جناب پالمر، ابتدا می‌‌‌‌‌خواستم بپرسم چه شد که کتاب «توسعه با کرامت» را نوشتید؟ و لطفا استدلال اصلی کتاب را در حد یک توییت برای ما توضیح دهید؟
دلایل زیادی برای نوشتن هر کتابی وجود دارد، اما دلیل اصلی ما برای نوشتن این کتاب این بود که می‌‌‌‌‌خواستیم سیاست‌هایی که مشخص‌شده به‌میلیون‌ها نفر آسیب می‌رساند و آنها را در دام فقر نگه می‌‌‌‌‌دارد، تغییر دهیم و این سیاست‌ها را واقعا می‌توان تغییر داد. من و همکار قدیمی‌‌‌‌‌ام مت وارنر که این کتاب را نوشتیم، سال‌های زیادی صرف کار در کشورهای درحال توسعه، مشاهده و گوش‌دادن و نیز مطالعه پژوهش‌های انسان‌‌‌‌‌شناسان، اقتصاددانان و مورخانی کرده‌‌‌‌‌ایم که منتقد باورهای عمومی شکست‌خورده بوده‌‌‌‌‌اند، منتقدانی مانند پالی هیل، پیتر بائر، جورج آیتی، ویلیام ایسترلی، اولوفمی تایوو و دیردری مک‌‌‌‌‌کلوسکی. ما می‌‌‌‌‌خواستیم با این کتاب نشان دهیم چگونه می‌توان بینش‌‌‌‌‌های اقتصادی مناسب را در زندگی واقعی مردم به‌کار بست.
اگر بخواهم کتاب را در حد یک توییت توضیح دهم؛«توسعه اقتصادی با احترام به عزت و کرامت انسانی شروع می‌شود. مردم می‌توانند عاملان آینده خویش باشند، نه رعیتی که قدرتمندان بازیچه خود می‌کنند. هر‌کدام از ما چیزهایی می‌دانیم که دیگران نمی‌‌‌‌‌دانند و نهادهای بازار آزاد ابزارهایی در اختیار ما می‌گذارند تا دانش ما در خدمت منافع عمومی باشد. احترام به کرامت انسانی مستلزم وجود آزادی برای کار، تجارت و نوآوری است.»
به نظر شما چرا مداخلات توسعه‌‌‌‌‌ای هدایت‌شده از سوی خارجی‌‌‌‌‌ها اغلب پیامدهای ناخواسته منفی زیادی دارد و برای جلوگیری از آنها چه‌کار می‌توان کرد؟
خارجی‌‌‌‌‌ها دارای آن دانشی نیستند که افرادی که در واقعیت امر باید با نهادهای موجود یا پیشنهادشده زندگی‌می‌کنند دارا هستند. علاوه‌بر این، خارجی‌‌‌‌‌ها مجبور نیستند با پیامدهای آن نهادها یا تغییرات پیشنهادی زندگی کنند. خارجی‌‌‌‌‌ها، حتی اگر نیات خوبی داشته باشند، نمی‌توانند درباره زندگی واقعی دیگران نظر کارشناسی بدهند. در علم اقتصاد در این‌باره صحبت می‌شود که چگونه نهادهای خوب، به‌ویژه حقوق مالکیت قانونی مطمئن و قابل‌انتقال برای همه که توسط حاکمیت قانون حمایت می‌شود، به «درونی‌‌‌‌‌سازی آثار و پیامدهای خارجی» منجر می‌شود. این شیوه، بیان علمی این نکته است که مردم و نه بیرونی‌‌‌‌‌ها هستند که پیامدهای اقدامات آنها را متحمل می‌شوند، پس افرادی که پیامدهای اقدامات را متحمل می‌شوند، معمولا مناسب‌ترین افراد برای گرفتن تصمیمات درباره زندگی خود هستند. در تاریخ اقتصاد توسعه که خیلی کلی در کتاب اشاره کردیم، اکثر کارشناسان خودخوانده توسعه در قرن بیستم بر این باور بودند که کمبود اصلی در کشورهای فقیر «سرمایه» بود و می‌توان سرمایه را به هر طریقی از خارج به شکل کمک خارجی وارد کرد، اما ثابت شد چنین باوری یک شکست وحشتناک، نه فقط از جنبه اقتصادی و زندگی مادی، بلکه از این نظر که دولت‌های پاسخگو و دموکراتیک را به‌شدت تضعیف می‌کند، بوده‌است. چگونه از دولتی که با بودجه‌دریافتی به شکل کمک خارجی از کشورهای خارجی اداره می‌شود می‌توان انتظار داشت در‌برابر شهروندان خود پاسخگو باشد؟
با آشکار‌شدن فاجعه‌‌‌‌‌های وابستگی به کمک‌های خارجی که در واقع بهبود تدریجی اقتصادی را سرکوب کرد، برخی اقتصاددانان و نظریه‌‌‌‌‌پردازان توسعه با حرکت در مسیر مثبت‌‌‌‌‌تر شروع به طرح پرسش‌‌‌‌‌هایی درباره نهادها کردند، با این‌حال پرسش اساسی این بود که کشورهای اینک ثروتمند اگر در ابتدا از منابع دیگری کمک خارجی دریافت نکرده بودند، پس چگونه ثروتمند شدند؟ آنها از چه کسی کمک‌گرفتند؟ از مریخی‌‌‌‌‌ها؟ این کمک‌ها به شکل ایجاد نهادهای خوبی بودند که سرزمین‌‌‌‌‌های بی‌‌‌‌‌رونق و بدون آتیه را به سرزمین‌‌‌‌‌هایی پررونق و شکوفا تبدیل کردند. این کمک‌ها کشف طلا، انتقال برده، معدن الماس یا حتی زمین حاصلخیز نبود که پایه و اساس رونق و شکوفایی اقتصادی شدند. هلندی‌‌‌‌‌ها نخستین ملتی بودند که توانستند جامعه‌‌‌‌‌ای طبقه متوسط و درمجموع مرفه ایجاد کنند و آنها حتی زمین نداشتند که مجبور شدند با پیشروی در دریا زمین اضافی تولید کنند، به همین دلیل آنجا را «ندرلندز» یا سرزمین‌‌‌‌‌های پست می‌‌‌‌‌نامند، چون بسیاری از زمین‌‌‌‌‌های آنها پایین‌تر از سطح دریا است. آنچه آنها پس از رهایی خود از دست حاکمان امپراتوری در اختیار داشتند، نهادهای مناسبی بودند که خیلی خوب کار می‌کردند.
با این حال، توجه صرف به نهادها و اقبال نشان‌دادن به آنها مشکلات مشابهی داشت. امکان صدور یک نهاد از جایی به‌جای دیگر، به‌سادگی صادرات پیراهن، تلفن‌همراه یا پیاز نیست. اگر نتوان نهادها را به سنت‌‌‌‌‌ها، باورها و انتظارات مردمانی که نهاد به آنجا صادر می‌شود متصل کرد، احتمال شکست خوردن انتقال نهادی چه با ترغیب کمک‌ها یا با تحمیل زور، بسیار زیاد است؛ همانطور که معمولا این اتفاق می‌افتد، اما در رویکرد کرامت‌‌‌‌‌محور فرض بر این است که مردم با احتمال بالا از نهادهایی استقبال می‌کنند که محصول خودشان باشند. آنها شاید شباهت‌های درون‌‌‌‌‌مایه‌‌‌‌‌ای با نهادهای فعال در مکان‌های دیگر داشته باشند، اما نهادهای خاص خودشان خواهند بود و بنابراین با احتمال بیشتری موفق می‌شوند و منافعی کسب می‌کنند که مشابه منافع تحقق‌‌‌‌‌یافته در کشورهای ثروتمند است.
در کتابتان استدلال می‌کنید آن نظم‌‌‌‌‌های اجتماعی که استقلال و کرامت انسانی را به رسمیت می‌‌‌‌‌شناسند، به رونق و شکوفایی اقتصادی بیشتری منجر می‌شوند. لطفا چند نمونه عملی ارائه دهید؟
عزت و کرامت انسانی باعث افزایش رونق اقتصادی می‌شود و این اتفاق در هر کشوی می‌افتد. دیردری مک‌‌‌‌‌کلوسکی، مورخ اقتصادی، با بیان کاملا متقاعدکننده به تغییر در گفتمان اخلاقی و نه شرایط مادی اشاره کرده که به جهش عظیم در شکوفایی اقتصادی طی قرن‌‌‌‌‌های اخیر انجامید. استفاده از زغال‌سنگ، یا تجارت پنبه، یا تجارت برده در اقیانوس اطلس باعث افزایش رفاه نشد. (بردگی‌هزاران سال‌بدون اینکه باعث رشد عظیم ثروت شود وجود داشته و مدت‌ها پس از لغو آن در مناطقی که پیشگامان افزایش عظیم رفاه گسترده بودند، در سایر مناطق ادامه یافت. از مردم برده شده که به آن‌سوی اقیانوس اطلس برده شدند، حدود 40درصد مجبور شدند به برزیل بروند، در مقایسه با حدود 3درصد که به آمریکای‌شمالی برده شدند. رشد برده‌‌‌‌‌داری در برزیل، این کشور را سیزده‌برابر از آمریکای‌شمالی مرفه‌‌‌‌‌تر نکرد، بلکه کاملا برعکس عمل کرد.) آزمودن چنین ادعاهایی در‌برابر سوابق تاریخی، همانطور که دیردری مک‌‌‌‌‌کلوسکی در مطالعات دقیق خود انجام داد، نشان‌دهنده اینست که چنین تغییراتی اساسا مبنای اخلاقی داشته است تا مادی باشد. البته نوآوری نقش محوری داشت، اما چه عاملی چنین نوآوری را ممکن کرد؟ این همان تحول اخلاقی بود که به مردم عادی اجازه داد تا در نوآوری‌‌‌‌‌های بدون نیاز به کسب مجوز شرکت کنند. چنین چیزی به هیچ‌وجه محدود به این یا آن بخش از جهان نیست، چنین عاملی باعث افزایش رفاه در همه‌جا می‌شود.
اجازه می‌‌‌‌‌خواهم، از نخستین بند‌در فصل «کرامت و نوآوری» در کتاب نقل کنم.
«کشور بسیار فقیری را تصور کنید که میانگین امید به زندگی در آن 44سال و 16سال‌کمتر از کنگو فعلی است. لوله‌‌‌‌‌کشی آب خانه‌‌‌‌‌ها در ردیف کالاهای لوکس محسوب می‌شود. از هر 4کودک بیش از یکی پیش از رسیدن به 5سالگی می‌‌‌‌‌میرد (28درصد.) 42درصد «نیروی کار 10ساله و سنین بالاتر» فقط برای تولید غذا کار می‌کنند که در این آمار، استفاده تقریبا همگانی از کار کودکان کمتر از 10سال‌در مزارع که «کارهای خانگی» نیز گفته می‌شود، محاسبه نشده‌است. تقریبا 10درصد جمعیت شاغل 10ساله یا بیشتر، به‌کارهای خانگی و مستخدمی اشخاصی که بر اساس استانداردهای آن جامعه ثروتمند محسوب می‌شوند، مشغول هستند. هیچکس تلفن‌همراه ندارد، حتی رادیو یا تلویزیون هم وجود ندارد.»
چنین کشوری اگر امروز وجود داشت فقیرترین کشور جهان می‌‌‌‌‌بود. تنها کشور در شرایط قابل‌مقایسه با آن یمن است که در معرض درگیری‌های نظامی وحشتناک ویرانگر قرار دارد. حتی شرایط یمن از جهات زیادی بهتر از این کشور است. خب، این کدام کشور است؟ سرزمین آلمان که پدربزرگ و مادربزرگم در سال1890 آنجا متولد شدند. جالب است این کشور آن زمان از ثروتمندترین کشورهای جهان بود! تغییراتی که از زمان زندگی پدربزرگ و مادربزرگم در نسل بعدی و در طول زندگی من به‌وجود آمد همان چیزی است که اسمش را رشد اقتصادی گذاشته‌‌‌‌‌ایم. این «اقتصاد» در حال رشد نامیده نمی‌شود. این؛ در واقع توانایی مردمی است که توانسته‌‌‌‌‌اند بهتر زندگی کنند، از زندگی طولانی‌‌‌‌‌تر و راحت‌‌‌‌‌تر لذت ببرند و شاهد مرگ کودکشان در آغوش خود نباشند. آن تغییرات صرفا انباشت «سرمایه» بیشتر نبود. این‌گونه نبود که آجر و اسب و آسیاب بادی و امثال آن بیشتر شده باشد. نیروی برق به‌جای آسیاب بادی، نیروی موتور به‌جای نیروی اسب و از این قبیل آمد. آنها نوآوری‌‌‌‌‌ها و روش‌های جدید حل مشکلات انسانی بودند و چه چیزی همه این نوآوری‌‌‌‌‌ها و فکرهای جدید را ممکن کرد؟ احترام به کرامت انسانی و آزادی همراه با آنکه هر فرد حق انتخاب زندگی دلخواه خود و استفاده از ذهن خود برای انجام کارها به‌گونه‌ای متفاوت را داشته باشد.
سال‌ها پیش تحت‌‌‌‌‌تاثیر شدید پالی هیل، انسان‌‌‌‌‌شناس اقتصادی قرار گرفتم که در کتاب به او اشاره کرده‌‌‌‌‌ایم و دقیقا چنین نوآوری‌‌‌‌‌هایی را در غرب‌آفریقا نشان داد، اما اغلب آنها توسط خارجی‌‌‌‌‌ها و حکومت‌‌‌‌‌های دزدسالار و استبداد محلی که با کمک‌های خارجی تامین مالی می‌‌‌‌‌شدند، خنثی و خاموش می‌شد. همانطور که او در یکی از بررسی‌‌‌‌‌های خود نشان کرد: «ما باید شخص کشاورز را بررسی کنیم، نه اینکه بنده‌‌‌‌‌نوازی کنیم و او را زیر پروبال خود بگیریم؛باید فرض کنیم او بهتر از ما کسب‌وکار خود را می‌‌‌‌‌شناسد.» آن زمان که ما بر کشاورز ترحم کرده و با او بنده‌‌‌‌‌نوازانه رفتار کرده و تصور می‌کنیم به او چگونه کشت و کار‌کردن را آموزش می‌دهیم، توانایی کشاورز برای بهبود زندگی‌‌‌‌‌اش را خفه می‌کنیم.
راهکار ارتباط برقرار‌کردن با دیدگاه‌های مخالف اینست که آنها را جدی بگیرید و سپس را از جنبه انسجام درونی بررسی کنید و پیش‌بینی‌های آنها را در برابر تجربه آزمایش کنید. تبیین‌‌‌‌‌های مختلف برای رونق اقتصادی و نیز تبیین‌‌‌‌‌های مختلف برای توسعه‌‌‌‌‌نیافتگی را می‌توان آزمایش کرد. ما در کتاب همین کار را انجام می‌دهیم. یک مثال قابل‌توجه این ادعاست که حکومت‌‌‌‌‌های استبدادی نسبت به دموکراسی‌‌‌‌‌ها در شکوفایی کشورها برتری دارند. واقعیت نشان می‌دهد هیچ شاهد آماری برای هرگونه ارزش مثبت دیکتاتوری وجود ندارد. اگر هم بتوان اعتبار مثبتی برای آنها قائل شد بسیار اندک است، چون وقتی به سابقه کلی دیکتاتوری‌‌‌‌‌ها نگاه می‌کنیم درمجموع به‌شدت افتضاح و ناگوار است.
در بستر خاورمیانه، به‌نظرتان فرهنگ، بافتار و نهادهای محلی چگونه در پایان‌دادن به فقر نقش دارند؟
درباره عملکرد اقتصادی عقب‌‌‌‌‌مانده منطقه منا (خاورمیانه و شمال آفریقا) تعدادی اندیشمند مانند نوح الهرموزی و تیمور کوران به این موضوع پرداخته‌‌‌‌‌اند. من و مت از دانش‌‌‌‌‌پژوهی پیشگامانه و تاثیرگذار آنها چیزهای زیادی آموخته‌‌‌‌‌ایم. رژیم‌‌‌‌‌های منطقه منا تاحدی با هم تفاوت دارند، اما گرایشی کلی به سمت استبداد در این منطقه وجود دارد که احتمالا باقی‌مانده استعمارگری اروپایی‌‌‌‌‌ها، استعمارگری غیراروپایی‌‌‌‌‌ها و پسماند اقتضائات و روابطی است که اندیشمند بزرگ اسلامی ابن‌‌‌‌‌خلدون در کتاب مقدمه خود بررسی کرده‌است. منبع آن هرچه باشد، آنچه می‌‌‌‌‌یابیم عملکرد ضعیف است، نه توسط مردمان منطقه منا، بلکه توسط حاکمانی که در منطقه منا هستند. وقتی همین مردم از این منطقه به سایر کشورها سفر می‌کنند در مکان جدید از حقوق قانونی بهتر و مطمئن‌‌‌‌‌تری برخوردار هستند و واقعا عملکرد اقتصادی خیلی خوبی دارند. همانطور که لنت پریچت اشاره می‌کند؛ «تقریبا همه‌جای جهان، مردم فقیر وجود ندارند، بلکه مردم در جاهای فقیر وجود دارند.» آنچه باید مورد‌توجه قرار بگیرد نهادهای محلی است، اما نکته مهم اینست که مردم محلی باید این نهادها را اصلاح کنند، کسانی که با پیامدهای اصلاحات زندگی خواهند کرد، کسانی که سنت‌‌‌‌‌ها، آداب و رسوم و باورهای محلی را درک می‌کنند و اصلاحات نهادی موفق باید روی آنها بنا شود.
آیا چند نمونه از اهمیت ارزش‌‌‌‌‌نهادن به افراد به‌عنوان عاملان خودگردان در مداخلات توسعه را بیان می‌کنید؟
در این کتاب تعدادی موردکاوی از راه‌‌‌‌‌حل‌‌‌‌‌های محلی را آورده‌‌‌‌‌ایم، اما اجازه دهید فقط به دو مورد اشاره کنم که به فکر بیرونی‌‌‌‌‌ها نمی‌رسد، چون بیرونی‌‌‌‌‌ها قادر به دیدن مشکلاتی نیستند که مردم محلی واقعا مجبور به‌دست‌‌‌‌‌وپنجه نرم‌کردن با آنها هستند. در هند، «مرکز جامعه مدنی» می‌دانست افرادی که از هند بازدید می‌کنند چه چیزهایی را می‌توانند ببینند، اما واقعا درک نمی‌کنند چه چیزی هستند و آن این است که حجم عظیمی از تجارت به‌معنای واقعی کلمه «در کف خیابان» بین مشتریان و دست‌‌‌‌‌فروشان خیابانی اتفاق می‌افتد. همان‌‌‌‌‌گونه که فعالان اجتماعی در هند برای من توضیح دادند، زنی که به کسب‌وکار فروش پوشاک یا غذا یا ظروف آشپزخانه در خیابان اشتغال دارد و بیش از بیست سال در آنجا کار کرده‌است، اما «فروشگاه» او هرگز بزرگتر از طول دو بازوی او نبوده‌است. چرا؟ به این دلیل که اجناس او روی یک زیرانداز گذاشته شده‌است و باید بتواند چهارگوشه زیرانداز را سریع جمع کند؛ در هر زمان که پلیس سر رسید و درخواست رشوه کرد، شروع به ضرب و شتم مردم کرد، اجناس آنها را مصادره کرد و خودشان را تحقیر کرد، یعنی شأن و حیثیت فروشندگان را از آنها سلب کرد. فعالان اجتماعی و سیاسی در هند اقداماتی برای به رسمیت شناختن این فروشندگان به‌عنوان کسب‌وکارهای قانونی انجام دادند، ازجمله «قانون دست‌‌‌‌‌فروشان خیابانی» مصوب 2014 و کمپین‌‌‌‌‌های متعاقب آن که برای آگاه‌کردن فروشندگان از حقوق و منزلت تازه به رسمیت شناخته‌شده خود به‌راه انداختند. این تحول میلیون‌ها کسب‌وکار را قانونی کرد و مزایای زیادی برای فروشندگان، مشتریان و تامین‌‌‌‌‌کنندگان آنها داشت. همانطور که یکی از این فروشندگان کارآفرین، دینش دیکسیت، می‌گوید: «پس از قانون 2014، ما به حقوق خود دست‌یافتیم و توانستیم صدای‌‌‌‌‌مان را بلند کنیم. حالا مقامات مجبورند به حرف‌‌‌‌‌های ما گوش بدهند و آنها را هم اجرا کنند. تا پیش از این، من روزانه فقط چند صد روپیه (حدود 3 دلار) جنس می‌‌‌‌‌فروختم، الان در بساطم کالاهایی به ارزش ده‌‌‌‌‌ها هزار روپیه دارم. حالا احساس می‌کنم کاسب بسیار بهتری شده‌‌‌‌‌ام.»
مورد دیگری که در کتاب مستند کردیم، از کشور بروندی است، جایی‌که افرادی که به اهمیت کرامت انسانی پی برده‌‌‌‌‌اند، انگیزه یافته‌‌‌‌‌اند تا امکان راه‌اندازی کسب‌وکار و رشد آنها را برای مردم فراهم کنند، به این معنی که تعداد بیشتری از مردم شغل بهتری داشته باشند و درآمد فزاینده برای همه به‌وجود آید. نتیجه آن در آمارهای مشاغل و درآمدها نمایان می‌شود، اما به نحو اساسی‌‌‌‌‌تر در شأن و منزلتی که افراد بدون نیاز به درخواست مجوز از صاحبان قدرت، می‌توانند کار کنند، تجارت کنند، نوآوری کنند و زندگی خود را بهبود بخشند خود را نشان می‌دهد، چون این کتاب تازه منتشر شده‌است، نمونه‌‌‌‌‌های بیشتری از این دست از گوشه و کنار جهان وجود دارد.
کتاب شما رهنمودهای عملی برای اجرای توسعه با «اول کرامت» ارائه می‌دهد. آیا می‌‌‌‌‌توانید برخی از این دستورالعمل‌‌‌‌‌ها و نحوه اعمال آنها در سراسر منطقه منا را توضیح دهید؟
این یک پرسش جدی برای یک منطقه بسیار پیچیده و متنوع است، اما مهم‌تر از آن به‌معنای کنار گذاشتن سیاست‌های اقتصادی نسبتا رایج به سبک شوروی سابق است که بسیاری از کشورها را درگیر کرده‌است. نیروهای نظامی و مستبدان نه انگیزه و نه دانش لازم برای بهبود زندگی مردم را دارند. «توسعه» از بالا به پایین محکوم به شکست است چون واقعا نمی‌توانید سایر افراد را «توسعه دهید.» آنها زمانی بهترین کار را انجام می‌دهند که زندگی خود را بر اساس دانش، خواسته‌‌‌‌‌ها و برنامه‌های خود توسعه دهند. آنچه دولت‌ها می‌توانند انجام دهند، اما معمولا در این منطقه به‌خوبی انجام نمی‌دهند، ارائه چارچوبی از قانون قابل‌اعتماد است که در دسترس همه باشد. در عوض کاری که آنها معمولا می‌کنند، مداخله خودسرانه و هوس‌‌‌‌‌بازانه در زندگی مردم با هدف پیشبرد منافع حاکمان و نزدیکانشان است. چگونه آن را تغییر دهیم؟ مداخله خارجی سوابق واقعا وحشتناکی دارد و عموما حکومت‌‌‌‌‌های استبدادی را تثبیت می‌کند و لیبرالیسم دموکراتیک را واژگون کرده‌است. به دلایل زیادی که احتمالا برای خوانندگان شما شناخته شده‌است، چنین کاری محل ایراد است. تغییرات باید از درون جوامع مختلف منطقه منا بیرون بیاید. یکی از بخش‌های آن فهمیدن و به‌کارگرفتن ایدههای کرامت و توسعه «از پایین به بالا» درون بسترهای فرهنگی این منطقه است.کرامت در مالکیت انحصاری این یا آن کشور یا فرهنگ نیست. این یک تجربه بشری است. اعراب این را به‌خوبی می‌دانند، چون شاهد تحقیر هولناک و انبوه اهانت‌‌‌‌‌های مقامات نسبت به محمد بوعزیزی بودند که با تجربیات او کتاب را شروع کردیم و کل منطقه منا را شوکه کرد. همانطور که خواهرش لیلا درباره شهرشان گفت: «در شهر سیدی بوزید، کسانی که هیچ ارتباطی نداشته و پولی برای رشوه‌دادن ندارند، تحقیر و توهین می‌شوند و اجازه زندگی‌کردن ندارند.» مادرش، یک سال‌پس از این اقدام وحشتناک که وجدان منطقه را تکان داد، گفت: «وقتی او خود را به آتش کشید، مساله سر ضبط و مصادره ترازوی او نبود. مساله له‌شدن عزت و کرامت او بود. کرامت از نان مهم‌تر است. اولین دغدغه محمد کرامت انسانی‌‌‌‌‌اش بود. اول کرامت بعد نان.»
سازمان‌های مردم‌‌‌‌‌نهاد، موسسات چندجانبه و کشورهای کمک‌کننده چگونه می‌توانند از دموکراسی لیبرال از طریق رویه‌‌‌‌‌های توسعه حمایت کنند و توسعه با «اول کرامت» چه نقشی در این زمینه ایفا می‌کند؟
معنایش اینست که بیرونی‌‌‌‌‌ها از هر نوعی که اینجا فهرست می‌کنید باید با نشان‌دادن مقداری فروتنی شروع کنند. آنها (شامل خودم و همکارانم) معمولا نمی‌‌‌‌‌دانند زندگی‌کردن و برخورد‌کردن با موانعی که مردمان فقیر با آنها دست‌وپنجه نرم می‌کنند چگونه است. ما باید یاد بگیریم که گوش کنیم. مردمان محلی برای راه‌اندازی کسب‌وکار، یافتن شغل، ساختن خانه، معرفی و بازاریابی محصول یا خدمات چه باید بکنند. چه تعداد مجوز و رشوه و ارتباط برقرار‌کردن لازم است؟ چه کسی و چگونه آنها را دریافت می‌کند؟ رویکرد ما در «شبکه اطلس» این نیست که افراد را برای رفع مشکلات استخدام کنیم، چون در این‌صورت آنها به ما و نه به جوامع محلی خودشان پاسخ می‌دهند. ما درعوض با سازمان‌های محلی خودگردان کار می‌کنیم و به ابتکارات آنها که مبتنی بر دانش و تجربه منحصربه‌‌‌‌‌فرد آنها است، پاسخ می‌دهیم. آنها قوانین را می‌دانند- هم به‌‌‌‌‌صورتی‌که در کتب قانون و مقررات نوشته شده‌اند و هم به آن صورتی‌که درعمل اجرا می‌شوند که اغلب دو موضوع بسیار متفاوتند- و آنها شرایط محلی قانونی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را می‌دانند که همه این مشکلات در درون آنها جای‌گیر شده‌اند. ما نه راهنمایی یا دستورالعمل، بلکه آموزش‌های اولیه در زمینه مدیریت کسب‌وکار، جمع‌آوری کمک مالی و موارد مشابه را ارائه می‌دهیم و سپس در پروژه‌هایی سرمایه‌گذاری می‌کنیم که به‌صورت رقابتی در اختیار تیم ارتباطات موسسه ما قرار می‌گیرد. علاوه‌بر این، آموزش همتا به همتا ارائه می‌دهیم تا افراد در یک کشور یا منطقه بتوانند از همتایان خود که با مشکلات مشابهی دست‌وپنجه نرم می‌کنند بیاموزند. اینکه افرادی از انگلیس یا آمریکا یا نروژ یا ژاپن وانمود کنند به مردم در مصر یا لبنان «آموزش» می‌دهند چگونه مشکلات خود را حل کنند، معمولا کمکی نمی‌کند، اما لبنانی‌‌‌‌‌ها و مصری‌‌‌‌‌هایی که در حال حل مشکلات در کشورهای خود هستند، ممکن است چیزهایی برای به اشتراک گذاشتن با یکدیگر داشته باشند.
کتاب شما برای پشتیبانی از استدلال‌‌‌‌‌های خود از دیدگاه‌های بین‌‌‌‌‌رشته‌‌‌‌‌ای استفاده می‌کند. آیا برخی از این دیدگاه‌‌‌‌‌ها و ارتباط آنها با عملکرد توسعه را مطرح می‌کنید؟
این کتاب منحصرا به علم اقتصاد اختصاص ندارد، اگرچه استدلال‌‌‌‌‌های اقتصادی و داده‌های قابل‌دسترس زیادی در کتاب وجود دارد. ما با رویکرد انسانی گسترده‌‌‌‌‌تر شروع می‌کنیم که دربردارنده فلسفه اخلاق، جامعه‌‌‌‌‌شناسی، انسان‌‌‌‌‌شناسی، اقتصاد، علوم سیاسی و تاریخ است. توسعه یک مساله فنی نیست که باید توسط برخی مهندسان اجتماعی حل شود، گویی مردم شبیه مصالح ساختمانی هستند که می‌توان آنها را برای ساختن یک سازه دستکاری کرد. ما موجودات اخلاقی، قادر به انتخاب‌کردن و برنامه‌‌‌‌‌ریزی زندگی، با جاه‌‌‌‌‌طلبی‌‌‌‌‌ها و رویاهای خاص خود هستیم. ما درون خانواده‌‌‌‌‌ها بزرگ می‌شویم و در جوامعی زندگی می‌کنیم که حاصل سنت‌‌‌‌‌ها و رویه‌‌‌‌‌های با سابقه دیرینه است. علم اقتصاد باید این عوامل را درنظر بگیرد. اقتصاد یکی از رشته‌‌‌‌‌های علوم انسانی است، اما عده بسیاری آن را نوعی مهندسی می‌دانند که در آن کارشناسان مواد را دستکاری می‌کنند، بدون‌توجه به اینکه این مواد احیانا برنامه‌های خاص خود را دارند که به احتمال زیاد در تضاد با برنامه‌های مهندسان است. رویکرد ما انسان‌‌‌‌‌گرایانه، از پایین به بالا و مبتنی بر واقعیت اخلاقی کرامت انسانی است.
چه اصلاحاتی را در رویه‌‌‌‌‌های مرسوم توسعه اقتصادی در کتاب خود توصیه می‌کنید و چگونه می‌توان آنها را در سطح نهادی اجرا کرد؟
اصلاحات از هر جایی به‌جای دیگر متفاوت خواهد بود، چون مشکلات هر مکان متفاوت است. به‌طور کلی، یک عنصر اصلی احترام قائل‌شدن برای افراد و آزادی‌برابر افراد به‌عنوان کارگر، کارآفرین، پس‌‌‌‌‌اندازکننده، سرمایه‌‌‌‌‌گذار، مالک دارایی و شهروند است. این به‌معنای حذف تعداد زیادی از مجوزهایی است که دولت‌ها اغلب برای روزمره‌‌‌‌‌ترین و عادی‌‌‌‌‌ترین موارد درخواست می‌کنند. مردم باید این پیش‌فرض را داشته باشند که با هر چیزی که مال آنهاست هر کاری که بهترین فکر می‌دانند، انجام دهند. آنها نباید به دیگرانی که تصور می‌شود قدرت مشروع برای رد‌کردن مجوزها را دارند، التماس کنند. این به‌معنای آزادی همه افراد برای مشارکت در تجارت دوجانبه سودآور با دیگران است، خواه آن دیگران آن‌سوی خیابان، آن‌سوی شهر، انتهای دیگر کشور، یا در کشورهای دیگر باشند. تجارت داوطلبانه باعث رفاه و صلح و نیز یادگیری متقابل می‌شود.
فکر می‌کنید چرا خوانندگان منطقه خاورمیانه از خواندن کتاب شما سود می‌برند؟
کسانی که در خاورمیانه هستند وارثان تمدن‌های بزرگی هستند و حق دارند مانند دیگران در پیشرفت‌‌‌‌‌های مادی شرکت کنند و صاحب منزلت انسانی باشند که هسته اصلی خودحکمرانی و تبادل‌نظر دموکراتیک است. مردم خاورمیانه به دلایل مختلف از بسیاری از مباحث جهانی جدا افتاده‌‌‌‌‌اند و در عوض عقاید و افکار کهنه توسط دیکتاتوری‌‌‌‌‌های گوناگون به آنها تزریق‌شده‌است و نیز مکاتب فاجعه‌‌‌‌‌بار اروپایی مانند مارکسیسم، فاشیسم و ناسیونالیسم به آنها تحمیل شده‌است. وقتی مردم خاورمیانه بتوانند از شأن و کرامت خود به‌عنوان یک فرد لذت ببرند، آنگاه می‌توانند شکوفا شوند و بهترین سنت‌‌‌‌‌های خود را پذیرا شوند، بدون اینکه در معرض ایدئولوژی‌‌‌‌‌های وارداتی دیکتاتوری و خشونت قرار گیرند.
با توجه به بافت فرهنگی و سیاسی منحصربه‌‌‌‌‌فرد منطقه، فکر می‌کنید ایدههای شما درباره توسعه با «اول کرامت» در خاورمیانه چقدر امکان‌پذیرش و اقبال دارد؟
منطقه منا کاملا متنوع است به‌گونه‌ای که خارجی‌‌‌‌‌ها به‌ندرت آن را درک می‌کنند. من با اندیشمندان، بازرگانان، سیاستگذاران و مردم عادی در بسیاری از کشورهای منا نشست و برخاست داشته‌‌‌‌‌ام و شاهد آرزوها و رویاهای آنها برای بهبود زندگی خود و فرزندانشان مثل همه‌جای جهان بوده‌‌‌‌‌ام. گمان می‌کنم زمان توجه به کرامت و آزادی در خاورمیانه فرارسیده است. آنها بیش از حد منتظر مانده و صبر کرده‌اند و رنج فراوان و طولانی برده‌‌‌‌‌اند.
فکر می‌کنید سازمان‌هایی مانند «ایدههای فراتر از مرزها» برای ترویج سواد، تفکر انتقادی و مشارکت مدنی در خاورمیانه چه کارهایی می‌توانند انجام دهند؟ شبکه اطلس چه‌کار می‌کند؟
من از هواداران شدید ایدههای فراتر از مرزها هستم به این دلیل که درصدد جذب متفکران از همه‌جا است. این به‌معنای در دسترس قرار‌دادن پژوهش‌های پیشرفته و کارهای اندیشمندان در تراز جهانی به زبان‌های این منطقه است. منظور اینست که مردم محلی می‌توانند روایت‌‌‌‌‌های خود را از توسعه، آزادی و جامعه محلی بسازند. کار شبکه اطلس با شرکای خود در همه‌جا- آسیا، آمریکا و منا- بر اساس احترام به استقلال و خودمختاری آنها است. ما پروژه‌ها را هدایت نمی‌کنیم. ما افرادی برای مدیریت پروژه‌ها استخدام نمی‌کنیم. ما به پیشنهادها و برنامه‌های افراد گوش می‌دهیم که می‌دانند چه می‌کنند، زمینه‌‌‌‌‌های محلی را درک می‌کنند و موانع واقعی بر سر راه شکوفایی مردم را شناسایی می‌کنند. آنها برنامه‌های خود را برای کاهش این موانع و ایجاد زیرساخت‌های نهادی محلی ایجاد می‌کنند که توسعه را تسهیل می‌کند، بدون اینکه پیش‌فرضی برای هدایت آن توسعه باشد. همانطور که قوانین باید فعالیت‌‌‌‌‌ها را تسهیل کنند و نباید پیش‌فرض‌‌‌‌‌ها آنها را هدایت کنند، ما نیز سعی می‌کنیم تغییرات را تسهیل کنیم و آنها را هدایت نکنیم.
امیدوارید کتابتان بر روال و عملکرد توسعه و حقوق‌بشر در خاورمیانه چه تاثیری بگذارد و امیدوارید خوانندگان آن چه پیامی از آن بگیرند؟
من یاد آخرین سخنان محمد بوعزیزی پیش از مرگش می‌‌‌‌‌افتم: «با چنین اوضاعی چطور انتظار دارید از پس زندگی و امرار معاشم برآیم؟» هیچکس نباید با تحقیر‌شدن توسط مقامات و مراجع دولتی به این درجه از ناامیدی سوق داده شود. هیچکس. مردم می‌توانند شأن و منزلت انسانی خود را درک کنند و از آزادی برای بهبود زندگی خود لذت ببرند. درس‌‌‌‌‌های زیادی از مناطق دیگر وجود دارد، اما کاربرد آن فقط توسط محلی‌‌‌‌‌ها ممکن است. چشم امید به دریافت وام از سوی برخی سازمان‌های چندجانبه دولتی داشتن یا حتی از حسن‌‌‌‌‌نیت مستبدان نفتی برخوردار شدن، راهی برای حفظ کرامت انسانی، ساختن آینده خود و تضمین صلح و آزادی و رفاه خود و خانواده و جامعه نیست. ما امیدواریم کتاب ما به مردم کمک کند تا کرامتی که شایسته آن هستند را به چنگ آورند. ما همه راه‌‌‌‌‌حل‌‌‌‌‌ها را نمی‌دانیم و ادعا نمی‌کنیم چگونه می‌توانیم آنها را پیاده کنیم، اما نمونه‌‌‌‌‌های زیادی از راه‌‌‌‌‌حل‌‌‌‌‌های قابل‌اجرا و چارچوبی مفید برای درک آنها و تطبیق آنها با زمینه‌‌‌‌‌های دیگر ارائه می‌دهیم.
آیا کتاب خود را بخشی از جنبش بزرگتر برای ترویج لیبرالیسم و حقوق‌بشر در خاورمیانه می‌دانید و اگر چنین است، فکر می‌کنید چگونه به این جنبش کمک می‌کند؟
من فعال سیاسی نیستم، بنابراین نمی‌توانم درباره بسیاری از جنبش‌‌‌‌‌های سیاسی منطقه منا اظهارنظر کنم. این‌ها مسائل سیاسی است که مردم محلی خود باید آنها را حل کنند. ارزش لیبرالیسم دقیقا در این است که نیازی به رویکرد یکسان ندارد، برعکس ایدئولوژی‌‌‌‌‌های جمع‌‌‌‌‌گرایی که همگی برگرفته از ایدئولوگ‌‌‌‌‌های متکبرانه اروپایی، خواه مارکسیسم، فاشیزم یا ناسیونالیسم هستند. ما همه انسان هستیم و ویژگی‌های مشترکی داریم که درمیان ما توانایی فکر، برنامه‌‌‌‌‌ریزی و انتخاب از همه برجسته‌‌‌‌‌تر است. همچنین هریک از ما دانشی داریم که دیگران ندارند که دلیل اصلی شکست جمع‌‌‌‌‌گرایی است، چون فرض می‌کند دانشی که در ذهن دیکتاتور است بسیار بیشتر از دانش در ذهن تعداد زیادی از اتباع آن دیکتاتور است. لیبرالیسم به حدوحدود دانش و به کرامت افراد احترام می‌گذارد. چگونه می‌توانیم به کرامت و حقوق همگان احترام بگذاریم و به محدودیت‌های دانش و توانایی‌‌‌‌‌های مقامات مرکزی اذعان کنیم؟ همه آنچه لیبرالیسم می‌‌‌‌‌نامیم همین است.
چگونه می‌توانیم نهادها و جوامع محلی در خاورمیانه را در ترویج توسعه با «اول کرامت» مشارکت دهیم؟
خب، اول از همه کتاب ما را بخوانید! البته خواندن آن به هیچ‌وجه الزامی نیست، اما امیدواریم کتاب ما با ارائه نمونه‌‌‌‌‌های بسیاری از کارهایی که مردم در مناطق مختلف جهان با موفقیت انجام داده‌اند به اجرای اصلاحات تدریجی که زندگی را بهتر می‌کنند، کمک کند. ما آن را به‌گونه‌ای نوشتیم تا مطالب پیچیده را به زبانی ساده و همه‌‌‌‌‌کس فهم ارائه دهد. دوم، پیدا‌کردن یا سازماندهی گروه‌های محلی که می‌توانند به مشکلات محلی رسیدگی کنند. دولت‌های شهری یا ملی یا منطقه‌ای معمولا حجم انبوه و سرسام‌‌‌‌‌آوری از اسناد، مجوزها، پروانه‌‌‌‌‌ها و مالیات‌‌‌‌‌ها را بر مردم تحمیل می‌کنند که انجام کارهایی که در کشورهای ثروتمندتر راحت انجام می‌شود را بسیار دشوار یا حتی ناممکن می‌سازد، نه به این دلیل که آن کشورها ثروتمندتر هستند، بلکه به این دلیل که آنها موانع بوروکراتیک کمتری دارند. برای آشنایی بیشتر با آزادی اقتصادی و نقش آن در تسهیل رفاه، به گزارش آزادی اقتصادی در جهان نگاه کنید. داده‌ها را می‌توان در www.freetheworld.com یافت و در تارنمای www.AtlasNetwork.org نیز مطالب زیادی وجود دارد که به زبان انگلیسی توضیح داده‌است چگونه مردم در هر قاره مشکلات خود را حل می‌کنند. رعیت منفعل‌بودن، دستورالعملی برای رکود، فقر و ناامیدی است. این شهروند فعال‌بودن است که نهادهای آزادی را می‌سازد و دستورالعملی برای توسعه، برای رفاه گسترده و برای خوش‌بینی و امید است. امیدواریم کتاب ما الهام‌‌‌‌‌بخش باشد و مردم را آگاه کند تا رعیت منفعل‌بودن را کنار بگذارند و شهروند فعال‌بودن را با میل و رغبت بپذیرند.
ما هم امیدواریم جناب پالمر عزیز. ممنون از وقتی که گذاشتید و با ما صحبت کردید.
