گفتگو با حجة الاسلام و المسلمین سید محمد غروی

پژوهش و حوزه: با تشکر از جناب عالی که در این مصاحبه شرکت کردید اولین سؤال را چنین مطرح می کنم: از آن جا که یکی از اهداف مجله، معرفی دین پژوهان و محققان حوزوی است لطفا اشاره ای به زندگی علمی خود داشته باشید.

حجة الاسلام والمسلمین غروی: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم از شما تشکر می کنم. در مورد سوابق علمی که اشاره فرمودید، هرچند چیزی نیست که قابل طرح باشد ولی، اجمالا عرض می کنم که از حدود سال 41، طلبه شدم و تا سال 48 مقدمات را تا اواسط سطح و مقداری از سطح عالی را تهران در مدرسه آقای مجتهدی و یا خدمت برخی بزرگان گذراندم. سال 48 به قم آمدم و بقیه دروس سطح را خدمت آیة الله فاضل و مرحوم آیة الله سلطانی به اتمام رساندم. سال 50 وارد درس خارج شدم که البته غیر از درس فقه و اصول - که درس اصلی تلقی می شد - درس فلسفه هم داشتم. مجموعا درس هایی که در زمینه فقه و اصول بود -که فقه را تا الان هم رها نکرده ام و در خدمت بزرگان گذراندم -به این شرح است: حدود دو سال، مقداری از خارج فقه حج را خدمت مرحوم آیة الله العظمی گلپایگانی و حدود 4 - 5 سالی خدمت مرحوم آیة الله شیخ کاظم تبریزی، بخشی از مباحث طهارت، و نزد آیة الله شاه آبادی، مقداری فقه -قسمت مکاسب را گذراندم و در حدود 20 سال هم، خدمت آیة الله وحید بحث های فقهی: مکاسب محرمه، صلات، مکاسب خیارات، قضاء را دنبال کردم. ضمنا مقدار مختصری برای تتمیم بحث فقهی طهارت در درس آیة الله آمیرزا جواد تبریزی شرکت جستم. نزدیک یک دوره اصول خدمت آیة الله شاه آبادی بودم که تکمیل و تتمیم آن ها سال 59 بود. چند سالی هم در اصول خدمت آیة الله وحید خراسانی بودم. یکی از علایقی که همواره داشته ام، الان هم دارم بحث های فقهی بوده است، در قسمت اصول هم همین طور. در این مدت معمولا یک مباحثه فقه یا اصول یا هر دو را در خلال این سی سالی که در قم بودم داشته ام. البته این، بخشی از زندگی علمی مرا تشکیل می دهد. همواره هم، فلسفه و عرفان مورد علاقه ام بوده و هست.

از همان آغازی که قم آمدیم خدمت آیات: محمدی گیلانی، انصاری شیرازی و بعد شاه آبادی،جوادی و مصباح درس های فلسفه داشتم و دو دوره هم عرفان خدمت حضرت آیة الله جوادی، شرح تمهید القواعد و شرح فصوص را گذراندم که آن علایق هنوز هم هست. الان هم بحث های فلسفی دارم این طور نیست که علایقم به بحث های فلسفی قطع و یا گرایشم کم شده باشد.در زمینه تفسیر هم از محضر آیة الله مصباح یزدی و هم آیة الله جوادی استفاده کرده ام. البته در کنار درس های حوزه در برنامه آموزشی مؤسسه که اولین گروه، گروه ما بود شرکت داشتم; برنامه ای که مربوط به سال های 53 و 54 به بعد بود. چند سالی طول کشید که به انقلاب برخورد کرد و به دنبال آن برنامه، کم کم وارد فعالیت های دفتر همکاری حوزه و دانشگاه شدم.از این رو از آغاز تشکیل دفتر همکاری حوزه و دانشگاه; با آن همکاری پژوهشی داشتم که دو سال اول مسؤولیت این کار به عهده جناب آقای مصباح بود، ولی به عللی ایشان دیگر آن مسؤولیت را از خودشان سلب کردند. البته ایشان هم بیش از دو سال یا یک سال و نیم قول نداده بودند; اما بعد چون دوستان استمرار کار این دفتر را وظیفه می دانستند و تشکیل آن برای بازسازی علوم انسانی بود، به این کار ادامه دادند. البته در بعضی مقاطع، مقداری فعالیت دفتر - که امروزه به عنوان پژوهشکده معروف است کند شد; ولی بعد کم کم بحمدالله با ورود نیروهای جدید و برنامه های آموزشی، کار گروه ها از جمله گروه روان شناسی -که در خدمت آن بودم شتاب بیشتری پیدا کرد.

غیر از این زمینه هایی که اشاره شد، یعنی فقه، اصول، فلسفه، عرفان، طبعا آشنایی اجمالی به روان شناسی داشتم که از سال 61 به بعد، این هم یکی از علایق ما شد که در بعضی از مقاطع خودمان درگیر کارهای تحقیقاتی بودیم. این اواخر که مقداری کارها زیادتر شده معمولا اشراف بر یک سری کارهای تحقیقاتی دارم. البته تقریبا از سال 60 در دانشکده ها و دانشگاه های مختلف: تهران، شهید بهشتی و علوم پزشکی ایران تدریس داشتم که حدود 12 - 13 سال آن در دانشگاه شهید بهشتی بود و در آغاز در زمینه معارف اسلامی و بعد زمینه های تخصصی فلسفه و کلام، فقه و اصول یا مباحث فلسفی مربوط به روان شناسی و برخی از مباحث معارف اسلامی در مورد خانواده یا زمینه های روان شناسی، در سطح کارشناسی، کارشناسی ارشد و احیانا در سطح دکترا بوده است. در سمینارهای علمی نیز در حد وسع شرکت کرده و می کنم.

پژوهش و حوزه: با توجه به سوابق علمی خوب شما در سه حوزه علوم عقلی، نقلی و علوم تجربی،با مقایسه این سه حوزه، کارهای پژوهشی خود را هم توضیح بدهید.

حجة الاسلام والمسلمین غروی: هر کدام از این دانش ها روش خاص به خود را دارد. در حوزه علوم عقلی طبعا روش ما روش، استدلال عقلی است. طبعا رشته هایی مثل فقه یا تفسیر که می خواهیم معارف الهی را در زمینه های مختلف کشف کنیم روش خاصی دارد که در این مورد باید از اصول فقه که به یک معنا منطق استفاده از معارف اسلامی است - استفاده کرد; همچنان که باید از رجال بهره برد تا با روش فقاهتی - به روشی که مورد اتقان هست - بتوانیم به مرادهای صاحب شریعت پی ببریم. لازمه این کار بهره گیری از اصول فقه، مبانی عقلی، رجال و دیگر علومی هستند که ابزار کارند.

باید گفت روز به روز این روش ها -برای این که انسان بتواند مفاهیم دینی را در زمینه های مختلف از کتاب و سنت استخراج کند و نیز مبانی این ها، که در زمینه های مختلف اصول فقه مطرح است - استوارتر شده و قوت بیشتری یافته است. اگر کسی غور کند و توجه کاملی داشته باشد متوجه می شود که چقدر مسائل در فقه، قوی و متقن مطرح می شود و مورد تحقیق قرار می گیرد تا یک مطلب فقهی استنباط شود. در تفسیر هم معتقدیم که اگر بخواهیم برخورد سالمی با قرآن داشته باشیم، راهش این است که این روش را به کار بگیریم. همچنان که اگر بخواهیم یکی از معارف اسلامی را در زمینه های دیگر بررسی کنیم طبعا باید از این روش استفاده کنیم. اگر کسی بخواهد در هر زمینه ای از زمینه های معارف اسلامی تحقیق کند، به این روش نیاز دارد; نیاز به این که عملا بداند چگونه باید از آیات و روایات استفاده بکند و چگونه روایات را بسنجد و سقم و ضعف بعضی از آن ها را تشخیص دهد تا حکم اسلام را، در مورد مسائل جدید و یا قدیم، از کتاب و سنت استخراج کند.لذا در هر زمینه ای ما بخواهیم کار تحقیقی بکنیم; به این معنا که معارف الهی و اسلامی را بخواهیم کشف کنیم باید از این مبانی فقهی استفاده بکنیم و الهام بگیریم.

البته ممکن است کسی بگوید که در این مبانی جای بحث است و در قسمت های مختلف آن جای تحقیق بیشتری است. این را کسی منکر نیست ولی باید از آن روش استفاده بکنیم تا بتوانیم به معرفت های متقن و صحیحی راه پیدا کنیم; معرفت هایی که دست کم بتوانیم بگوییم که ما را در 80-90 درصد موارد به واقع و مراد شارع برساند اگر بخواهیم از روش های دیگری استفاده بکنیم چنین درصدی وجود ندارد.

اعتقادمان این است که اسلام در این زمینه ها معارفی دارد که این طور نیست که راه تحقیق تنها روش های تفسیری باشد; در عین حالی که به آن روش ها اهمیت می دهیم اما این راه را هم به روی خودمان گشوده می بینیم که می توانیم معارف اسلامی را در زمینه روان شناسی از آیات و روایات استفاده و استخراج کنیم و این برای ما، که به حقانیت اسلام اعتقاد داریم می تواند اعتبار لازم را داشته باشد. از این رو لازمه آن، این است که اول ما موضوع شناسی بکنیم. موضوعات را درک بکنیم. سؤال هایمان را داشته باشیم، اگر چه از حوزه های دیگر علمی، مثل روان شناسی. هرچند با روش های تجربی هم آن سؤال ها پاسخ گفته شده یا پاسخ گفته خواهد شد; ولی طبعا اگر ما بخواهیم دیدگاه اسلامی را در این مورد استخراج بکنیم مستلزم آن است که همان روش های اجتهادی را به کار بگیریم. این یک مقطع کار بود و من نمی خواهم بگویم این ارتباط فقط در این حوزه هست; ولی می خواهم عرض بکنم ممکن است کسی بگوید دین چه ارتباطی با علم دارد؟ حوزه دین یک حوزه است و حوزه علم حوزه دیگری . حوزه دین، اعتقادات و مربوط به مسائل جهان بینی و باید و نبایدهاست; چه در حوزه های رفتار فردی یا رفتار اجتماعی و نیز باید و نبایدهایی که در حد الزامی نیست و جنبه اخلاقی دارد.

البته در زمینه فعالیت فقهی و اصولی، مقداری از بحث های فقهی را کار کرده و نوشته ام و مقداری از آن تقریبا برای چاپ و نشر آماده است و بعضی از قسمت های دیگر به کار جدی احتیاج دارد در زمینه فقهی و اصولی بیشتر تدریس و آموزش بوده است و احیانا نوشته هایی که وجود داشته و داعی برای انتشار آن ها نبوده است; ولی در زمینه فلسفی مطالبی راجع به مباحث نفس بوده که نوشته شده و فرصت بیشتری می خواهد برای این که آن ها چاپ شود. در واقع آن مباحث، همان علم النفس فلسفی است که در آن، مباحث مختلف مربوط به نفس از دیدگاه بزرگان اسلامی و به خصوص صدرالمتالهین بررسی شده است. اولین کار کتاب مکتب های روان شناسی و نقد آن بود که در حقیقت در مسیر اهداف تشکیل دفتر حوزه و دانشگاه برای بازسازی علوم انسانی بود و ما بستر مکاتب روان شناسی را بستر مناسبی برای نقدهای نظری خودمان می دیدیم و ال آن هم اگر روی آن کار بشود و با شیوه بهتری ارائه شود -به نظر خود من می تواند کارآمدی بسیار خوبی در این زمینه ها داشته باشد که البته این مکاتب هم معمولا با مبانی فلسفی اش مطرح و به همه آن ها پاسخ گفته شده و آن جاهایی که نقد روان شناسی داشته، معمولا ما منبعی در این مورد نداشتیم. این طور نبوده است که صرفا یک کار کتابخانه ای باشد; بلکه بحث های تحلیلی خودمان در این زمینه بوده است. البته در این باره باید بگویم از دیدگاه های حضرت آقای مصباح، واقعا استفاده می کردم.

تا کنون 33 جزوه از گروه روان شناسی چاپ شده است. اگر مباحث تابستان 1362 به صورت جزوه درآید، چیزی حدود 40 جزوه در زمینه های مختلف روان شناسی می شود. این فرصت، فرصت بسیار خوبی بود که خود ما بیشتر با روان شناسی آشنا شویم و در این زمینه ها بیشتر سرمایه گذاری و کار بکنیم و معمولا هم در آن جلسات، نقد و بررسی انجام می گرفت.یکی از آن زمینه هایی که آن موقع تشخیص داده شد که در آن کار تطبیقی انجام بگیرد، زمینه روان شناسی رشد بود که کسانی که یک مرحله از مراحل آموزشی شان را در مؤسسه امام خمینی(ره) گذارنده بودند و افراد بسیار مستعدی بودند مشغول نوشتن کتاب روان شناسی رشد شدند. البته بعضی از اساتید دانشگاه هم ناظر بودند و بخشی از کارهایی که بیشتر در تخصص آنها بود و انجام می شد، می دیدند و اظهار نظر می کردند.نقادی می شد و کارهای اسلامی هم، که در این مورد لازم بود انجام بگیرد و به صورت تطبیقی در کتاب آورده شود تا حدی آورده می شد و به صورت کتاب روان شناسی رشد با نگاهی به مفاهیم اسلامی در این زمینه و با نام نگرشی به منابع اسلامی در دو جلد کتاب تهیه شد. اشراف کل کار، به خصوص بخش اسلامی آن - که از حساسیت ویژه ای برخوردار بود - به عهده بنده بود.یکی از کارهایی که بر آن اشراف داشتم مباحث اسلامی کتاب روان شناسی سلامت بود که در دو جلد منتشر شده است و نیز دو جلد روان شناسی اجتماعی که آخرین مراحل تالیف را می گذارند و مقالات در زمینه های علمی در برخی مجلات، و اشراف بر پایان نامه ها در زمینه های مختلف فلسفی، روان شناسی ، کلامی، تفسیری و غیره نیز جزء حوزه دیگر کار این جانب بود.

پژوهش و حوزه: فرمودید کارهای پژوهشی در زمینه روان شناسی صورت دادید و شما روش صحیح تحقیق را روش فقهی و اجتهادی می دانید; اما به نظر می رسد تفاوتی وجود دارد. هدف ما در روش فقهی، استخراج بایدها و نبایدها و تکالیف است و در این جا ادله ظنی به همین اندازه که معذریت و منجزیت بیاورد، کفایت می کند. اکنون در متونی که ما می خواهیم تدوین کنیم و دیدگاه هایی که می خواهیم در زمینه هست ها،یعنی آن واقعیت های موجودی که اسلام درباره انسان بیان کرده، استخراج کنیم با توجه به تفاوتی که در این دو مورد وجود دارد، چطور روش اجتهادی را توصیه می کنید؟

حجة الاسلام والمسلمین غروی: حقیقت این است که این روش، روشی است که به ما مراد شارع را نشان می دهد. یک وقت در زمینه باید و نباید است، یک وقت در زمینه های هستی و معرفت های اعتقادی; به عبارتی شما اگر بخواهید بحثی درباره توحید، معاد، توکل و... داشته باشید، که این مقولات، مقولات اعتقادی است و یا یک سلسله مفاهیمی که به سایر ادیان ارتباط دارد، تاریخ پیامبران الهی است، یا کشف خود مفاهیمی است که خود آن ها به امت هایشان ارائه کرده اند;در این موارد، روش باید روش اجتهادی باشد که بفهمیم نظر خدا و پیامبر(ص) چیست.البته در مواردی از اعتقادات که یقین لازم است باید این کار به یقین بینجامد، تا مفید باشد و در مواردی که یقین لازم نیست، بلکه اعتقاد اجمالی کفایت می کند این روش می تواند برای ما معتبر باشد و به نظر این جانب - این چنین نیست که مفاد ادله حجیت خبر واحد، مثلا مربوط به باید و نبایدها باشد، «عمروی وابنه ثقتان ما ادیا عنی فعنی یؤدیان » و یا ادله دیگر مثل سیره و .... -به نظر نمی رسد آن ها به احکام عملی مختص باشد. البته این بحث، بحث دراز و دامنه ای داری است باید در جای خود از آن سخن گفت.

پژوهش و حوزه: مطلبی که فرمودید در مورد بخش مشترک است. در این مورد ما چه دیدگاه های اعتقادی را استخراج بکنیم یا دیدگاه های فقهی احکام را یا مسائل اخلاقی یا حتی معارف را -همان طور که فرمودید باید آن قدر روشمند باشد که بتوان این نتیجه را به شارع نسبت بدهیم; یعنی روشمند بودنش لحاظ شود; اما در بحث احکام به یک خبر واحد هم اکتفا می کنیم; یعنی به منجزیت یا معذریت اکتفا و آن حکم فقهی را استنباط می کنیم و بر اساس آن، وظیفه را انجام می دهیم در صورتی که در اعتقادات این مقدار کافی نیست.پس غیر از آن بخش مشترک که مورد قبول است می بینیم که تفاوتی در بین این دو حوزه وجود دارد. حالا آیا به نظر شما درمورد معارف علوم انسانی، مثل روان شناسی در روش اجتهادی باید به ادله ظنی اکتفا کرد یا بیش از آن ها لازم است؟ مثلاآیا در روان شناسی که منسوب به دین است و در منابع دینی یافت می شود، فرقی با آن روش های اجتهادی مرسوم در فقه می یابیم یا نه؟

حجة الاسلام والمسلمین آقای غروی: ادله ای که خبر واحد را حجت می داند و می گوید خبر واحد هست، چیزی حدود 70 - 80 درصد می تواند واقع را کشف کند; یعنی در واقع می تواند ما را به معرفت هایی برساند، حال این اگر در حوزه عمل باشد دلیلی داریم بر این که باید طبق آن عمل شود و در حوزه التزام باشد، که التزام حاصل می شود. حال گاهی التزام ظنی کفایت می کند و همان مقدار کافی است و اگر التزام قطعی لازم دارد، این التزام قطعی باید تتمیم شود، یا با دلیل عقل و یا با خود آیات و روایات، به طوری که مجموعه این ها برای ما یقین آور باشد.

پژوهش و حوزه: یعنی در حوزه معارف روان شناختی و...، مثلا خبر واحد را کافی می دانید؟یا این که به نظر شما به همان حوزه اعتقادی بیشتر نزدیک است که باید از مجموعه قراین و شواهد به یقین یا ظن نزدیک به علم برسیم؟

حجة الاسلام والمسلمین غروی: البته مطلبی که یقینی است یا نزدیک به یقین، اعتبار بیشتری دارد; مثلا به روایتی که از نظر سند تمام است یا روی هم رفته، انسان به صدور آن از معصوم(ع) علم داشته باشد، می توان استناد کرد; چون اعتقاد ما در بحث های اصولی این نیست که تنها باید روایت از نظر سند یا بعضی چیزهای دیگر درست باشد تا بتوان به محتوای آن عمل کرد; بلکه اگر روایتی از نظر سند معتبر هم نباشد ولی بر طبق، آن فتوا داده شده و در کتاب های معتبر فقهی آمده - که اصلا بعضی این کتاب ها (اصول کافی و...) را معتبر می دانند و تفحص سندی را لازم نمی دانند - می توان به آن استناد جست. چون از مجموع قراین مختلف - اگرچه یقینی نباشد - می توان علم اجمالی پیدا کرد که امکان اخذ بدین روایت هست. پس چرا بی جهت خودمان را از معارفی محروم کنیم; به عبارت دیگر گاهی روایتی از نظر سند معتبر است و متن هم، با اصول پذیرفته شده مخالفتی ندارد یا مجموع قراین می رساند که روایت اعتبار دارد. در این صورت، آن روایت برای ما مفید است و از آن در باب علوم انسانی استفاده می کنیم. برای این که نتیجه دست برداشتن از این روایات، محرومیت از معارف الهی است. به هر حال، درصدی که در این مورد احتمال خلاف می دهیم بیشتر از آن درصدی نیست که در علوم احتمال دارد برخلاف واقع باشد.

در روش های علمی و تجربی و حتی آزمایشی باز چون احتمال دارد همه متغیرها را کنترل نکرده باشیم یا ابزارهای آزمایش به شکلی، خودشان به عنوان یک متغیر عمل کنند و نتوانسته باشیم در واقع آن متغیرها را کاملا کنترل کرده باشیم، ممکن است جواب مثبت دریافت نکنیم.در نتیجه درصدی که احتمال برود این مطلب، مطابق به واقع نباشد، در علوم هم هست، چطور آن جا می گوییم که نمی باید به آن درصد مخالف با واقع نگاه کنیم; زیرا از برکت خود این علوم باز می مانیم - و حقیقت هم همین است - و در مورد معارف اسلامی چنین چیزی نگوییم!

به نظر بنده، خبر واحد موثوق به، معتبر است، چه در حوزه عمل و چه در غیر عمل، که البته در هر حوزه ای اثر این اعتبار، مختلف است و در حوزه عقایدی که یقین بخواهد تا به حد یقین نرسد، نمی تواند کافی باشد، مگر با امور دیگری تتمیم شود.

پژوهش و حوزه: پس ما می توانیم دیدگاه های جناب عالی را در مورد روش پژوهش در مناسبات روان شناسی و دین، چنین جمع بندی کنیم که ما باید معارف روان شناختی را با توجه به روش های اجتهادی متعارف استخراج کنیم; یعنی در این جا هم باید روشمند بر روی مدالیل آیات و روایات به همان صورتی که ما یک دیدگاه فقهی را می خواهیم استخراج کنیم، کار و آن گاه آن ها را استنباط نماییم.

حجة الاسلام والمسلمین غروی: البته در این جا یک نکته را باید عرض کنم که در این مورد طبعا مفاهیم انسان شناختی و مواضع قطعی فلسفی دست به دست هم می دهد و در نتیجه، نقش دارد; در این که مجموعااز این ها استفاده کنیم و برآیند کارمان چنین چیزی خواهد شد. ولی باید توجه داشت که از آن ها که استفاده می کنیم از قطعیات آن باید استفاده کنیم تا بتواند در این باره به ما کمک بدهد; یعنی این طور نیست که روایات روان شناختی را تنها در آن حوزه ببینیم، بلکه در حوزه های مرتبطی می بینیم و در نتیجه، تحلیلی با توجه به مبانی یاد شده ارائه خواهیم داد.

گاهی انسان با ذهن بسیط، با متون دینی، اعم از کتاب و سنت، برخورد می کند که مقداری استفاده می کند;گاهی ذهنش درگیر موضوعات و مسائل مختلف است; مثلادر زمینه کلام توجه کنید. یک وقت کسی با مسائل کلامی، سؤال های کلامی، موضوعات کلامی آشناست; این شخص در میان روایات، بسیاری از مفاهیم را می بیند که می توان از آن ها استفاده کرد و سؤال ها، سؤال های بسیار خوبی است که باید به آن ها پاسخ داده شود. یک وقت هم، کسی از علم کلام آگاهی اجمالی دارد که بالفعل، برای او، موضوعات مطرح نیست; طبعا سؤال هایی هم برایش مطرح نیست; این شخص اگر بخواهد از آیات و روایات استفاده کند، خیلی ذهنش بسیط است; چه بسا ممکن است یک سوره را نگاه کند و بگوید در این سوره، تنها خدا و یا معاد مطرح شده و دیگر به جزئیات پی نمی برد.

در زمینه دیگر معارف بشری هم اعتقاد ما این است; به عبارتی اگر به کسی که اصلاآشنا به روان شناسی نباشد بگویند از این آیات قرآنی در این باره چه استفاده می کنی؟ ذهن بسیط چیزی می فهمد و ذهن درگیر، چیز دیگری. ذهن درگیر وقتی می نشیند سر این سفره، چشمش چیزهایی را می بیند که دیگران نمی بینند. این مهم است، اگر چه همان روش اجتهادی را به کار بگیرد و هرچند نمی خواهد صرفا ذوقیات خودش را در این زمینه به کار برد و در مورد کشف مطالب از آیات و روایات به طور استحسانی برخورد کند، بلکه فقیه پسند باشد; ولی این شخص می بیند مطالبی از این آیات و روایات، در حوزه علوم انسانی و روان شناسی استفاده می کند که اگر این سؤال ها را قبلا نداشت، نمی توانست این طور مسائل را در کتاب و سنت دنبال کند. خلاصه هر کسی به هر اندازه ای سؤال و موضوع دارد، می تواند از این سفره گسترده کتاب و سنت بهره بگیرد.

در این مورد هم همین است. در زمینه های علوم انسانی، چه روان شناسی یا جامعه شناسی یا هر رشته دیگر، اگر افراد درگیر موضوعات و مسائل و سؤالات شوند، در مقابل قرآن و روایات زانو بزنند، مطالب زیادی در می یابند. این جا البته قدری آسیب پذیری نیز دارد; یعنی نباید آنچه را ما از دیگران گرفته ایم، بر قرآن و روایات تحمیل کنیم و یا یکی از تحمیلات را صرفا برای این که مؤید علمی دارد برگزینیم. موضوع را باید از آن علم بگیریم و محمول آن را با روش قابل اعتماد از منابع دینی به دست آوریم; یعنی در واقع سؤال را داشته باشیم و ببینیم در مورد این سؤال ها چه پاسخی از متون قرآنی و یا روایی وجود دارد.

مطلبی که لازم است توضیح بدهم این که چرا علوم انسانی احتیاج به بازسازی دارد؟ این خودش خیلی مهم است; چون اصولااین علوم انسانی این طور نیست که ما بگوییم صد در صد تجربی است و خود انسان در آن نقش نداشته است. نه، انسان در این مورد (علوم انسانی) هم بازیگر است و هم تماشاچی. در علوم طبیعی این طور نیست. معمولا می تواند تماشاچی خوبی باشد ولی در این جا خودش بازیگر است. دیدگاه هایی که درباره خود انسان هست، در تحقیقات و روش ها و تحلیل ها و قلمروهای تحقیق درباره انسان اثر می گذارد. از این روی این علوم نیاز به بازسازی دارد و شاهدش هم این است که شما می بینید دیدگاه های مختلفی مثلا در روان شناسی وجود دارد که تفکر پوزیتویستی و یا دیدگاه اگزیستانسیالیستی و... بر آن حاکم است و بحمدالله این روش را که دوستان در علوم انسانی گرفته اند روش خوب و مطمئنی است که در کل می توان این را برخورد متعادلی دانست که نه از حقایق علمی سرباز زده می شود و نه چشم بسته هرآنچه تحت عنوان علم القا می شود، پذیرفته می شود.

پژوهش و حوزه:آیا سیاست گذاری هایی که در این زمینه می شود و دیدگاه هایی که وجود دارد در آن جایگاه بایسته خودش قرار دارد؟ شما آینده را چگونه می بینید؟

حجة الاسلام والمسلمین غروی: فعلا در حوزه آن جایی که متکفل این رشته کارها هست و در این زمینه ها کار می کند و سرمایه می گذارد، یکی پژوهشکده حوزه و دانشگاه است که واقعا اکثر قاطع اعضای این جا از فضلای حوزه هستند و دوره های علمی خوبی را هم گذرانده اند و دیگری مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) . این ها در واقع به یک معنا بخشی از حوزه هستند و این علوم را خوب دریافت کرده اند و به یک معنا خوب جا افتاده و من احساسم این است که در واقع جایگاه خوبی دارند و این جایگاه رو به رشد است و البته هنوز آن طور که باید در همه قسمت های حوزه جا بیفتد، جا نیفتاده است.برای این که در عین حالی که جوان ترها تا یک اندازه ای، با روان شناسی آشنا هستند; اما به طور لازم یا کامل آشنایی وجود ندارد. البته با بعضی همایش هایی که خود مدیریت حوزه در این باره گذاشته و می گذارد می توان این علم را بیشتر در متن حوزه برد، گرچه این دو تشکیلات را خارج از متن حوزه نمی دانیم; ولی به هر حال، در عین حالی که از حوزه هستند نوعی استقلالی هم دارند; اما آن طور که باید، برای دیگران مکشوف نیست. البته این همایش ها می تواند تا اندازه ای برای کل حوزه روشنگری داشته باشد و به نظر من روند، روند خوبی است و لذا الان استقبال نسبت به این رشته زیاد هست. الان ما در مؤسسه امام خمینی(ره) دو گروه در سطح کارشناسی داریم: یک گروه فارغ التحصیل کارشناسی ارشد هست و گروه دیگر، مشغول گذراندن دوره کارشناسی ارشد و نوشتن رساله هستند.نیروهای بسیار خوبی هستند که وقتی افتادند توی زمینه های پژوهشی می توانند بسیار مفید باشند و اصلا می توانند به بخش های دیگر حوزه سرویس بدهند. فرض کنید حوزه در گروه تخصصی تبلیغ، درس روان شناسی را پیش بینی کرده است. یا آنان در کلام، تفسیر و ... می توانند خدمت رسانی کنند. این ها کم کم جایگاه خودش را می یابد و از آن طرف می تواند توجه بسیاری از کسانی را که به این زمینه ها علاقه دارند جلب کند که روان شناسی جایگاه خودش را در حوزه پیدا کند; چرا که به نظر من حوزه از روان شناسی خیلی می تواند استفاده بکند. حقیقت این است که امروز در تبلیغ نیاز جدی به روان شناسی است برای این که ما ارتباطمان، با ذهن و روان مردم است و در تبلیغ با مردم ارتباط داریم; طبعا باید مردم را بشناسیم و خصوصیات ذهنی آنان را درک کنیم. بالطبع اگر بخواهیم در آن زمینه ها کارآیی لازم را داشته باشیم از این تجاربی که امروزه به دست آورده اند و موفق بوده و جواب هم داده است بهره بگیریم.

پژوهش و حوزه: درباره تمهید نیروی انسانی مساعد برای پژوهش در علوم انسانی به خصوص روان شناسی با توجه به خوانندگانی که علاقه مندند در این زمینه مشغول شوند شما چه توصیه ای دارید؟ یعنی طلاب عملا چه مراحلی را باید طی کنند تا آماده پژوهش در این زمینه شوند؟

حجة الاسلام والمسلمین غروی: حقیقت این است که باید تحصیلات حوزوی خوبی داشته باشد. من اعتقادم این است که در هر زمینه ای که بخواهیم محققانه با منابع دینی مان برخورد کنیم مایه علمی می خواهد. طبعا باید تحصیلات خوب حوزوی داشته باشند.سطح را خوب خوانده باشند. دست کم قسمت های معتنابهی از درس خارج اصول را در مباحث الفاظ و قسمت های دیگر باید دیده و خوب فهم کرده باشند. چند سالی نحوه اجتهاد را در همان زمینه هایی که در گذشته مطرح بوده است که مسائل عملی بوده ببینند که فقها چگونه اجتهاد می کردند و می کنند و یک مساله ای را چگونه از کتاب و سنت استخراج می کنند.این یک طرف مساله است. طرف دیگر آن هم این است که تا حد معتنابهی هم، با فلسفه اسلامی آشنایی داشته باشند. این هم مهم است. تا این که بتوانند تحلیل های دقیقی در ارتباط با مبانی روان شناسی داشته باشند.حتی مطالعه هایی که در زمینه های علمی ست بتوانند کشف کنند. در نتیجه ما نیاز به فلسفه داریم و با فلسفه غرب هم باید آشنا بود. برای این که در غرب، مادر این علوم - به خصوص علوم انسانی - همین فلسفه غرب بوده است و ال آن هم به گونه ای از آن الهام می گیرد. غیر از همه این ها باید روان شناسی را به عنوان علم، جدی تلقی کنند.حقیقت این است که نمی توانیم فرض کنیم با دیدن یک روان شناسی عمومی و مطالعه آن، به روان شناسی پی برده ایم. دست کم باید واحدهایی زیادی را انسان ببیند و از استادش استفاده کند تا این که با روان شناسی به طور عمیق آشنا شود. از جمله زمینه هایی که در کارهای تحقیقی مان لازم است، این است که دست کم یک زبان خارجی را بلد باشیم; زیرا همچنان که در علوم اسلامی،زبان عربی زبان علمی آن است در روان شناسی هم، مثلا زبان انگلیسی زبان علمی است.اگر ما بخواهیم کار تحقیقاتی بکنیم و بخواهیم از متون علمی استفاده کنیم به زبان علمی آن نیاز داریم همچنان که اگر بخواهیم در زمینه های پژوهش حوزوی وارد شویم باید به زبان علمی علوم حوزوی و اسلامی مسلح باشیم.

پژوهش و حوزه: جهت آشنایی بیشتر خوانندگان مجله، لطفا در مورد حوزه های پژوهش روان شناسی و دین توضیح دهید.

حجة الاسلام والمسلمین غروی: به نظر می رسد حوزه های مختلفی را می توان بررسی کرد: یک حوزه آن است که از داده های روان شناسی استفاده بکنیم و در واقع این علم را به خدمت دین در بیاوریم; چرا که از اهداف دین، هدایت، تعلیم و تزکیه است و در این مورد روان شناسی راهکارهای بسیار خوبی را می تواند در اختیار ما بگذارد; مثلا فرض کنید در زمینه آموزش، با توجه به تحقیقات روان شناختی برنامه آموزشی مان چگونه باید باشد؟ و چه نکاتی را در آموزش مورد توجه قرار بدهیم؟چه روشی کارآمدتر است و از چه ابزارهایی می توانیم استفاده بکنیم تا این که آموزش بهتر و مؤثر و کارآمدتر انجام بگیرد؟

البته در این مورد، علوم تربیتی راهکارها را تا حدی ارائه می دهد; ولی آن هم بر اساس قوانین روان شناختی هست و طبعا روان شناسی تربیتی در این باره می تواند بسیار مفید و مؤثر باشد. مثلا گاهی تبلیغ در سطح عمومی است که باید فرهنگ خاص آن در نظر گرفته شود; به عبارتی مبلغ باید وضعیت ذهنی، عاطفی و فرهنگی آن ها را لحاظ کند. یا گاهی تبلیغ و ارشاد در سطح کودک و یا نوجوان است و.... به هر حال، با توجه به این علم انسان می تواند به بسیاری از واقعیت های روان شناختی در این مورد برسد و این مستلزم این است که طبعا به یک نوع تبلیغ و ساختار و ارائه محتواهای مشترک در این موارد بسنده نکنیم; بلکه متناسب با شرایط ذهنی، فکری، عاطفی، فرهنگی باشد. این هم باز یک جهت مساله است.

در زمینه های پژوهش، روان شناسی می تواند مؤثر باشد. در تالیف می تواند به گونه ای مؤثر باشد، به تعبیر دیگر اصولا اگر بتوانیم از داده های روان شناختی در مورد علوم اسلامی استفاده بکنیم خیلی می تواند به ما کمک کند. غیر از این زمینه ها، در مسائل اخلاقی، آن گاه که می خواهیم مفاهیم اخلاقی را به افراد یا جامعه منتقل بکنیم، یا حتی خودمان متصف به آن ها بشویم و بتوانیم در ارتباط با خودمان و دیگران نقش مؤثری داشته باشیم و خودمان و دیگران را به ارزش ها نزدیک و از ضدارزش ها دور کنیم. و این که از چه روش هایی در این مورد می توانیم استفاده بکنیم که روان شناسی به ما کمک بسیاری می تواند بکند; به عبارت دیگر وقتی که ما متوجه شدیم سروکارمان با انسان است و انسان هم این قانونمندی های روان شناختی را دارد، اعم از ذهنی، عاطفی، هیجانی، رفتاری و سرانجام جنبه های تربیتی، که قبلا داشته و با آن اصول، با انسان برخورد بکنیم، طبعا می توانیم در این مورد توفیق بیشتری هم داشته باشیم. البته نمی خواهم بگویم که در گذشته نبوده است. نه، در گذشته هم عملا یک نوع روان شناسی را داشتیم و دانشمندان اسلامی، که در این مورد موفق بوده اند، از روان شناسی استفاده می کردند; ولی امروز این علم رشد و تحول پیدا کرده و داده های جدیدی را به ارمغان آورده است که این ها می تواند در این زمینه ها به ما یاری رساند که نباید ما خودمان را از این امکانات و ابزارها محروم بکنیم.

به تعبیر دیگر، چطور در خود حوزه عملا از یک سلسله ابزارهایی استفاده می کنیم که در گذشته استفاده نمی کردیم؟ چطور از کامپیوتر و وسایل صوتی و تصویری پیشرفته و خیلی چیزهای دیگر استفاده می کنیم حتی در برخی از قسمت های فقه، عملااز ریاضیات و یک سری فرآورده های نجومی نیز استفاده می کنیم.روان شناسی هم در این مورد می تواند در خدمت دین قرار بگیرد و این چیزی است که مورد اتفاق همه است. از طرفی، اعتقاد من این است که چون اسلام برای هدایت و تزکیه و تربیت و تعلیم انسان ها آمده است، عملاسروکارش با انسان ها ست و نوع خاصی با این انسان ها برخورد کرده، باید در این موارد یک سلسله مفاهیم روان شناختی وجود داشته باشد که می توانیم هم از اصول تربیتی اسلام استفاده بکنیم و هم مستقیما از برخی روایات و آیات. در این مورد روان شناسی علمی هم می تواند به ما یاری رساند; یعنی این تحقیقاتی که در زمینه های اسلامی در چارچوب مسائل روان شناختی می توانیم داشته باشیم نقش بسیار مهمی در رشد خود روان شناسی دارد و می تواند موضوعات جدیدی را مطرح کند و احیانا صحت یا سقم بعضی از نظریه های روان شناختی را نشان بدهد. این یک طرف مساله هست.

از طرف دیگر، می توانیم مبانی روان شناختی و فلسفی یا تحلیل هایی را که به دیدگاهی علمی انجامیده است، هرچند که آن تحقیق برخاسته از داده های تجربی هم باشد، با مبانی فکری، فلسفی و فرهنگی خودمان محک بزنیم و صحت و سقم آن ها را به دست بیاوریم. از زمینه های دیگر در این مورد، این است که در بخش های روان شناختی و رشته های روان شناسی می توانیم حضور خوبی داشته باشیم; مثلا می توانیم در بهداشت و سلامت روانی، آن هم با استفاده از مفاهیم دینی، اعتقادی و معنوی، نقش بسیار مهمی داشته باشیم; چرا که اعتقادمان این است که دین، سعادت دنیا و آخرت ما را تامین می کند و یکی از سعادت های دنیوی انسان، سلامت روانی و عاطفی و انگیزشی انسان است; یعنی تامین سعادت بدون سلامت، به خصوص در زمینه های روانی و تربیتی و... مشکل است.طبعادر این موارد هم زمینه برای کار زیاد است که تحقیقات کتابخانه ای و تجربی انجام بگیرد و نقش مفاهیم و معارف دینی را در سلامت روانی، در بهداشت روانی مورد بحث و کاوش قرار بدهیم و این ها را ارائه بکنیم که خودش در ترویج اسلام و مفاهیم اسلامی نقش بسیار مهمی دارد که اگر کسی عملا زندگی سالم و سعادتمندانه ای بخواهد و به گونه ای از تنش ها و اضطراب ها رهایی یابد، این امر با دین و دینداری و بینش های دینی ممکن است;مثلا اعتقاد به مفهوم صحیح توکل، تسلیم، قضا و قدر نقش مهمی در سلامت روانی دارد و دریابیم که ایمان به خدا، ایمان به معاد، چه نقشی دارد؟چون این ها چیزهای بسیار مهمی هستند که در این نشست ها و بحث های کوتاه نمی شود آن ها را مطرح کرد.

حالا من جمع بندی می کنم; در مورد مباحث روان شناسی اگر بخواهیم کار انجام بدهیم چند نوع کار می شود انجام داد و به رشد روان شناسی موجود هم بینجامد و حتی این علم را می تواند خودی کند و متناسب با فرهنگ خودمان قرار بدهد:

یکی این است که ما برخی نظریات و مکاتب را مورد نقد و بررسی قرار بدهیم. چون در این زمینه ها دیدگاه های کلی در مورد انسان، شخصیت و ابعاد وجودی انسان وجود دارد که عملا این دیدگاه ها و این مکتب ها، در این که دانشمند چگونه و در چه چارچوب هایی حرکت بکند و چه اصول موضوعه ای را مطمح نظر قرار بدهد، نقش دارد. این، یکی از زمینه هایی است که می شود در این مورد کار کرد که این موضوع، خودش را عملا در مکاتب، در نظریه های شخصیت و زمینه های مختلف نشان می دهد که در این جا می توان در روان شناسی یادگیری به شکلی و در روان شناسی تربیتی به شکلی دیگر، کارهای نظری و حتی عملی انجام داد. این یک زمینه هست.

زمینه دیگر این هست که مفاهیم جدیدی از روان شناسی ارائه داده شود که با دیدگاه الهی و دینی می توان آن ها را طرح کرد; زیرا عملابر روان شناسی امروز دیدگاه لائیک حاکم است; یعنی هر مفهوم متافیزیکی را عملا از صحنه زندگی انسان خارج کرده است و آن را امری فردی و شخصی و این که جزء رغبت هاست، تلقی کرده; آن هم رغبت هایی که نه لزوما روی آن کار انجام بگیرد; و طبعابسیاری از موضوعات روان شناختی که مربوط به این حیطه هاست و می تواند واقعیت داشته باشد، غیرواقعی انگاشته است; در حالی که این زمینه ها، زمینه هایی است که جای بحث دارد. یک مثال خیلی پیش افتاده، رؤیاهای صادقانه است. بعضی از رؤیاها، متاثر از شرایط شخصیتی یا ناکامی ها و تضادهای روانی و عاطفی و این حرف هاست; اما بعضی دیگر هیچ زمینه فکری، ذهنی، عاطفی ندارد و حقایقی را که مربوط به یک هفته، ده روز، بیست روز، چند ماه یا یک سال یا چند سال بعد است به ما نشان می دهد! باید آن ها را از نظر روان شناسی، تحلیل و تفسیر کرد که متاسفانه در این حیطه وارد نمی شوند. همواره خواب ها را در ارتباط با زندگی روزمره یا زندگی گذشته انسان یا احیانازندگی آینده انسان، که مطمح نظر انسان است، ملاحظه می کنند یا عملا برای ابعاد معنوی، ریشه های درون ذاتی قائل نیستند و می کوشند توجیهات مادی برای این مساله داشته باشند; در حالی که این هم زمینه های جدیدی است که در این مورد باید کار بشود و جای تحقیق دارد.

باید با این دید وارد موضوعاتی شد که یاآن ها مطرح نکرده اند یا با دید صددرصد مادی مطرح کرده اند که طبعا یا به نتایجی نرسیده اند یا اگر در آن حوزه ها وارد شدند به نتایج غلطی رسیده اند. جا دارد در این گونه موارد، بر اساس دیدگاه و مبانی دینی بحث و کاوش کرد; حتی با الهام از روایاتی که در این زمینه هاست می توانیم تحقیقات خوبی داشته باشیم.

زمینه دیگر این است که در همین مسائل روان شناسی، که معمولاغربی ها هم روی آن کار کرده اند ما یک سری مفاهیم روان شناختی را از آیات و روایات می توانیم استفاده بکنیم که بعضی از این ها مؤید یافته های علمی است که خودش می تواند برای دیندار، از جهات مختلف مفید باشد: اولا، می تواند درک کند که چگونه اسلام به این مفاهیم هم - که در گذشته مطرح نبوده و امروز تایید شده توجه کرده است.ثانیا، ممکن است در همین موضوعات باز به نتایج دیگری برسیم که این نتایج می تواند هم به تکامل زمینه های دینی بینجامد و هم احیانامی تواند زمینه ای باشد برای تحقیق در مورد کارهایی که آنان ادعا دارند بر اساس داده های تجربی انجام داده اند; یعنی بار دیگر آن داده ها، بررسی و آزمایش بشود و ثالثا، نوعی تعارض ابتدایی را بین برخی مفاهیم روان شناختی پیدا کنیم و بعد ببینیم مشکل کجاست. این پی گیری می تواند هم به رشد تحقیقات اسلامی و هم رشد علم منجر شود.

پژوهش و حوزه: آیا زمینه روان شناختی هم منظور نظر هست؟ یعنی مفاهیمی که در آیات و روایات هست مثل مفاهیمی درباره انسان، این ها را با مفاهیم روان شناسی تحلیل کنیم؟

حجة الاسلام والمسلمین غروی: در واقع بعضی مفاهیم اصولا روان شناختی هست، ولی به تحلیل نیاز دارد; مانند این که شما اشاره کردید انسان کفور است، عجول است، ظلوم است...، این کلی است، هر چند که به ما مفهومی را می دهد و تا اندازه ای روشن است; ولی این که بگردیم اصل و مبنای این مساله را پیدا بکنیم که هلوع بودن انسان در چه رابطه ای است و این اشاره به چه حقیقت وجودی و جنبه روان شناختی انسان دارد؟ طبعاکسی که با مفاهیم روان شناختی آشنا باشد و کار تحقیقی در این زمینه ها داشته باشد، می تواند این را مقداری تجزیه و تحلیل و تفسیر کند.

پژوهش و حوزه: با توجه به حضور جناب عالی در شورای عالی مدیریت حوزه، سیاست گذاری های لازم برای حرکت و نیل به سطح مطلوب پژوهش در حوزه که پاسخگوی انسان معاصر و به ویژه نسل جوان باشد، کدام است و شورا در این جهت اقدامی کرده یا نه؟

حجة الاسلام والمسلمین غروی: یکی از معاونت هایی که تصویب شده در شورای عالی سیاست گذاری حوزه، معاونت پژوهشی است که زمان زیادی از تاسیس آن نمی گذرد و نمی خواهیم بگوییم که پژوهش در حوزه انجام نمی گرفت، پژوهش ها بیشتر فردی بوده و ساختار دیگری داشته است. البته این معاونت از خیلی قبل -اوایلی که شورای عالی سیاست گذاری آن هم به عنوان سیاست گذاری کارش را شروع کرد تصویب شد; اما عملا در این چند سال اخیر فعال شد. به نظر شخصی بنده -چون الان یادم نیست که در گذشته شورا خودش چه طرحی در این مورد داشته است قطع نظر از این مساله، از اهداف مهم آموزش در هر نظام آموزشی و به خصوص در حوزه باید پژوهش باشد; به عبارت دیگر حوزه که بیشترین سرمایه گذاری و سرویس را عملا به بخش آموزش می دهد این آموزش طبعا باید جهت دار باشد.

یکی از جهت های بسیار مهم آن پژوهش است. گفته شد که پژوهش در گذشته نیز بوده است. این همه تحقیقاتی که فقهای اسلامی در زمینه فقه، اصول، کلام، فلسفه، تفسیر و... داشته اند، پژوهش است; ولی امروزه باید از آن جنبه فردی بیرون بیاییم. هر چند که من معتقدم که آن ها نیز آن چنان جنبه فردی نداشته است; مثلا فردی که در زمینه فقه و اصول قلم می زند و تحقیق می کند، عملا مطالب و مبانی خود را بین شاگردان خودش، با اشکالات و ان قلت قلت هایی که آن ها دارند، مطرح می کند و طبعا در این مباحثه، مطالب پخته می شود و پرورش می یابد و به این معنا باید گفت تحقیقاتی که در حوزه ها بوده است، فردی نبوده است و آن جایی که اتفاقا تحقیقات صرفافردی بوده و بزرگان حوزه درسی نداشتند تحقیقات آن ها کارآمد نبوده است. عملا دیدگاه های آن ها بهایی پیدا نمی کرده است و در حد خودش می توانسته مقبولیت داشته باشد. در نتیجه می خواهم بگویم که در گذشته پژوهش بوده; ولی ال آن با توجه به شرایط زمانی و موقعیتی که امروز ما در دنیا داریم، در خود ایران داریم و شرایط فرهنگی که به وجود آمده است، ایجاب می کند پژوهش ها گروهی تر شود; البته بدین معنا نیست که پژوهش های فردی نداشته باشیم. در زمینه فقه و اصول پژوهش های خوبی صورت گرفته است; اما در مورد فلسفه، تفسیر و سایر معارف اسلامی، که بسیاری از آن ها هنوز از کتاب و سنت اخذ نشده، گنجینه هایی داریم که هنوز برجسته و آشکار نشده است، این ها را باید آورد و در موردشان بحث کرد و کارهای گروهی و تحقیقاتی درباره آن ها صورت گیرد و اکنون، شرایط نیز مناسب است.

من اعتقادم این است که در حوزه های مختلف علوم انسانی، فضلای خوبی داریم که در گذشته این جور نداشتیم. ما فضلای خوبی داریم که امروز در زمینه های کلام، فلسفه جدید، روان شناسی، جامعه شناسی، مدیریت، حقوق، علوم سیاسی، اقتصاد و... آشنایی خوب علمی دارند و از طرف دیگر فضل حوزوی خوبی دارند و این آمادگی برای آن هاست که در زمینه های اسلامی قلم بزنند و کارهای پژوهشی انجام بدهند که انصافا درگذشته نداشتیم یا بسیار محدود بوده است. به ذهنم می رسد که قسمت پژوهش حوزه که بحمدالله فعال شده باید امکانات بیشتری در اختیارش قرار گیرد، باید بتواند با سازماندهی حساب شده و با توجه به اهداف کلی حوزه، گروها و قسمت های مختلف پژوهشی را در این زمینه به وجود آورد و فعالیت های این فضلا را متمرکز کند تا قبل از این که فعالیت هایشان را شخصی یا به غیر حوزه ارائه بدهند، خود حوزه بتواند از این ها بهره بگیرد، بعضی از تشکل های شبه حوزوی این کارها را شروع کرده اند و افرادی را پرورش داده اند و چه بسا ممکن است آن مؤسسات همه آن ها را نتوانند جذب کنند یا این که خود آن ها خواهان باشند که این خدمات را به متن حوزه منتقل کنند که قسمت پژوهش باید از این ها استفاده بکند.

نکته دیگر این است که اگر بتوان این مؤسسات مختلفی که امروزه در مرکز و اطراف حوزه هستند سامان داد و در نتیجه هم آهنگی بین این ها به وجود آورد، بسیار مطلوب است. منظورم این نیست کارهایشان را متوقف کنند، این ها هر کدام تجاربی دارند، بلکه معلوم بشود که هر کدام به چه مساله ای می پردازند و چه نیروهایی دارند، چه نقایصی دارند؟ چه کارهایی خود حوزه می تواند برای آن ها انجام بدهد؟ چه سرویس هایی می تواند به آن ها بدهد؟ این ها را هم آهنگ کنند تا بتوانند کارهای خوبی انجام بدهند که در عین حال کارها همپوشی نداشته باشند به طوری که نیروها در یک زمینه خاصی صرف و متمرکز شود و زمینه های دیگر، بر زمین بماند. بخش پژوهش می تواند این کار را انجام بدهد البته حوصله بسیار و مدیریت خوبی را می خواهد، باید آن ها احساس کنند که مدیریت در این مورد نمی خواهد کار آن ها را از دستشان بگیرد، بلکه می خواهد تشکل خوبی برای کارآمدی همه این ها به وجود آورد وحتی اگر لازم باشد به آن ها از نظر علمی، پژوهشی و... کمک بدهد.

نکته دیگر این است که الان در خود حوزه گروه های آموزشی -تخصصی داریم. حوزه باید تلاش کند از بخشی از این ها، که در زمینه آموزش ذوق دارند، استفاده بکند. از بخشی از آن ها، که ذوق پژوهشی دارند، در قسمت پژوهش استفاده کند. الان ما گروه های آموزشی - تخصصی مانند کلام، تفسیر، قضا و... داریم و شورای عالی هم گروه های دیگر تخصصی -آن هم دوره های مختلف را اجمالا تصویب کرده است.

یکی از کارهای مهم این است که این برنامه های پژوهشی و این دوره های تخصصی به گونه ای باشد که بتواند جوابگوی نیاز حوزه و غیر حوزه باشد و از این نیروها در این موارد استفاده بکنند. این طور نباشد که مثلا کسی که دوره خوبی در کلام یا تفسیر دیده است پس از اتمام دوره، دوباره در زمینه های دیگر مانند گذشته کار کند که امروزه این اشکال هست.

نکته دیگری که جایش خالی است و در قسمت پژوهش به نظر می رسد این است که امروز باید در مورد بعضی از علوم انسانی کارهای کارشناسی انجام بگیرد; به عبارتی کارشناسی در موضوعات نه در احکام. به نظر من اگر این کار صورت بگیرد، این فقه بسیار غنی ما می تواند کارآمدتر شود آن طوری که مورد نظر است.

ال آن ما در زمینه های مختلف فقهی موضوعاتی داریم. بعضی جنبه تشریحی دارد که مربوط به پزشکی می شود. بعضی مربوط به حقوق و قضا و برخی به جنبه های نجومی و اقتصادی و... ما نمی توانیم صرفا بگوییم که فقیه کارش این است که احکام فقهی را بیان بکند و تشخیص موضوعات و تطبیق آن عناوین کلی با موارد جزئی، که بتواند به درد نظام بخورد، در اختیار دیگران باشد و شان فقیه نیست. من به این معتقد نیستم; یعنی اعتقادم این است که همین تطبیق و موضوع شناسی را باید کسی انجام بدهد که خودش ذایقه فقهی داشته باشد. اگر ما از اول انقلاب، مثلا در زمینه اقتصاد به علم اقتصاد با گرایش های مختلفش توجه می کردیم و آن ها را در حوزه می آوردیم و حوزه، آن ها را به خوبی می پذیرفت و افرادی که بنیه فقهی و اصولی خوبی داشتند، در آن زمینه تخصص می یافتند، می توانستند در مسائل نظام اقتصادی اظهار نظر بکنند; یعنی عملا دیدگاه هایی ارائه بدهند که متناسب با نظام اسلامی باشد; در حالی که تقریبا این چنین نبوده است و اگر هم بوده بسیار محدود بوده است; مثلا آگاهی از واقعیت پول، مسائل بانکی، بیمه، عقود مطرح در دنیا و... بسیار مهم است و این که شناخت این ها بر چه اساسی و مبانی است؟ و اهرم ها و عوامل مختلفی که در علم اقتصاد یا سیستم اقتصادی مطرح است این ها را بشناسد و بداند که چه دغدغه هایی هست و چگونه نظام سازی می شود؟ چگونه از علم اقتصاد در نظام اقتصادی بهره گرفته می شود و نظام اقتصادی چگونه باید پایه ریزی بشود؟ اگر این اطلاعات به طور کافی، در اختیار فقها قرار بگیرد و موضوعات دقیقا بررسی شود، بهتر می توانند در این زمینه ها از فقه استفاده کنند و فقه راهکارهای مناسبی را ارائه دهد.

پژوهش و حوزه: همان طور که از نظر فقه ما، تغییر موضوع موجب تغییر حکم می شود، شناخت موضوع هم می تواند حکم متناسب خودش را داشته باشد، پس شناخت کارشناسانه موضوع اهمیت می یابد.

حجة الاسلام والمسلمین غروی: من نمی خواهم در مورد این سوی مطلب، بحث بکنم; ولی یک سلسله موضوعات جدیدی داریم. ال آن مثل گذشته، مسائل اقتصادی و قضایی و مسائل مختلف آن جور که در دنیا ارائه می شود، بسیط نیست; بلکه هر بحث پیچیدگی های خاصی دارد از این رو عملا شاهد نظام هایی در این مورد هستیم و این نظام ها هم عملا از غرب یا به شکلی از شرق، آن هم براساس یک سری مبانی فکری و ارزشی خاصی گرفته شده است. ما اگر بخواهیم نظامی اسلامی، آن هم بر اساس واقعیت های علمی، پایه ریزی بکنیم باید از این امور اطلاع داشته باشیم تا بتوانیم از آن مفاهیم و مبانی حقوقی مان در فقه استفاده کنیم و با آن نظام کارآمد اسلامی را پایه ریزی کنیم.

به نظر من این کار خود حوزه است و در مرحله اول برای تشخیص این موضوعات، این قدم های اولیه است. باید افراد فاضل و فقه و اصول خوانده، که بتوانند موضوعات را درست تشخیص بدهند و روی آن درست کار بکنند، کار کارشناسی را انجام بدهند و پس از آن با فقیه مطرح کنند و فقیه در این مورد اظهار نظر کند و کم کم ما به آن چیزی که مطلوب و مورد نیازمان هست، برسیم. این فقط اختصاص به مساله حقوق و قضا و... ندارد; مثلا امروز مسائل زنان از مسائل بسیار جدی است.

ما روی این مساله -آن طور که باید و شاید کار متناسب نکردیم. در کتاب های فقهی متناسب با بحث حدود و دیات و ارث و قضا و مسائل مختلف خانوادگی و نفقه و... کارهای بسیار گرانمایه ای شده است و از آن طرف مفاهیم اخلاقی خاصی در نظام خانواده داریم که در کتاب هایمان هست ولی باید روشن بکنیم که ما به زن، هم از نظر فردی و هم از نظر اجتماعی، چه دیدی داریم؟ چه خطوط قرمزی در این مورد هست؟ چه خطوط زردی و چه خطوط سبزی هست؟ و در این موارد ببینیم وضعیت خودمان چگونه است؟ وضعیت فعلی ما چگونه است و تا مرحله آرمانی چه فاصله ای دارد؟ مرحله بندی بکنیم تا به آن مرحله آرمانی برسیم.

این ها به پژوهش جدی احتیاج دارد که خیلی مسائل را در این باره حل می کند و اگر این مسائل حل بشود این طور نیست که نظام آموزشی کشور ما این طور باز باشد; مثلا برخی رشته ها برای خانم ها باز باشد، در حالی که اولویت های دیگری در زمینه های دیگر است و به آن توجه نمی شود. اگر دید ما درباره زن، جامعه، جایگاه زن در جامعه، در خانواده، به طور کلی مشخص بشود، جهت گیری ما در مورد مساله اشتغال زن ها روشن می شود; یعنی معلوم می شود که حضورش در قسمت های مختلف جامعه تا چه مقدار باید باشد؟ حدودش چیست؟ ضوابطش کدام است؟ سرانجام این سیاست گذاری ها باید براساس همان مبانی فقهی ما انجام بگیرد; ولی به کار همه جانبه در این مورد نیاز داریم که دقیقا روشن بشود آن چیزی که ما نمی توانیم یک قدم آن طرف تر بگذاریم، چیست؟ آن جاهایی که باید جانب احتیاط را داشته باشیم چیست؟ نظام مطلوب ما چیست؟ و الان در چه وضعیتی هستیم و چگونه برنامه ریزی بکنیم برای این که بتوانیم به آن حد لازم برسیم و کم کم به حد مطلوب و ایده آل برسیم؟ این ها برنامه ریزی می خواهد. بنابراین زمینه هایی هست که جا برای پژوهش در حوزه دارد. ما در گذشته این ابزارها را نداشتیم. ال آن بحمدالله داریم. کسانی که با این مفاهیم تا یک حدی آشنا باشند، داریم. کسانی که بتوانند بعضی از این دروس را در بعضی از سطوح ارائه بدهند، از خود طلاب فاضل داریم.

پژوهش و حوزه: آیا شورای عالی مدیریت حوزه، در مورد سؤال هایی که نه تنها در داخل، بلکه در سطح جهان مطرح می شود، سیاست گذاری هایی دارد که حوزه، پاسخ های معتبر بدان سؤال ها بدهد؟

حجة الاسلام والمسلمین غروی: ال آن بعضی تشکیلات پژوهشی در حوزه راه افتاده است که بنایش بر این است که به سؤالات در سطوح مختلف پاسخ بدهد; اما هنوز آن طور کارآمد نیست. عملا ما باید به این وضع و سطح برسیم. یک وقت در سطح جزئی است و یک وقت در سطح بسیار کلی. قطع نظر از این جواب های جزئی، در مورد مسائل مختلف فقهی یا اصولی، حتی اعتقادی، و مسائلی که امروزه برای مردم مطرح است در سطح کلی تر، در سطح نظام که باید چگونه باشد و چه جهت گیری هایی باید وجود داشته باشد، عملا این کارهای کارشناسی می تواند بسیار مهم باشد و وقتی به فقها منتقل بشود، فقها در این موارد می توانند مواضع خوبی را اتخاذ کنند و این تعامل می تواند کم کم فقه ما را که کارآمد هست، کارآمدتر بکند و زمینه ای فراهم نشود که عده ای جرات پیدا بکنند که بگویند اسلام در زمینه نظام اقتصادی، حقوقی و... چیزی ندارد; به عبارت دیگر اگر ما در این موارد کار بایسته ای انجام می دادیم، جلو یک سلسله حرف هایی که براساس تحقیق نیست، گرفته می شود; حرف هایی که بر اساس این است که چیزی را که درخور فهم آن ها هست، می بینند و چون در اختیارشان قرار نگرفته است، خیال می کنند فقه ما نمی تواند کارآمد باشد یا ما نمی توانیم نظام اسلامی در نظام ها و سیستم های مختلف داشته باشیم. علت این اشکالات، مقداری مربوط به ضعف پژوهش در این زمینه است و باید تا اندازه ای هم این را طبیعی بدانیم. اگر ما خود وضعیت انقلاب و پیروزی آن و وقعیت خود حوزه را در گذشته در نظر بگیریم و مشکلاتی که برای خود حوزه پیش آمد و علما درگیر مسائل اجرایی و مسائل حکومتی شدند و مشکلات دیگری مثل جنگ و... را مجموعا در نظر بگیریم، ممکن است این ضعف را قابل فهم بدانیم و حمل بر تقصیر نکنیم; ولی به نظر من از حالا به بعد، این زمینه ها خوب فراهم است. هم افرادی هستند که می توانند در این تحقیقات و پژوهش ها به ما کمک بکنند و پژوهشگرهای خوبی باشند و بحمدالله کارهایی هم شروع شده و هم امکانات فراهم آمده است.

البته در این مورد باید این نکته را بگویم امروزه صرف طرح و برنامه و... نمی تواند کافی باشد. بسیاری از کارها در حوزه می خواهد انجام بگیرد، بودجه می خواهد. بودجه جدی هم می خواهد و حوزه این بودجه را ندارد که صرف بکند و بنای حوزه هم این است که وابسته به دولت نباشد، مستقل باشد. چون اگر بنا باشد وابسته به دولت باشد، طبعا بعضی از اهرم های سیاسی می تواند در جهت گیری های حوزه اثر بگذارد. این از افتخارات حوزه بوده و هست که مستقل است. گاهی اوقات نشان دادن یک فیلم، در بودجه یک دستگاهی اثر می گذارد که چهار میلیارد از بودجه اش را کسر می کنند.گاهی برای این که در مسیر اهداف یک جریان سیاسی قرار نمی گیرد، به راحتی -خودشان قبول دارند که فلان دستگاه این مقدار هزینه دارد - بیست و چند میلیارد را می خواهند از بودجه اش کسر کنند و ما انتظار داریم حوزه مثلا با بودجه دولتی اداره بشود! این ها تعارف ندارد. این که حضرت امام(ره) و بزرگان دیگر از اول فرمودند و مقام معظم رهبری هم نظرشان این است که حوزه مستقل باشد، برای این جهت است. البته علل حکیمانه دیگری نیز وجود دارد. باید عده ای از کسانی که اهل خیر و خدمات هستند، در این مورد سرمایه گذاری کنند; یعنی حتی کسانی که در زمینه های فرهنگی سرمایه گذاری می کنند بیایند در زمینه های پژوهشی سرمایه گذاری کنند که این از کارهای زیربنایی است و حتی مشروط بکنند که این پرداخت مثلا در این زمینه ها صرف شود.

به نظر من باید بودجه حوزه بودجه ای باشد که بتواند این کارها را انجام بدهد. ال آن برای من خیلی روشن است که نیروهای مدیریت حوزه و نیروهایی که به گونه ای مدیریت حوزه را کمک می کنند و معاونت های مختلف، طرح های بسیار خوبی دارند، اما اجرای آن طرح ها نیاز به بودجه دارد. آقایان مراجع هم تا اندازه ای که می توانند کمک می کنند. بقیه اش هم باید به شهریه بسیار اندک طلاب اختصاص بیابد. در نتیجه لازم است افرادی که از راه صحیح به ثروتی دست یافته اند و دلشان می خواهد در زمینه های فرهنگی و اسلامی سرمایه گذاری بکنند، سرمایه گذاری شان را منعطف بکنند به این قسمت ها و در اختیار مراجع قرار بدهند و احیانا از آن ها بخواهند که بخشی از این سرمایه در زمینه های پژوهشی حوزه صرف شود.

من این را لازم می دانم بگویم که خیلی از کارها را می توان انجام داد; اما وقتی بودجه نباشد نمی توان انجام داد، به خصوص در قسمت پژوهش. بد نیست بعضی از کسانی که گاهی حرف هایی می زنند ملاحظه کنند که آیا کل بودجه حوزه علمیه قم، بلکه همه حوزه های شهرستان ها به اندازه یک دانشگاه تهران هست یا نه؟ نه تنها نیست، بلکه به مراتب کمتر است. این مساله بسیار مهمی است. از این رو باید در این مورد سرمایه گذاری شود.

پژوهش و حوزه: بسیار سپاسگزاریم که در این گفتگو شرکت فرمودید.