یاد بگیرم، «بینوایان» ویکتور هوگو را هم با ترجمه مستعان خواندم و هم با ویراست‌های متفاوت فرانسوی. یعنی یک بار با فرانسه آسان شده و یک بار هم متن خود ویکتور هوگو را. متوجه شدم که برخی جاها را مرحوم مستعان زیرسبیلی رد کرده است. وقتی کتابهای تاریخی را مطابقت می‌دهم، می‌بینم خیلی جاها مترجمان یک یا چند پاراگراف را رد کرده‌اند. این دشواری در زمینه فلسفه دشوارتر است. اما ما ناگزیریم که فلسفه جدید غرب را بشناسیم.
در قبل از انقلاب به برخی آثار مثل کار فروغی و ترجمه‌های لطفی و روحانی و عمادی اشاره کردید. اما بعد از انقلاب به خصوص از دهه هفتاد به این سو، شاهدیم که ترجمه‌های فلسفی رونق می‌گیرد. به نظر شما چرا چنین است؟
برای اینکه انسان ایرانی با سوال‌های بیشتری روبه‌رو می‌شود و می‌خواهد بداند. یک وقت هست که لزومی ندارد. مثلا برای قوم و خویشان ما در قزوین که کارشان باغداری و در بازار است، اهمیتی ندارد که لایب نیتس کیست و چه می‌گوید. برای آنها مسائل تاریخی و شرعی و کاربردی محدود کفایت می‌کند.
برای‌شان سوالی مطرح نمی‌شود. اما یک وقت هست که فرد هر چه می‌خواند، می‌بیند باز کم است و باز می‌خواهد بداند. تا بدان جا رسید دانش من/ که بدانم همی که نادانم.
یعنی تجربه دو انقلاب و به خصوص انقلاب ٥٧ خیلی تاثیرگذار است
بله، از نظر اجتماعی و سیاسی بسیار مهم بود. از نظر فلسفی هنوز این طور نیست. مثلا من نقدی به کتاب مرحوم مهندس بیانی با عنوان عشق عرفانی نوشتم و ایرج افشار نیز آن را در مجله‌ای چاپ کرد. دکتر غلامحسین صدیقی استاد عزیز ما این مقاله را خوانده بود و گفت: هنوز شما در آسمان‌ها هستید.
ببینید آقا در زمین چه خبر است. چندی بعد در مجلسی در خانقاه دکتر مهدوی را دیدم و گفت: خوشم آمد، هنوز شما به فلسفه علاقه‌مندید، مقاله شما را خواندم. این واکنش دو استاد بزرگوار است که هر دو دانشمند و بی‌نظیر بودند. اما یکی (مرحوم مهدوی) هنوز پا در فلسفه دارد و دیگری پا در اجتماع و اجتماعیات دارد.
نکته مهم این است که در غرب فیلسوف به اجتماعیات هم توجه دارد. یعنی در هر دو پا دارد. اینجا هم چنین است. اما باید دید توجهات و تاکید به کدام است: عشق عرفانی یا نجات جامعه از استبداد.
آیا برای نجات جامعه از استبداد به فلسفه احتیاج نیست؟
چرا احتیاج است.
مارکس فیلسوف است و کانت در مورد روشنگری حرف می‌زند. نیچه نقد اجتماعیات می‌کند. یعنی به مسائل اجتماعی هم توجه دارد.
من هم می‌گویم که از هم بریده نیستند. ممکن است شما هم از خربزه خوشتان بیاید و هم از هندوانه. اما گاهی ممکن است هندوانه را بیشتر بپسندید!
قبول دارید که بحث سلیقه نیست و موضوع ضرورت است؟
کاملا درست است. مهدوی هم نمی‌گفت که به اجتماعیات توجه نکنید یا صدیقی مخالف فلسفه نبود. اما آن رویکردشان محدود می‌شد. مثلا مورخان را در نظر بگیرید. بعضی به تاریخ رویکرد اجتماعی دارند و گروهی رویکرد فرهنگی و برخی رویکرد سیاسی.
به هر حال در شرایط کنونی ترجمه‌های آثار فلسفی رونق یافته است. وضعیت فلسفه در امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا به همان مرحله رسیده‌ایم که بعد از نهضت ترجمه، با ابن سینا و فارابی تولید شروع شد؟
البته در سال‌های اخیر بنده از فلسفه دور شده‌ام. اما در نهضت ترجمه‌ای که داشتیم، امهات ترجمه می‌شد. وقتی امهات ترجمه شد، ما هم توانستیم فیلسوفانی چون ابن سینا و سهروردی پرورش دهیم. الان به امهات توجه نمی‌شود.
البته کتابهای فلسفی زیادی ترجمه می‌شود، اما اینها مثل گل‌هایی است که از باغ آنجا رسیده است. مثلا من معتقدم که کتاب «دوره فلسفه پوزیتیویزم» اوگوست کنت باید ترجمه شود تا دریابیم که کنت چی گفته است. در حالی که ما ممکن است ده- پانزده کتاب فلسفی ترجمه کرده‌ایم که به اوگوست کنت و این کتاب اشاره کرده‌اند.
بنابراین ما باید آثار اصلی را ترجمه کنیم. علت ترجمه نشدن آنها نیز این است که مترجمین قوی نداریم. ضمن آنکه برخی از این کتاب‌ها کار یک مترجم نیست. همچنین باید حمایت مالی باشد. آثار کلاسیک را هر کسی نمی‌خرد و نمی‌خواند. باید دولت از آنها حمایت کند.
این متون اصلی را دولت باید در اختیار جامعه بگذارد تا خوانده شود. اگر این کتاب‌ها ترجمه و منتشر شود، دیگر آثار مثل گل‌هایی است که از این شاخسار کنده می‌شود و به ما داده می‌شود. ایران امروز هم از نظر فکری و هم از حیث سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، نیاز به نوآوری‌های بسیاری دارد و این آثار باید ترجمه شوند.
ببینید در نهضت ترجمه به قدری خوب عمل شد که مردم هویت خودشان را با آنها تعریف می‌کردند. مثلا الان شما بسیاری را می‌بینید که نام خانوادگی‌شان ارسطوزاده یا ارسطویی یا... است، درحالی که الان شما یکی را نمی‌بینید که نام خانوادگی‌اش کانت باشد. یعنی این آثار جدید از جامعه جدا ماندند، در حالی که قدما این آثار را از خود ما کردند. الان هم اگر امهات ترجمه شوند، ما چنان با آنها اخت می‌شدیم که آنها را جزو فرهنگ خودمان تلقی می‌کردیم.
جاده کوبیده نشده
محمدعلی فروغی؛ نگارش این مجلد سوم از سیر حکمت بسی دشوارتر از مجلدات پیشین بود، زیرا افکار حکمای اخیر اروپا را که روش فکری ایشان با دانشمندان سابق ما بسیار متفاوت است، باید چنان بنگاریم که از دانش‌پژوهان با آنان که به روش اروپایی آشنا نیستند نیز مقصود را به درستی دریابند.
گذشته از شیوه بیان که مقید بودیم کاملا ایرانی باشد در بعضی موارد مجبور بودیم اصطلاحاتی که در زبان بیان ما سابقه نداشته است از نو بسازیم یا بعضی اصطلاحات پیشین را در مواردی که قدما به کار نبرده بودند به اندک مناسبت در معنی منظور به کار ببریم و امیدواریم در این کار دشوار پر از راه راست دور نشده باشیم و اگر قصوری رفته است ما را معذور دارند که در این راه پیش از ما کسی قدم نگذاشته و جاده کوبیده نشده بود.
مکتب بزرگ فلسفی ایران
سیدحسین نصر؛ بدون اغراق باید اذعان داشت که مکتب بزرگ فلسفی در ایران که از کندی و فارابی آغاز شده و به دست شیخ‌الرییس به اولین مرحله کمال خود رسیده و سپس با شیخ اشراق قدم به عالم ذوق و شهود نهاده و با صدرالدین شیرازی معروف به ملاصدرا به تلفیق بین شرع و استدلال و عرفان برآمده به دست استادان بزرگ حکمت در دوره اخیر مانند ملاعلی نوری و حاجی ملاهادی سبزواری تا عصر حاضر استمرار داشته است، یکی از درخشان‌ترین خدمات ایران به تمدن اسلامی و فرهنگ و حکمت جهانی است.
در فلسفه سهم ایران در دامن فرهنگ عــظیم اسـلامی فرید و یکتاس و از این جهت در‌خور تحقیق دقیق است و از مهم‌ترین فصول تاریخ فرهنگی ایران به شمار می‌آید.
