در گفت و گو با دکتر عباس شیبانی
اشاره :
دکتر عباس شیبانی را باید از پیشتازان جنبش دانشجوئی ایران دانست. او در دانشکده فنی وسپس پزشکی دانشگاه تهران، از فعالان نهضت مقاومت ملی و انجمنهای اسلامی بوده و در سال 35 باتهام رهبری تظاهرات دانشجوئی ضد اسرائیلی، بازداشت و از دانشگاه تهران، اخراج شد.سپس بجرم فعالیت ضد شاه در مشهد، دستگیر و به زندان تهران آورده شد. در سال 39 بار دیگربجرم ترتیب تظاهرات ضد کودتا دستگیر و زندانی شد. وی جزء مرکزیت نهضت مقاومت ملی و سپس جزء مؤسسین و شورای مرکزی و هیات اجرائی نهضت آزادی و مسئول کمیته دانشجوئی آن بود و به همین مناسبت در سال 41 نیز بازداشت و در سال 42 همراه عده ای ازسران نهضت آزادی محاکمه و شش سال را در زندان گذراند. پس از انقلاب، وی عضو شورای مرکزی و هیات اجرائی حزب جمهوری اسلامی، عضو شورای انقلاب، وزیر کشاورزی وبالاخره نماینده مردم تهران از دوره دوم تا پنجم مجلس شورای اسلامی بوده است. با او درخصوص برخی مشاهدات و تجربیاتش به گفتگو نشستیم:
کتاب نقد : جناب دکتر شیبانی، شما از جمله افرادی هستید که در متن مبارزات مذهبی و ملی نیم قرن اخیر حضور داشته اید. اینک ما احتمالا با خطر انقطاع تاریخی بین نسلهای پسین و پیشین مواجهیم که در مواردی، اجتناب ناپذیر و طبیعی و در مواردی نیز غیرطبیعی و محصول جوسازی ها وشانتاژ دشمنان است و خطر تحریف تاریخ، نه تنها تاریخ دور دست مثل جنبش مشروطه و جنگل وتنباکو و... بلکه حتی همین تاریخ نیم قرن اخیر که هنوز کسانی که در آن دخالت داشته اند زنده اند،وجود دارد یعنی پیش چشم آنها این تاریخ بنحو معکوس، طراحی و بازسازی می شود. قضایای نفت تا سال 42 و از سال 42 تا انقلاب و حتی قضایای 20 سال اخیر همه در معرض تحریف قرار گرفته اند.
ما اگر نسلی را که از سالهای بعد از شهریور بیست وارد عرصه سیاست شد نسل اول فرض کنیم که نمونه هایش امثال حضرت عالی هستند، و یک نسل دومی که در سن بنده هستند و از دو سه سال قبل ازانقلاب وارد صحنه شدند تا الآن که به جرگه پیرمردها داریم ملحق می شویم تا موج انسانی بعد از ما که هم الآن در دانشگاهها یا حوزه ها و... مشغولند و به تدریج وارد مدیریت حکومتی می شوند و نسل سوم خواهند بود. ما می خواهیم نقبی بزنیم که این سه نسل یک بار دیگر خاطراتشان را با هم بازخوانی بکنند که آیا آنچه گاهی گفته و شنیده می شود تا چه حد درست است؟ و اگر اجازه دهید، بحث را با ذکرمختصری از آغاز فعالیتهای سیاسی جنابعالی آغاز کنیم؟
دکتر شیبانی : بسم الله الرحمن الرحیم. زندگی بنده فراز و نشیبهای زیادی داشته و من الآن حافظه تاریخی خیلی دقیقی که همه چیز را با ذکر سال و ماه بیاد بیاورم، ندارم و ترس این را دارم که بعضی قطعات جا بیافتد و استنتاج صحیح از تاریخ نشود. معهذا برخی از آنچه را بیاد می آورم می گویم و اگر کسانی تصحیح بکنند خوشحال می شوم. من از جریان ملی شدن نفت شروع کنم که محصول اتفاقات قبلی آن دوران بود.می دانیم که قبلا آیت ا... کاشانی را به لبنان تبعید کرده بودند. جریان ترور شاه در سال 27 پیش آمده بود وفعالیت یک گروه متشکل وابسته به شوروی یعنی حزب توده را هم داشتیم. اما کم کم فضا عوض شد، مرحوم کاشانی با استقبال وسیع مردم برگشت، فعالیتهای مذهبی سیاسی دوباره راه افتاد و از موقعیت بازتر آن دوره،مصدق و کاشانی و بقیه ملیون استفاده و رخنه ای در مجلس کردند. چون مجلس زمان رضاخان اصلا انتصابی بود که فلانی نماینده فلان جا باشد اما پس از شهریور 20، اوائل که محمدرضا شاه تازه از سوئیس آمده و هنوزتثبیت نشده بود، به توصیه کارشناسان غربی و به دلیل ضعف حکومت، آزادی هایی داد ولی بعد که تثبیت شدادامه نداد. در همان آزادیهای نسبی پس از شهریور 1320، از اوضاع استفاده شد و ابتدا صحبت استیفای حقوق ملت ایران از شرکت نفت انگلیس و بعد ملی شدن نفت، مطرح شد. کمیسیون نفت، قانونی راجع به ملی شدن نفت گذراند که یک ماده اش هم مورد اعتراض ما بود چون مصوبه این بود که نفت ایران ملی شود اماپرداخت غرامت هم به انگلیس بشود. ما خیلی ناراحت بودیم که انگلیس، ثروت ما را مفت برده، چرا حالاغرامت هم بدهیم؟ همانوقت می گفتند درآمد نفتی ایران، 16 میلیون پوند است ولی مالیاتی که دولت انگلیس از شرکت نفت ایران می گرفت، 80 میلیون پوند بود. بهر حال، نفت ملی شد، انگلیس شکایت به دیوان لاهه کرد و دادگاه رای به نفع ایران داد. قاضی انگلیسی گفت ملی شدن حق ملت ها است و چون پرداخت غرامت ذکر شده پس مصادره نیست.
عاقبت در 29 اسفند، ملی شدن تصویب و سال بعد هم خلع ید مطرح شد. توطئه ها هم شروع شد. مصدق نظرش این بود که متخصصین نفتی انگلیس بمانند و شرکت نفت رااداره بکنند تا بتواند بازار پیدا کند اماانگلیسیها سعی می کردند مهندسین ایرانی را در کارهای کلیدی راه ندهند و البته ایرانی ها با استعدادی که داشتند همان کنار که تماشا می کردند، یاد گرفته بودند. آنجا علیه دولت، کارشکنی می شد. مخصوصا توده ایهااعتصاب راه انداخته بودند که ما زمان انگلیسیها اینقدر حقوق می گرفتیم حالا چرا اینقدر خنس بازی درمی آورند؟ کمونیستها و انگلیسها تبانی کردند لذا در ظاهر اینها توده ای بودند ولی در واقع بنفع انگلیسی هاکار می کردند. رئیس شرکت نفت انگلیس می نشست مذاکراتی وقتکش می کرد و خیلی تحویل نمی گرفت.بالاخره کارشناسان انگلیسی تصمیم گرفتند بروند تا کار را لنگ بکنند. ناو انگلیسی هم آمد ولی انگلیسهابالاخره عقب نشستند و آدمهایشان به عراق و بصره رفتند، تصور می کردند که شرکت نفت بخوابد ولی خوشبختانه متخصصین ایرانی توانستند راه بیندازند. انگلیس شکایت به شورای امنیت برد که ایرانی ها نمی توانند اداره بکنند و تاسیسات نفت از بین می رود. مصدق هم با گروهی به آمریکا رفتند تا مذاکره کنند.
کتاب نقد : چرا این نهضت، به اسم نهضت نفت، مسما شد؟ آیا سقف مطالباتش، ملی شدن نفت بود یا چیزهایی فراتر هم مطرح بود؟
دکتر شیبانی : انگلیس از طریق شرکت نفت بر ایران حکومت می کرد. ملی کردن نفت، سبب می شد که دست آنها قطع شود. در این دوران من هنوز دانشجوی دانشکده فنی دانشگاه تهران بودم و البته بعد به دانشکده پزشکی رفتم. ما طرفدار دولت مصدق بودیم. البته جبهه ملی در دانشگاه، فعالیت مؤثری نداشت اکثریت فعالین دانشگاه، توده ایها بودند، خیلی هم اذیت می کردند. می گفتند نفت شمال را هم بدهیم به روسها تا در مقابل انگلیس ها به کمک ما بیایند و حقمان را از انگلیسیها بگیریم. در حالی که معلوم بود که اینهادوتایی می سازند تا پدر ما را در می آورند.
کتاب نقد : تا این مقطع، همه یعنی کاشانی، مصدق و نواب صفوی در مبارزه با انگلیس و شاه،ائتلاف داشتند و مشکلی نداشتند؟
دکتر شیبانی : همه با هم بودند. اصلا جریان مذهبی و ملی، این طرف بود و جریان توده ای ها و چپی هاآن طرف. در مورد روی کار آوردن مصدق و ملی شدن نفت همه یکصدا بودند. حتی وقتی رزم آرا نخست وزیرشد و مشغول مذاکره بود تا قرارداد با آمریکا ببندد و علیرغم تصویب ملی شدن، عملا مانع تحقق آن شود درجلسه ای که شهید نواب صفوی و ملیون بودند، حضار می گویند که این رزم آرا است که مانع ملی شدن نفت است. نواب آنجا می گوید رزم آرا با ما و چون خیانت به ملت ایران کرده و اصلاح نمی شود، ما او را از سر راه ملت بر می داریم. رزم آرا را ترور کردند و در کوتاه مدت، علا نخست وزیر شد ولی بلافاصله مصدق بر سر کار آمد.
کتاب نقد : یعنی اگر رزم آرا نخست وزیر توسط فدائیان اسلام، اعدام نمی شد، ملی شدن نفت،منتفی می شد و مصدق هم بر سر کار نمی آمد؟
دکتر شیبانی : بله، زاهدی قرارداد کذائی را می بست که اسمش 50، 50 بود ولی واقعیت آن چیز دیگری بود. در واقع اگر رزم آرا ترور نمی شد صنعت نفت شاید ملی نمی شد و از خدمات نواب و یارانش، یکی همین بود.پس از این اعدام انقلابی، کاشانی از خلیل طهماسبی، خیلی تجلیل کرد. مصدق هم چند عکس با خلیل طهماسبی گرفت ولی او معتقد به مبارزات انقلابی نبود. البته کارشکنی ها ادامه یافت. ما را محاصره اقتصادی کردند. در حدی که مثلا یک کشتی از ایتالیا به اسم رزماری آمد تا مقداری نفت بخرد ولی در عمان، انگلیسیهاتوقیفش کردند و نگذاشتند که ببرد. انگلیسیها هیچ خریدی نمی کردند و وضع اقتصادی مملکت خیلی بد بود دراین وضعیت، اقتصاد بدون نفت مطرح شد. جریان 30 تیر پیش آمد و حکم عزل مصدق را دادند اما مرحوم کاشانی بنفع مصدق و دولت ملی و علیه شاه، اعلامیه شدیداللحنی داد که اگر مصدق برنگردد من کفن می پوشم وبه خیابان می آیم. قوام هم از آنطرف اعلامیه شدیداللحنی داد که اله و بله می کنم، می گیرم، می بندم ولی مردم درتهران، اصفهان و مشهد تظاهرات شدید کردند. اعلامیه کاشانی خیلی مؤثر بود و مردم را علیه شاه، بسیج کرد.مصدق و کاشانی آن موقع یکپارچه بودند و این التهابی در همه کشور ایجاد کرده بود. عده ای را کشتند ولی شاه عاقبت مجبور شد که مصدق را برگرداند. مصدق برگشت اما مشکل دیگری هم در مجلس داشت، اخلالهایی درانتخابات می شد. مصدق انتخابات را نیمه کاره ابطال کرد. مجلس هم که 72 نفر بود، مخالفان اوبستروکسیون می کردند و مجلس از اکثریت می افتاد. لذا مصدق تصمیم گرفت اختیاراتی را از مجلس بگیرد. البته مکی وکاشانی و... یک مقداری در این قضیه، به مصدق، منتقد و مکدر شدند که چرا مصدق، مجلس را تضعیف کرد. ازطرفی، دولت بودجه اش هم ناچیز بود لذا سعی کرد صادرات و واردات با هم تعادل داشته باشد. یعنی آنقدرصادرات کردند که بتوانند واردات را تامین بکنند چون نفت نبود. تا حدی هم موفق هم بودند. آمارش هم بعد ازسال 32 که وزارت بازرگانی و دارائی منتشر کردند، معلوم شد که تعادل اقتصادی بین واردات و صادرات، تاحدودی برقرار شده بود. یعنی بازار و تولید را فعال کرد حتی پوست انار و پوست خشخاش و... را صادر می کردند.هر چیزی که می شد صادر کنند، صادر می کردند تا جبران کمبود نفت را بکنند.
کتاب نقد : اختلافات کاشانی و مصدق و نواب، بتدریج بر سر چه مسائلی تشدید شد؟! دراولویت بندی ها؟ ارزشها یا روشها؟ اختلاف در چه بود؟!
دکتر شیبانی : مسائل مختلفی بود. پس از انحلال مجلس توسط مصدق، کاشانی مکدر و بعد هم منزوی شد. مرحوم کاشانی آدم آزاده و حری بود. مال و منالی هم نداشت. مرحوم نواب هم آدم فداکار و محکمی بودمنتهی توقع بالائی از مصدق داشت که مصدق باید حکومت اسلامی پیاده کند و چرا انقلابی عمل نمی کند.البته مصدق هم چنین قولی نمی توانست بدهد چون اصلا در این عوالم نبود. بعلاوه آن موقع محیط هم آماده نبود. ولی نواب، خیلی جدی و قاطع دنبال حکومت اسلامی و انقلابی بود و از مصدق هم این انتظار را داشت که این فرصت را از دست ندهد در حالی که حتی مرحوم کاشانی هم شعار حکومت اسلامی را آنموقع در دسترس نمی دید و این شعار را نمی داد. یکی از فامیلهای ما تعریف می کرد که با عده ای از خانمها خدمت مرحوم کاشانی رفتیم که آقا چرا حکومت اسلامی پیاده نمی کنید؟ کاشانی گفته بود ما الآن جنگ با انگلیسیها داریم وهیچ کار دیگری هم نمی کنیم یعنی حتی مرحوم کاشانی هم اعتقادش این بود که الآن نمی شود. واقعیت این است که علمای اسلامی مبرزی را هم ما در آن شرائط نمی شناختیم که اینکار را بتوانند بکنند. شما می بینیدکه پیاده کردن حکومت اسلامی الآن با این همه پشتوانه، هنوز برای ما مشکل است و بطور ایده آل نمی توانیم اسلام را پیاده کنیم، آن موقع اینمقدارها هم اصلا شدنی نبود. عرض کردم که حتی خود مرحوم کاشانی هم معتقد بود که الآن نمی شود حکومت اسلامی را پیاده کرد ولی نواب می گفت که باید شروع کنیم. او ناراحت بودکه چرا مثلا هنوز حتی مشروب فروشی ها هم دائر است و بالاخره وقتی مایوس شد، خودش در یکی دو مورد،اقدام کرد و مثلا بخاطر برچیدن یک مرکز فساد در بابل یا آمل مدتی هم، به زندان افتاد که البته هر روز، صد یادویست نفر از مردم به دیدن ایشان می رفتند. مصدق، شخصا در بازداشت ایشان نقشی نداشت دادگستری مازندران به تهران نیابت قضائی داد و شهید نواب را در زندان قصر زندانی کردند. شهید نواب، البته خدمات زیادی کرد و این بحث خشونت و این چیزها که حالا گاهی می گویند توجهی به شرائط آن روز و دیکتاتوری شاه و نفوذ بیگانگان در ایران ندارند یا عمدا تحریف می کنند و غرض دارند. اگر آن موقع کشتن رزم آرا واقدامات انقلابی نواب علیه شاه نبود اصلا دولت مصدق بر سر کار نمی آمد و ملی کردن نفت هم اجرا نمی شد.نواب بسیار بیان نافذ و مؤثری هم داشت. جذبه فوق العاده ای داشت. در روحیه جوانان خیلی اثر می گذاشت.کسان دیگری هم بودند که خیلی درست نبودند ولی نواب و واحدی ها و خلیل طهماسبی ها انسانهای بسیارپاک و دلسوز بودند و نواب از سر دلسوزی واقعا معتقد بود که می شد حکومت اسلامی را پیاده کرد. ولی خب حکومت اسلامی، آدم می خواست. هنوز هم ما آدم بقدر کافی نداریم یعنی آنقدر تئوریسین و دانشمنداسلامی که بتوانند مسائل اسلام را درست پیاده بکنند نداریم. لذا کاشانی هم با نواب، موافق در این مسئله نبود. البته کاشانی با اختیارات زیاد و متمرکز مصدق و تضعیف مجلس از ناحیه او هم موافق نبود و می گفت که اگر مجلس نباشد و تضعیف شود، امکان کودتا است و مصدق با تضعیف مجلس، خودش را تضعیف می کند. این حرف کاشانی از یک جهت، درست بود و از یک جهت هم مشکل آنجا بود که دولت از این مجلس سودی نمی برد.
کتاب نقد : پس یکی از علل اختلاف کاشانی و مصدق، مسئله انحلال مجلس توسط مصدق بود واختلاف نواب با مصدق، بر سر این بود که چرا دولت، انقلابی نیست؟
دکتر شیبانی : بله. البته نواب، بر سر حکومت اسلامی با کاشانی هم اختلاف داشت و انتقادهایش منحصربه مصدق نبود. چون در این خصوص، کاشانی و مصدق، موضع واحدی داشتند.
کتاب نقد : مرحوم آیت الله بروجردی چه نگاهی به مسئله داشتند؟!
دکتر شیبانی : مرحوم آقای بروجردی خیلی محتاطانه با مسائل مواجه می شدند و نسبت به آینده،نامطمئن بود. من در خاطرات آقای فلسفی خواندم که آقای بروجردی از برخی مسائل ناراحت بودند و ظاهراآقای فلسفی از مصدق می خواهد که راجع به بهائی ها و بعضی جریانهای انحرافی دیگر تصمیم بگیرد ولی مصدق تحویل نمی گیرد. کوشش اصلی مرحوم بروجردی این بود که حوزه قم را تقویت بکند تا مرکز شود لذاخیلی دخالت در مسائل جزء سیاسی نکرد. در خاطرات اردشیر زاهدی هم در روزنامه اتحاد ملی آن موقع خواندم که نوشته بود یک عده ارتشی با لباس شخصی در جائی که مرحوم بروجردی مشغول استراحت بوده،بارها تظاهراتی به اسم توده ای ها کرده بودند که ایشان، تصور کند مصدق به توده ایها رونق داده و اینها همه جانفوذ کرده اند. از این کارها می کردند تا مرحوم بروجردی بدبین شود. روحانیونی مثل مرحوم طالقانی وسیدرضا زنجانی و گروههای مذهبی، حامی مصدق بودند. اما آقای بروجردی صریحا حمایت نکرد و از آن طرف به شاه هم اعتنائی نمی کرد. ولذا شاه آن بازی ها را درآورد و رفت به قم و آقای بروجردی به شاه، هیچ اعتنا نکرد. بعد هم شاه یک میلیون تومان می خواست به آقای بروجردی بعنون کمک برای ساختمان مسجداعظم بدهد که ایشان گفتند ما احتیاجی نداریم و نگرفت. خاطره خاصی هم خود من از آقای بروجردی دارم.در سال 35 موقعی که فرانسه و اسرائیل و انگلیس به مصر حمله کردند مرا بخاطر راه اندازی تظاهرات دانشجوئی علیه اشغالگران، از دانشگاه تهران اخراج کردند پدرم نامه نوشت به مرحوم بروجردی و ایشان به اقبال گفتند که این دانشجو باید برگردد. او هم گفته بود که شیبانی یک سال باید موقتا به مشهد تبعید شودچون الآن اگر برگردد من دیگر نمی توانم دانشگاه را اداره کنم و اوضاع به هم می ریزد.
کتاب نقد : در مورد قضیه نفت گفته شده که دعوائی بین آمریکا و انگلیس بر سر نفت و منابع ایران بود و بعد از کودتا آمریکا جای انگلیس را گرفت. ارزیابی شما از این تحلیل چیست؟
دکتر شیبانی : آن اوائل آمریکا برای اینکه بتواند سهمی در نفت ایران بیابد و انحصار انگلیس را بشکند، ازملی شدن نفت، حمایت می کرد و بدش نمی آمد که انگلیسیها را بیرون بکنند تا بلکه خودش جای انگلیس بیاید ولی بعد از کودتا غرامت دادند به انگلیس و کنسرسیوم را درست کردند و انگلیس، آمریکا و سایرین همه با هم به غارت نفت ایران پرداختند.
کتاب نقد : آیا جماعت روشنفکران نسبت به آمریکا خوش بین بودند؟
دکتر شیبانی : آن موقع آمریکا قیافه دموکرات منش داشت و سفیرش هم خیلی خوش و بش با مصدق می کرد و خیلی موضع نداشت. ولی بعد که نفت، ملی شد، جو برگشت.
کتاب نقد : خود دکتر مصدق چه تفکری را در مبارزات سیاسی، تعقیب می کرد؟!
دکتر شیبانی : ایده سیاسی او، البته مذهبی نبود. خانه اش روضه بود اما این که تفکر اجتماعی و سیاسی او اسلام باشد، نبود. اصلا نمی شناخت. او در سوئیس تحصیل کرده بود و دموکرات بود. تیپ انقلابی و مبارزنداشت. اصلا در آن دوران، فرهنگ مذهبی خیلی قوی هم وجود نداشت. سال 35 که ما انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران بودیم، بین 15 هزار نفر دانشجو فقط ما 75 نفر عضو داشتیم. توده ایها فعالان دانشگاه بودند، از ما خیلی بیشتر عضو داشتند و تظاهرات دانشجوئی می کردند. حزب توده خیلی نفوذ در دانشگاه، درارتش و در مطبوعات داشت. آنها روزنامه های زیادی داشتند که اگر یکی تعطیل می شد، چند تا با نام های دیگرجایش سبز می شد. فضای تبلیغاتی در دست آنها بود و ما مذهبی ها دست پائین را در تبلیغات داشتیم.
کتاب نقد : پس از کودتای 28 مرداد دکتر مصدق چه موضعی گرفت و آیا هیچ مقاومت نکرد؟
دکتر شیبانی : خبر رسیده بود که بختیار از کرمانشاه، قشون آورده به قزوین و می خواستند با حمله نظامی تهران را بگیرند. امکان اینهم بود که توده ایها مسلط شوند چون خطر افسران توده ای ارتش، جدی بود.لذا مصدق مقاومت نکرد و حتی بیانیه ای هم نداد و تسلیم شد.
کتاب نقد : ظاهرا یک نگرانی مشترک بین دکتر مصدق و آیت ا... بروجردی و آقای کاشانی همین بوده که ممکن است توده ایها سرکار بیایند.
دکتر شیبانی : بله، بین 25 تا 28 مرداد، توده ایها در خیابان فردوسی راه می افتادند و شعار جمهوری دموکراتیک سر می دادند و مردم را می شوراندند. مردم از ترس اینکه توده ایها حاکم بشوند، در برابر کودتا،سکوت کردند و اصلا متحیر بودند که چه باید بکنند. رهبران هم که اختلافی شده بودند. مصدق و کاشانی هم به حاشیه رفتند. واقعیت این است که مردم بعد از 28 مرداد متحیر بودند و اصلا نمی دانستند باید چه کنند.توده ایها هم قرار بود قیام مسلحانه علیه کودتا بکنند ولی انگلیس و روس و آمریکا با هم ساختند و لذا به توده ای ها هم روسها دستور دادند که به سرکارتان بروید. همسایه ما که توده ای بود، گفت ما قرار است فرداقیام مسلحانه کنیم ولی نکردند. نواب و یارانش را هم که شهید کردند. آنها چند روزی در خیابان امیریه نزدیک راه آهن، منزل مرحوم طالقانی مخفی شده بودند. نواب پس از کودتا هم بعنوان آخرین و تنها مقاومت ضدکودتا، کار مسلحانه علیه رژیم کودتا کرد ولی پس از مدتی اختفاء، دستگیر شد و فدائیان اسلام تیرباران شدند.
کتاب نقد : پس از کودتا چه کردید؟
دکتر شیبانی : ما در نهضت مقاومت ملی، به مبارزه ادامه دادیم. من به عنوان دانشجوی نهضت مقاومت فعالیت می کردم و اعلامیه و جزوه می دادیم. نشریه «راه مصدق » را می دادیم و جزوه ای هم علیه کنسرسیوم،استادان دانشگاه و مرحوم فیروزآبادی امضاء کرده بودند که بعد شرکت «یاد»، مخفف «یازده استاد اخراجی دانشگاه » را تشکیل دادند. ما بررسی کردیم که چه اشتباهاتی قبل از کودتا شده بود. در نهضت مقاومت، ابتداءگروههای مختلف مذهبی و غیرمذهبی بودند که کم کم غیر مذهبی های چپ و دمکرات و لیبرال ترها کنارکشیدند و فقط در مبارزات، ما مذهبیون باقی ماندیم. نهضت مقاومت البته خیلی در میان مردم، مؤثر نبود وپایگاه اجتماعی مهم و مؤثری نداشت ولی گاه گاهی اعلامیه و شب نامه ای می داد که اینها با دستگاه پلی کپی وبا پول خودمان در خانه خود من تکثیر می شد. عرض کردم که در نهضت مقاومت، ابتدا نیروهای چپ و مذهبی و ملی، همه آمدند. البته چپ، منظورم توده ای ها نیست بلکه سوسیالیست ها، خنجی، خلیل ملکی و نیروی سوم بودند ولی به تدریج، چپی ها و لائیک ها و ناسیونالیستها و لیبرالهای غیرمذهبی، همه کنار کشیدند و فقطمذهبی ها ماندند. البته مردم هم گوش بفرمان ما نبودند و نهضت مقاومت، فقط یکعده خریدار خاص داشت ویکی دوبار، اعتصاباتی اعلام می کرد مثلا بازار آن موقع فعال بود و گروه بازار خیلی کار می کرد. شاه هم برای اینکه بازار را تضعیف بکند، مقداری پاساژ جدید درست کرد و خواست بافت سنتی بازار را بشکند. آنها که اعتصاب می کردند درشان را گل می گرفتند و زندانی می کردند. مثلا مرحوم شمشیری، چلوکبابی بازار راگرفتند و تبعیدش کردند به خارک. خلاصه بازار فعال بود و گاهی تظاهرات می کرد.
کتاب نقد : بعد از نهضت مقاومت در سالهای 39 و 40 فضای بازی در کشور به توصیه کندی ودمکراتهای آمریکابرای جلوگیری ازانقلاب وبرای کنترل کمونیزم و مذهبی ها درایران ایجاد شد و شاه به توصیه آمریکا، میدان سیاسی داد و در همین فضا بود که جبهه ملی دوم و نهضت آزادی راه افتادند.تحلیل شما از آن دوران، چیست؟!
دکتر شیبانی : کندی که در آمریکا روی کار آمد، می ترسید حرکت زیرزمینی در ایران ایجاد بشود. گفتندیک فضای باز و انتخابات نسبتا آزادی بدهیم. بنده و چند نفر از دوستان، از فرصت استفاده کردیم و سراغ اعضای جبهه ملی و نهضت مقاومت رفتیم که بیایید دوباره مبارزه را فعال کنیم و از رخوت و یاس و رکود،خارج شوید. ما مذهبی ها و جوانترها رفتیم آقایان جبهه ملی را فعال بکنیم. 10 تا 12 نفر شدیم، سراغ اللهیارصالح و دکتر ملکی وزیر بهداری مصدق و بختیار و همه رفتیم و تشویق کردیم که بیایند ولی خب اینها خیلی لیبرال بودند. جلسه ای در منزل ما ترتیب دادیم. سه روز سخنرانی بود. سه روز هم در خانه لباسی در پاچناربود. و در همین اقدام بود که در سال 39 تظاهراتی راه انداختیم، یعنی روز آخر این جلسه من اعلام کردم که تظاهراتی پیش از انتخابات راه بیاندازیم و چون شاه و آمریکا، قول آزادی انتخابات را داده اند، جلوی تظاهرات را نمی گیرند. در نهضت مقاومت، این تصمیم را گرفتیم و من از پشت بلندگو گفتم که سه شنبه هفته آینده میدان جلالیه تظاهرات داریم. جبهه ملی ها خیلی عصبانی شدند و داد و فریاد ملیون بلند شد که آقا این تندروی ها یعنی چه؟! گفتیم که ما دعوت کردیم. ملی گراها خیلی می ترسیدند. تبلیغ می کردند که هیچ کس نباید برود. در آن تظاهرات، خودم رفتم بالای یک وانت و صحبت کردم و اعلامیه تحریم انتخاباتی جبهه ملی را خواندم. می خواستیم تکانی بدهیم که مردم ترسشان بریزد و دوباره به میدان بیایند. در آن انتخابات چندین درگیری شد. شعبان بی مخ با کرمی که قصاب طرفدار مصدق بود، چند بار درگیر شدند. آنها کرمی را باچاقو زدند. بنابراین می بینید که ما به عنوان دانشجویان جبهه ملی تظاهراتی کردیم که جبهه ملی موافق نبودو می ترسید. آن شب ساواک من را گرفت و دوباره زندان رفتم. قبلا هم یک بار سال 35 من را گرفتند که علیه آمریکا و اسرائیل و انگلیس در دانشگاه تهران تظاهرات کردیم که من در انجمن اسلامی و در واقع در نهضت مقاومت بودم. انجمنها خیلی فعال نبودند البته جلساتی داشتیم که مرحوم شهید مطهری می آمدند و برای بچه های انجمن دانشگاه تهران، صحبت می کردند. خلاصه این بار که مرا گرفتند، بردند به فرمانداری نظامی یعنی حضیرة القدس که قبلا مرکز بهائی ها بود و حدود 100 روز آنجا بازداشت بودم. به مشهد هم که تبعیدشدم، آنجا با دوستان، مرحوم آسایش و مرحوم محمدتقی شریعتی و علی شریعتی و حکیمی ها جلساتی داشتیم. مرحوم سیدابراهیم میلانی هم که قبلا مصدقی و نماینده مجلس بود (و غیر از میلانی بزرگ است)، وعده دیگری از دوستان مذهبی هم در جلسات مشهد حاضر می شدند ولی به طریقی این گروه که هسته نهضت مقاومت در مشهد بود لو رفت و همه ما را گرفتند و از مشهد با هواپیما به قزل قلعه تهران آوردند.عده ای دیگر را هم از تهران گرفتند. اینها سیدابراهیم را فشار آوردند و او چیزی گفت که پشت رادیو هم پخش کردند که اولی الامر شامل سلاطین هم می شود. به مرحوم بروجردی که این خبر رسید، ایشان پیغام به شاه داد که سیدابراهیم را سنی کردید، دیگر با آقای زنجانی می خواهید چه بکنید؟ آنها آیت الله زنجانی را هم به زنجان تبعید کردند.
کتاب نقد : اشاره کردید که به علل مختلف تاریخی، فکر اجتماعی مذهبی در آن سالها هنوز بقدرکافی، خیلی پرورش نیافته بود گر چه برخی نیروهای فعال سیاسی شخصا مذهبی بودند و آمال سیاسی را هم برمبانی مذهبی استوار می کردند اما طرز فکر پخته مذهبی، بعنوان یک گفتمان مذهبی سیاسی درعرض گفتمان مارکسیتی یا لیبرالی و ناسیونالیستی و به آن قوت، در محافل دانشگاهی اوج نگرفته بود.مکتب دینی سیاست به تدریج از دهه چهل اوج بیشتری در دانشگاه ها و افکار خصوصی می گیرد وبخصوص از دهه چهل به بعد کم کم وجه مذهبی و مردمی مبارزه تقویت می شود. نهضت آزادی را هم شما در آغاز همین دهه تشکیل دادید. مقداری راجع به تاسیس نهضت آزادی توضیح بدهید.
دکتر شیبانی : بله. لائیک ها و چپی ها و ناسیونالیستها کم کم پایگاههای اجتماعی را همانقدر هم که داشتند، از دست دادند. چپی ها که وابستگیشان به شوروی، مشخص شده بود. بعد از دستگیری افسران توده ای و کتابهایی که تیمور بختیار منتشر کرد دستشان رو شد و مردم از آنها زده شدند. یک گروه که خودشان را سوسیالیستهای خداپرست می دانستند مثل نخشب و دکتر سامی و پیمان، اینها هم معتقد بودند که سوسیالیسم، نجات بخش است به شرطی که مذهبی باشد. ولی مآلا آنچه مردم می پسندیدند، مذهبی بود که هم سیاسی باشد و هم اصیل تر باشد و دچار تلفیق با مکاتب دیگر مثل سوسیالیزم هم نباشد. موقعیکه جبهه ملی تشکیل شد و مهندس بازرگان هم جزء شورایش بود، مطالبی را در نهضت مقاومت مطرح می کردیم و به ایشان می گفتیم آنجا مطرح کن. آنها هم می گفتند که همه گروهها دستجات مشخصی دارند شما هم برویدیک دسته ای بشوید و بیائید. ولی ما می ترسیدیم اگر دستمان رو بشود بخاطر سوابق نهضت مقاومت، ما را دستگیر بکنند اما مجبور بودیم که مستقلا متشکل شویم لذا نهضت آزادی را تشکیل دادیم و گفتیم که مسلمان و ایرانی و مصدقی هستیم. اکثر آنهایی که در نهضت جمع شدیم، مذهبی بودیم. البته کسانی مثل حسن نزیه هم سوابق غیرمذهبی داشتند.
کتاب نقد : راجع به سمیعی و فولادی هم گفته اند که سابقه توده ای داشتند.
دکتر شیبانی : فولادی را دقیق نمی دانم. البته او در آخر عمر وضعش بد شد. دامادش آمریکایی بود.رحیم عطایی، خواهرزاده مهندس در امور مالی اداری راه آهن بود. آن ها و سمیعی معتقد بودند که کمونیستهاتشکیلات موفق تر و منظم تری دارند. ما در نهضت مقاومت بارها بحث کردیم که جمع بشویم و حزبی درست کنیم تا فعالیت مثلا انتخاباتی بکنیم. تصورمان این بود ولی موقعیکه آمدیم نتوانستیم. اقبال مردم هم به ماجلب نشد یعنی نه مردم، جذب ما شدند و نه رژیم اجازه مبارزه پارلمانی می داد. همه اعضاء مرکزی نهضت هم کاملا همفکر و محکم نبودند. ولی جای جبهه ملی را در محافل خاص سیاسی پر کردیم. ایده نهضت آزادی، اینگونه به ذهن ما رسید و تاسیس شد.
کتاب نقد : آیا تشکیلات نهضت آزادی، بیشتر یک تشکیلات قائم به شخص مرحوم بازرگان ونوعی مؤسسه خصوصی بود یا جمع شما، همه در آن دخیل بودید؟
دکتر شیبانی : نه. جمع بود. ما نهضت مقاومتی هائی بودیم که در صحنه مانده بودیم و مجموعا این پیشنهاد را دادیم که یک تشیکلات مذهبی تری درست شود البته بازرگان، چهره شاخص تر ما بود و عنصرنظریه پرداز گروه سیاسی ما هم، رحیم عطایی بود. سمیعی و رحیم عطایی و خود بنده، گروه سیاسی نهضت آزادی را اداره می کردیم. البته رحیم عطایی معتقد بود که دائی اش (بازرگان) در مسائل سیاسی، چیزی سرش نمی شود. مهندس بازرگان، یک آدم دموکرات منش بود و روحیه انقلابی آنچنانی نداشت. ما هم نمی خواستیم از جبهه ملی جدا بشویم، می خواستیم یک گروه ملی مذهبی درست بکنیم و در داخل جبهه ملی، صاحب کرسی و نظر بشویم یعنی یک فراکسیون مذهبی در جبهه ملی باشیم. البته قبل از ما، حزب ایران هم ظاهرامذهبی بود. اللهیار صالح نماز می خواند ولی ما وجهه مذهبی تری می خواستیم تا بتوانیم مردم را بسیج کنیم ولی نتوانستیم موفق شویم. در واقع تشکیل نهضت آزادی توسط ما، نوعی انشعاب و اعتراض به جبهه ملی نبود بلکه می خواستیم داخل جبهه، فعالیت کنیم. منتهی جبهه ملی نپذیرفت و عملا مقابل با جبهه ملی شدیم با آنکه قبلا خود جبهه ملی ها پیشنهادشان این بود که شما مذهبی ها بروید یک گروهی تشکیل بدهیدو علنا بگوئید که چه کسانی هستید تا ما بدانیم با چه فکری روبرو هستیم. انتقاد ما به جبهه، این بود که جبهه ملی را کندرو می دانستیم که بیشتر معتقد به روش پارلمانی و لیبرالی بودند.
کتاب نقد : پیشنهاد شما چه بود؟
دکتر شیبانی : پیشنهاد قطعی و روشنی نداشتیم ولی اگر کسی مبارزه مسلحانه ای می کرد شاید ماتائیدش می کردیم. اما آن موقع چنین فکری هم نبود. حداکثر در حد چانه زنی های پارلمانی و آرام و روبنائی مطرح بود.
کتاب نقد : یعنی خود بازرگان هم آن موقع طرفدار مبارزات تند و قهرآمیز بود؟
دکتر شیبانی : نه، ایشان چنین اعتقادی نداشت. بازرگان اعتقاد به دموکراسی غربی و پارلمان واصلاحات در داخل رژیم پادشاهی و موافقت شخص شاه داشت چون فکر نمی کرد که سلطنت را هم می شودحذف کرد. اصولا بازرگان اختلاف مهمی با جبهه ملی در روش مبارزه نداشت منتهی مذهبی تر بود و جبهه ملی به مذهب اعتناء نداشت. خلاصه ما به این دلائل نهضت آزادی را در سال 40 در خانه پسر مرحوم فیروزآبادی تشکیل دادیم. و مرحوم آسیدرضا زنجانی تاییدیه داد و مرحوم طالقانی هم آنجا از یک تجمع سیاسی دینی برای مبارزه، حمایت کرد. البته برای اینکه لو نرود، فقط اسم 5 - 6 نفر را در مرامنامه نهضت آزادی بعنوان مؤسسان گروه ذکر کردیم. ولی واقعیت این بود که همان 24 - 25 نفر اعضای نهضت مقاومت بودیم که نهضت آزادی را تشکیل دادیم. اعلامیه های نهضت را من خودم چاپ می کردم و دستگاه پلی کپی درخانه ما بود، همان جا اعلامیه ها را تکثیر می کردیم. قبل از آن هم بیانیه های نهضت مقاومت در خانه ما تکثیرمی شد و بطور کلی، انتشارات نهضت مقاومت و نهضت آزادی کار بنده بود و معمولا ما تکثیر می کردیم. جبهه ملی نسبت به رحیم عطایی و عباس سمیعی و دوستان اینها هم که مثلا گرایشات چپ در نهضت داشتند،حساس بودند، البته سوسیالیستهای ضد شوروی مثل خنجی و حجازی هم در جبهه ملی بودند. آنموقع انگلیس تا حدودی پشمش ریخته بود و آمریکا استعمارگر شاخص شده بود. اول بهمن 41، دوباره تظاهراتی رابرنامه ریزی کردیم. ولی شب قبلش به دانشگاه ریختند و من را گرفتند تا تظاهرات را سازماندهی نکنم. ما را به زندان بردند. از آن به بعد دیگر جبهه ملی، حرکت سیاسی نداشت و از صحنه بکلی کنار رفت و سازش کرد. بعدهمه ما سران نهضت آزادی را محکوم کردند و بعد هم قضیه 15 خرداد 42 پیش آمد.
کتاب نقد : در نهضت 15 خرداد شما زندان بودید؟
دکتر شیبانی : بله. زندان بودم که معلوم شد کشتار کرده اند. ما فردایش در زندان، اعلام روزه کردیم ولی جبهه ملی ها و چپی ها همراهی نکردند ملیون و بعضی از نهضتی ها هم همراهی با ما نکردند. ساواک هم ما راکه روزه بودیم به زور، چایی خوراند که نگوئیم ما روزه ایم. جبهه ملی و بعضی از اعضای نهضت آزادی، صریحامخالف بودند که از 15 خرداد مایت بکنیم. ما آن را یک قیام مردمی می دانستیم ولی آنها می گفتند که یک عده نادان و چاله میدانی و فلان، علیه اصلاحات شاه و آمریکا، شورش کرده اند.
کتاب نقد : از مرحوم آیت ا... طالقانی بگوئید. شما در مسجد هدایت و در داخل زندان از نزدیکان ایشان و خیلی محشور و مورد اعتماد ایشان بودید. ایشان ظاهرا از حیث تفکر سیاسی و اجتماعی،تفاوتهایی با مهندس بازرگان و سایرین داشت؟!
دکتر شیبانی : بله، آقای طالقانی دیدگاه رادیکال علیه شاه و سلطنت داشت. با نواب صفوی هم خیلی خوب بود، آخرین باری هم که فدائیان دستگیر شدند در خانه مرحوم طالقانی مخفی بودند. طالقانی از نظرسیاسی و مبارزه، خیلی عمیق تر و تندتر از بازرگان و فعالتر و عقیدتی تر بود. البته فعالیت تشکیلاتی نمی کردو داخل تشکیلات نهضت آزادی هم عمل نمی کرد یعنی ایشان را نمی شود اصطلاحا نهضتی دانست.
کتاب نقد : مهندس بازرگان آیا معتقد بود که سلطنت نباید باشد و مثلا جمهوری باشد؟
دکتر شیبانی : نه غالب آقایان، با اصل نظام شاهنشاهی، مخالفت نداشتند. البته به روش شخص شاه،منتقد بود یعنی اگر شاهی بود که سلطنت می کرد نه حکومت، او را قبول داشتند. آن موقع مسئله نفی نظام سلطنت مطرح نبود. بیشتر همین بود که شاه دخالت در مسائل نکند. طالقانی در ضمن تفسیر قرآن درمسجد گاه مطرح می کرد. در مسجد ایشان عکس شاه نبود و با وجود فشار، عکس را دم کفشداری مسجد زدند.
کتاب نقد : از سال 42 به بعد به تدریج یک تفاوت مهمی که با مبارزات پیشین بنحو برجسته تری پیدا شد تز صریح امام بود که اصلا نظام سلطنت نباید باشد، نه اینکه شاه فقط نباشد یا شاه اصلاح شود بلکه نظام، سلطنت، اصولا یک نظام نامشروع و فاسد است، در حالیکه نهضت آزادی و دیگران،حداکثر به شخص شاه منتقد بودند.
دکتر شیبانی : بله همه این آقایان معتقد بودند عیب ندارد اگر شاه خوبی!! باشد که دخالت در مسائل نکند و فقط رئیس باشد اما از سال 42 به تدریج که امام علنا فعال و وارد صحنه شدند، از همان موقعها نگاه مبارزه عوض شد و منسجم تر و عمیق تر و مردمی شد.
کتاب نقد : بچه های نسل پس از ما از حیث تاریخی ممکن است بپرسند که اختلافات خط امام باخط گروههائی چون جبهه ملی و نهضت آزادی از کجا شروع شد؟ و چه زاویه هایی پیدا شد؟
دکتر شیبانی : آن اوائل، ما در نهضت آزادی، امام را نمی شناختیم. مهندس بازرگان با شریعتمداری بودند. بعد ما در زندان بتدریج با امام و ایده های ایشان آشنا شدیم. در زندان، یاران امام گفتند که امام از سال 32 دنبال تشکیلات بوده و مثلا هیئتهای مؤتلفه و اینها بعدها بر همین اساس به وجود آمدند. امام از آن موقع دنبال تربیت افراد بود ولی چون آن موقع تشکیلات لازم را نداشت ایشان در قضیه نفت هم دخالت نکرد. پس تا قبل از سال 42، فضای دیگری بود. ما در زندان، با ایده های امام بتدریج آشنا شدیم و عکس العمل همه ما دربرابر ایشان و حرکت 15 خرداد،یکسان نبود. البته اختلافها بیشتر پس از انقلاب اتفاق افتاد یا آشکار شد.
کتاب نقد : این کسانی که الآن عنوان رهبری نهضت آزادی و نیروهای ملی مذهبی را برای خودشان قائلند، آیا آنموقع در رهبری یا جزء مؤسسین در کنار جنابعالی بودند؟ امثال این دکتر یزدی وصباغیان و معین فر در آن سالها آیا در نهضت آزادی، نقش داشتند؟
دکتر شیبانی : نه. صباغیان عضو نهضت نبود و با دکتر سامی بود. معین فر هم نبود او فقط جزء انجمن مهندسین بود و در مسائل سیاسی، فعال نبود. این یزدی هم هیچوقت جزء رهبری نبود. یزدی در آمریکا بانهضت، همکاری می کرد ولی عضو شورای نهضت هیچوقت نبود. در تولیدارو کار می کرد و بعد هم آمریکا بود وزمان انقلاب برگشت. شاید این سالهای اخیر وارد شورای شان شده باشد چون قبلا او اصلا مطرح نبود. یا مثلااین غلام عباس توسلی، نهضتی نبود. آن موقع اصلا اسمی از او نبود. عزت الله سحابی، پدرش جزء مؤسسین بود ولی خودش را یادم نیست که از مرکزیت باشد ولی جزء نهضت آزادی بود که بعدا جدا شد و جزء منتقدین بازرگان بود. اغلب این اسم هائی که الآن تحت عنوان نیروهای ملی - مذهبی، چیزهائی امضاء می کنندناشناخته اند و یا در آن زمانها درجه دو و سه بودند و اصلا در مبارزات جدی نبودند. عرض شود که در مؤسسان نهضت آزادی هم البته کسانی مثل نزیه و بعضی های دیگر بودند که گرایشات مذهبی نداشتند. بقیه بیشترمذهبی هائی بودند که می خواستند سلطنت مشروطه باشد و یک شاه دمکرات داشته باشیم. هیچکس نفی سلطنت را نمی گفت. فقط نواب صفوی گاهی می گفت اما بعد از سال 42 این کم کم مطرح شد. گروهی جوانهای نهضت هم بعد از اینکه ما زندان افتادیم، مبارزات مسلحانه را شروع کردند و بعد هم شدند منافق فعلی، آن موقع جزء جوانان نهضت آزادی بودند، حنیف نژاد و بدیع زادگان و دیگران، تحت مسئولیت من در نهضت آزادی بودند. آنها در کمیته دانشجوئی نهضت آزادی بودند که من مسئولشان بودم ولی من که افتادم زندان،جوانها تنها ماندند و ارتباطشان با من قطع شد و طرز فکرشان به اینجا رسید که باید نحوه مبارزه و بعدها هم نحوه تفکر را عوض کرد.
کتاب نقد : شما مسئول کمیته دانشجوئی نهضت آزادی بودید؟
دکتر شیبانی : من هم عضو شورای مرکزی و عضو هیئت موسسین نهضت آزادی بودم و هم مسئول کمیته دانشجوئی نهضت آزادی بودم و آن مؤسسان اولیه مجاهدین خلق که با این منافقین، خیلی تفاوت داشتند، جزء همان کمیته بودند. اینها وقتی با من کار می کردند آدمهای مذهبی و زحمتکش و زاهد بودند،معتقد به دین بودند ولی اطلاعات عمیق نداشتند و نظرات بعدی شان، روی مطالعات شخصی خام خودشان بود و کم کم به اینجا رسیدند که بین مارکسیسم و اسلام خواستند تلفیق کنند یعنی مثلا اسلام، تئوری علمی مبارزه ندارد و باید از مکاتب جدید، کمک بگیریم و یک تفسیر جدید از اسلام بکنیم. آنها از دل نهضت آزادی بیرون آمدند.
کتاب نقد : در آن موقع که شما مسئول کمیته دانشجویی بودید، در حوزه کار تئوریک، چه می کردید؟بالاخره خلاء فکری و بحران ایدئولوژیک در گروهی از مبارزان و روشنفکران وجود داشت که باعث انحرافات و التقاطهای فکری در آنها می شد و می کوشیدند که اسلام را با مارکسیزم یا لیبرالیزم درآمیزند و تحت عنوان قرائت مدرن از اسلام، مبنای عمل قرار دهند که غالبا باعث مصادره ظاهر اسلام بنفع باطن مارکسیزم یا لیبرالیزم می شد و در واقع، قرائت جدید از اسلام، نوعی تحریف اسلام، از آب در می آمد. کار تئوریک در جمع جوانان شما در چه حد بود؟
دکتر شیبانی : کار تئوریک سنگین و دقیقی نبود. مثلا در همین حد که گاه مهندس بازرگان سخنرانی می کرد و کتابهائی در می آورد. تفسیر قرآن داشتیم. تفسیر طالقانی بیشتر داخل زندان بود. آن موقع هم تفسیر مدون اینطوری نبود همینطور قرآن را در مسجد هدایت آقای طالقانی صحبت می کردند و نمازهای عید پشت سر ایشان می خواندیم. ایشان هم مستقل از نهضت، شخصیت خودش در جامعه مطرح بود. واقعیت این است که فکر دینی منسجمی در نهضت آزادی وجود نداشت تا به جوانان منتقل شود.
کتاب نقد : با اینکه مثلا خود مهندس بازرگان، ضدکمونیسم بود و سران سازمان مزبور، ابتدا لااقل در یکی دو نوشته شان تحت تاثیر بازگان بودند و از نهضت آزادی بیرون آمدند، چگونه معذلک مارکسیست شدند؟! البته یک علت آن، شاید این بود که کار تئوریک امثال بازرگان آن جوانترها را دربرابر موج مکاتب شرقی و غربی، قانع نمی کرد و حتی بسترسازی برای التقاط و گرایش به مکاتب مادی در ذهن آنها می کرد.
دکتر شیبانی : بعد از اینکه من به زندان رفتم، اینها به این طرز فکر رسیدند. مطالعاتی شخصی کردند،کتاب «شناخت » نوشتند و گفتند که تلفیق بکنیم و یک قرائت تازه از اسلام بدهیم و معتقد شدند این اسلام به قدر کافی، انقلابی نیست. وقتی که در سال 48 من از زندان آمدم بیرون، (آن موقع 6 سال محکوم شده بودم به عنوان مؤسس نهضت آزادی)، وقتی بیرون آمدم، مجاهدین آمدند سراغ ما و کتابهایشان را دادند. من دیدم خیلی چپ می زند. آن موقع به مهندس سحابی که به مسائل مارکسیستی وارد بود، گفتم حواست جمع باشداینها شامه شان عوض شده است. می گفتند اسلام سنتی را قبول نداریم. می خواستند مدرنش کنند ولی مارکسیستی شد.
کتاب نقد : آیا مهندس بازرگان متوجه این انحراف شد؟ چون بازرگان زودتر از شما آزاد شد.
دکتر شیبانی : ایشان، نه متوجه نشده بود با آنکه زودتر از ما ایشان در جشن های 2500 ساله آزاد شده بود، ولی مهندس متوجه انحراف مارکسیستی بچه ها نشده بود. بازرگان، بی شیله پیله بود. ولی این بچه هاخیلی شیطون و پیچیده بودند. بعد هم افتادند به مسیری که دو دوزه بازی کنند و بازرگان به آن پیچیدگی نبود و خیلی هم به عواقب نظری یا عملی طرز فکر خودش واقف نبود. حتی آقای طالقانی هم تا مدتها متوجه نشد. بعدها در زندان بود که گروههای نسل دوم رهبری مجاهدین، دست شان رو شد که کمونیست شده اند و به اسم قرائت جدید از اسلام آمدند تا جوانهاو مذهبی ها را بازی بدهند. در زندان بعدی در سالهای 54 کم کم برای همه روشن شد و بعد آقای طالقانی هم موضع شدید علیه التقاطی ها و کمونیستها گرفتند و نتیجه اش فتوای زندان بود که کمونیستها نجس اند و آقایان طالقانی، منتظری، مهدوی کنی، انواری، ربانی شیرازی و...حکم کردند که مسلمانها در زندان با مارکسیستها تماس نداشته باشد چون آن دوران، بچه مسلمانهای زیادی جذب مارکسیزم شدند. البته مرحوم علامه طباطبایی و شهید مطهری و امثال این بزرگان از خیلی قبل تریعنی از حدود سال 35 وارد صحنه تبیین های تئوریک و پاسخ به مارکسیزم و لیبرالیزم و... شده بودند. این روش رئالیسم علامه طباطبایی مربوط به خیلی قبل است و او اصلا از پیش، حدس می زد این مسائل را ومی خواست جوابگو باشد و به همین دلیل هم روش رئالیسم را نگاشت و شهید مطهری هم آن را شرح داد. آن نوشته ها و جلسات هم در آن دوران در حد خودش بی تاثیر نبود. مطهری با بازرگان و سحابی رفیق بود.جلسات سخنرانی مرحوم مطهری یا مرحوم محمدتقی جعفری هم تاثیراتی مهم داشت که البته در کوتاه مدت، واضح نبود و مجموعه اینطور کارها، تاثیر تئوریک و تدریجی در عمق داشت ولی تاثیر سیاسی و فوری نداشت که به چشم بیاید.
کتاب نقد : آقای مطهری با اینکه رفاقت زیادی هم با مهندس بازرگان داشتند، در شرح روش رئالیزم، انتقاد جدی می کند به بازرگان و می گوید این نوع دفاع از مذهب گاهی بر پیش فرض های ماتریالیستی ناخودآگاه، مبتنی است. مطهری یک جا می گوید اینها شخصا آدم متدینی هستند اما درسطوح فکری، گرایشات پوزیتیویستی درآنها نفوذ دارد و تحت تاثیر نوعی دفاع از دین طبیعی غربی در برابر مارکسیسم، هستند. شما چه ارزیابی دارید؟
دکتر شیبانی : از نظر عاطفی، مطهری و بازرگان و سحابی از مدتها قبل از شورای انقلاب، خیلی رفیق بودند. خود من در شورای انقلاب هم شاهد ادامه آن رفاقت ها بودم. حتی مطهری شبی که شهید شد، از خانه دکتر سحابی در فخرآباد می آمد. مطهری، قبول داشت مذهبی بودن مهندس بازرگان را ولی بعضی دیدگاههایش را از نظر تئوری قبول نداشت. چون مطهری، اسلام را عمیقا می شناخت و مهندس بازرگان، آن دید عمیق و وسیع مطهری را نداشت، گاهی می دیدم که مطهری صریحا انتقاداتش را می گفت. مطهری تعارف با کسی نداشت. گر چه خیلی رفیق بود ولی می گفت که ایده های مهندس، مقداری طرف تجربه گرائی وحسی گرایی و علم زدگی می کشید.
کتاب نقد : نهضت آزادی از وقتی که شما و مهندس بازرگان آزاد شدید تا زمان انقلاب، آیافعالیتهای سیاسی صریح و مبارزات فعالی علیه دستگاه داشت؟ یعنی از سال 46 تا 56.
دکتر شیبانی : نه دیگر پس از سال 42 مبارزات خیلی جدی تر و وسیع تر شده بود و مبارزه مسلحانه هم کم کم ترویج شده بود. دیگر نه نهضت آزادی و نه امثال مهندس بازرگان اصلا مطرح و مؤثر نبود. جریان مبارزات در همان چند سال پس از 42، دامنه دارتر و تندتر شده بود و نهضت آزادی، از اوضاع، خیلی عقب افتاده بود و تاثیری نداشت البته دیگر مهندس هم خیلی موضع سیاسی نمی گرفت.
کتاب نقد : اصلا بازرگان و دوستانشان چه می کردند در این 10 سال؟
دکتر شیبانی : کتابهائی می نوشت و سخنرانی در جلسات خودمان بود. کار سیاسی نه، دیگر نمی کرد.پس از زندان، دیگر تقریبا نهضت آزادی مطرح نبود و مبارزه به دست جوانهای مذهبی افتاد. اصلا ما از زندان که آمدیم، دیگر نتوانستیم نهضت آزادی را فعال کنیم و یا کنترل بکنیم. اوضاع عوض شده بود.
کتاب نقد : دیگر تا زمان انقلاب، نهضت آزادی کار نمی کرد. پس چه می کرد؟
دکتر شیبانی : نه، مثلا گاهی عید فطر جلسه می گذاشتیم یا جلساتی سخنرانی داخلی انجمن پزشکان وانجمن مهندسین و این جور چیزها بود. کار فرهنگی در همین سطح ها بود. آنهم کار گروهی و نهضتی نبود،فعالیت فرهنگی بود. دیگر تفکر مبارزات، جور دیگری شده بود. تندتر شد.
کتاب نقد : شهید چمران و علی شریعتی در نهضت آزادی چه نقشی داشتند؟
دکتر شیبانی : شهید چمران از بچه های نهضت مقاومت بود. ایشان آمریکا بود، بعد هم در لبنان می جنگید و در چارچوب نهضت آزادی اصلا نبود در خارج کشور با ما همکاری داشت ولی به آن صورت، عضو نهضت هم نبود. علی شریعتی هم عضو نهضت آزادی نبود. اینها خودشان مستقلا کار می کردند.
کتاب نقد : بحث را به بعد از انقلاب بکشانیم. در کوران مبارزات دهه چهل و پنجاه، عملا جبهه ملی و حزب توده و بقیه گروههای لیبرال و ملی و چپ، و سپس نهضت آزادی و گروههای بینابین، یا بکلی محو شدند و یا منشاء اثر مهمی و دارای پایگاه اجتماعی نبودند. گروههای مسلح چپ یا مذهبی متمایل به چپ هم تا سالهای 55 و 56، متوقف و متلاشی شده بودند و ناگهان انقلاب دینی به رهبری امام، علیرغم پیشبینی همه، کل کشور را گرفت و نظام سلطنت را در هم شکست معذلک امام پس ازپیروزی، دولت را در اختیار بازرگان و جریانهای باصطلاح روشنفکر مذهبی گذاشت و خودش به قم رفت. شورای انقلاب تشکیل می شود. امام، آقای بازرگان را به عنوان نخست وزیر منصوب می کند،البته بعدها خود امام در نامه شان در توبیخ آقای منتظری نوشتند که از همان ابتدا من شخصا بانخست وزیری ایشان موافق نبودم چنانچه با قائم مقامی شما هم موافق نبودم ولی چون آقایان شورای انقلاب گفتند من قبول کردم و به نظر خودم عمل نکردم و نخواستم تصمیم فردی بگیرم. ولی بعد ازمدتی دیگر فاصله ها آشکار می شود. حالا یک سئوال، این است که خود جنابعالی که از مؤسسین نهضت بودید چرا از نهضت آزادی جدا شدید؟ و یا شهید چمران چرا فاصله گرفت؟! چون دو سه نوع جدایی از نهضت آزادی بعد از انقلاب، اتفاق افتاد یکی جدایی امثال عزت الله سحابی که گرایشات سوسیالیستی داشتند، یکی هم جدایی از نوع جدایی جنابعالی و موارد دیگری از این قبیل در سطح وسیعی در کشور بود که شما مثلا وارد شورای مرکزی حزب جمهوری شدید و عملا حزب جمهوری بانهضت آزادی و سایر گروههای لیبرال و ملی گرا، اصطکاک پیدا کردند. استدلال امثال شما و بسیاری دیگر از همکاران یا اعضاء سابق نهضت آزادی و جبهه ملی، برای فاصله گرفتن از نهضت آزادی و...چه بود؟ با وجود سوابقی که داشتید و رفاقت ها و اینکه خود شما جزء مؤسسین نهضت آزادی بودید،چه چیزی کم دیدید که از نهضت جدا شدید؟
دکتر شیبانی : واقعیت این است که ما با انگیزه مقدسی، نهضت آزادی را راه انداخته بودیم ولی وقتی امام را شناختیم، دیگر دیدیم خط درست، همین است. خط صحیح، این است که امام می گوید. با توجه به ایده های امام و نتایجی که از حرکتش می دیدیم و ایمان وسیع و بی نظیر مردم به ایشان، و جامعیت و صداقت او را که چطور مبارزات پراکنده را به بزرگترین انقلاب مردمی تبدیل کرد، مشاهده کردیم و برای من که خودم درتاسیس نهضت آزادی دست داشتم، مسجل شد که دیگر تاریخ مصرف نهضت آزادی تمام شده و نهضت، ازمردم عادی هم عقب مانده و دوران همه آن گروههای سابق ملی و مذهبی و چپ و لیبرال، منقضی شده است.رسیدیم به این که همه گروهها و تلاشهای قبلی ناقص و معیوب بوده و امام، صحیح می گوید. امام البته توصیه کرده بود که همه گروههای ملی مذهبی را آقای بهشتی جمع بکند. حتی به مهندس سحابی هم پیشنهاد شدکه وارد حزب جمهوری شود منتهی من پذیرفتم و وارد شورای مرکزی حزب شدم. گروههائی مثل نهضت آزادی هم دیگر اصلا سالها بود که از نفس افتاده بودند و خود نهضت، ده سالی بود که کار فعالی نمی کرد که بدرد خور باشد و پایگاه اجتماعی هم نداشت. با توجه به این که بیشتر معتقد به شریعتمداری هم بود تا به امام. من امام را خوب دیدم که نظرش صائب تر از همه بود. به همین دلیل از نهضت، به حزب پیوستم. نهضت آزادی فعالیت چندانی نداشت و اصلا تعطیل بود و نفوذی هم در مردم نداشت. اما حزب جمهوری فعال تر،جدی تر و فراگیرتر از امثال نهضت بود و پایگاه مردمی خیلی وسیعی داشت. اوایل انقلاب، حزب جمهوری نقش خیلی فعالی داشت. مردمی ترین حزب بود. چند میلیون نفر از مردم ثبت نام کردند که در تاریخ ایران،چنین استقبال مردمی از یک حزب، بی نظیر است. حزب در انتخابات دوره اول، توانست مجلس را کنترل کند.اگر حزب جمهوری نبود دیگران جلو می افتادند و مجلس را می گرفتند. من آن موقع خودم کاندیدای مجلس نشدم برای آنکه بتوانیم حزب جمهوری را فعال بکنیم، اما بعد که نماینده ها شهید شدند، منهم مجبور شدم به مجلس آمدم. در حزب، گروههای مختلف مذهبی سیاسی بودند. هم ما بودیم، هم هیئتهای مؤتلفه بودند که ازسال 42، با امام در رابطه بودند، اعضاء حزب ملل اسلامی هم بودند یعنی گروهی از جوانانی که پس از 15خرداد، می خواستند همه نهضتهای اسلامی را زیر پوشش بگیرند و حکومت اسلامی درست کنند، جوانان فعال و دلسوزی بودند ولی پیش از اینکه در همان سالهای 43 کاری بکنند لو رفته بودند. دیگران هم خیلی هابودند. اجمالا ما دیدیم همه خواسته های ما که بیست، سی سال برای آن تلاش کرده بودیم و زندان رفته بودیم و بخاطر آن، نهضت مقاومت ونهضت آزادی را راه انداخته بودیم، در وجه بهتر و خالصتری در حزب بود ونقائص نهضت را هم نداشت چون امام را به رهبری قبول داشت، و همانطور که گفتم نهضت آزادی هم عملا ازسالها پیش از انقلاب، دیگر فعالیت مهمی نداشت و بیشتر نوعی محفل سیاسی بود.
کتاب نقد : به مسئله آمریکا بپردازیم. یکی از اشکالاتی که امام به نهضت آزادی و بازرگان دردوره های بعد از انقلاب می کنند، گرایش اینها به آمریکا و خوش بینی آنها نسبت به آمریکاست، شماواقعا این گرایش را در نهضت آزادی می دیدید؟
دکتر شیبانی : آقای بازرگان معتقد بود که بالاخره باید با غرب و آمریکا راه آمد چون ضد کمونیست بود.نهضت، معتقد بود که این طرف باشیم بهتر است تا آن طرف!
کتاب نقد : یعنی شعار نه شرقی نه غربی را قبول نداشتند؟
دکتر شیبانی : عملا خیلی نه. یعنی حدسشان این بود که نمی شود روی پای خودمان بایستیم و باید بایکطرف همکاری کنیم تا از آن طرف حمایت شویم و آمریکا را بر شوروی ترجیح می دادند.
کتاب نقد : مثلا مهندس بازرگان در کتاب انقلاب در دو حرکتش می گوید شعار علیه اسرائیل و علیه آمریکا نوعی انحراف در انقلاب بود.
دکتر شیبانی : این دیگرحرف مفت است. خوب بخاطر همینگونه حرفها بود که من از نهضت آزادی جداشدم.
کتاب نقد : علت سقوط دولت موقت چه بود؟ آیا فتح لانه جاسوسی بود؟
دکتر شیبانی : لانه جاسوسی یک جزئش بود. آن موقع فضا، فضای انقلاب و اصلاحات جدی و بنیادین بود ولی مهندس طرز فکرش لیبرال بود و در شرائطی که قانون انقلاب نداشتیم و هنوز قوانین قبل بود او بازهم معتقد به حکومت قانون یعنی همان قوانین شاه بود. البته اینرا بگویم که آن موقع، مهندس بازرگان،مناسبترین کسی بود که می توانست دولت موقت را تشکیل بدهد و امام هم علیرغم مسائلی که بود، ایشان راانتخاب کرد. ولی بعد او با شرائط انقلاب توانست سازگار شود. بازرگان در آن شرائط نخستین، مناسبترین فردبرای تشکیل دولت بود چون با شاپور بختیار رفیق بود و در جبهه ملی با هم سابقه داشتند. بازرگان به نظرمی آمد تنها مهره ای بود که می توانست در آن موقعیت که هنوز دولت بختیار سرکار بود، بیاید.
کتاب نقد : ظاهرا این آقایان، همان اعتقادی که راجع به شاه داشتند که «شاه، سلطنت بکند وحکومت نکند»، همان را راجع به ولایت فقیه هم بدشان نمی آید که بگویند یعنی فقیه، ولایت صوری وتشریفاتی بکند و دخالت در مسائل حکومتی نکند. آیا مبنای این، همان مسائل قبلی است یا چیزدیگری است؟
دکتر شیبانی : ظاهرا همان است. آنها طرز فکرشان این بود که روحانیت، دخالت نکند. دیدشان این بودکه روحانیت، انقلاب کرد ولی حکومت را به ما بدهند و کنار بنشینند ولی ما دیدیم روحانیونی که می توانندبیایند میدان و اداره بکنند مثل بهشتی، گرچه کم داریم ولی داریم. بهشتی واقعا مدیر و قوی بود، واقعا تربیت می کرد افراد را، مثلا وزرایی که به دولت انقلابی و شورای انقلاب وارد شدند، همه جزء خدمات و کشفیات روحانیون مدیری مثل بهشتی بود.
کتاب نقد : بعد از این که امثال بهشتی را دیدند چرا باز با حضور روحانیت انقلابی مخالف بودند؟
دکتر شیبانی : آنها اعتقاد به لیبرالیسم داشتند. ولایت فقیه که ما معتقدیم آنها قبول نداشتند.
کتاب نقد : گرایش نهضت آزادی به آمریکا چه توجیهی دارد؟ با توجه به اینکه هم شروع تاسیس نهضت، مصادف با فضای باز توصیه ای آمریکا بود و هم تجدید فعالیتش در 56، در فضای بازآمریکائی بود، ابتدا کندی و سپس کارتر.
دکتر شیبانی : شاید قصد خیانت نبود و لیکن اینها می گفتند با آمریکا باید همکاری کرد. می گفتند باآمریکا کنار بیائیم چون ابرقدرت است و ما دست پائین را بگیریم چون برابر نیستیم. آمریکا قوی است پس با اوبیعت کنیم.
کتاب نقد : امام پس از پیروزی انقلاب اسلامی، از پاریس به مرقد شهدا رفت و بعد که انقلاب پیروزشد حکومت را به بازرگان و همین مثلا ملی - مذهبی ها تحویل داد و خودش به قم رفت تا نظارت کندولی کشور به هم ریخت. مهندس بازرگان، انقلاب را درک نکرد و کشور را هم نتوانست اداره کند. لذاامام در یک سخنرانی در قم گفت شما ضعیفید آقا، بلد نیستید و من اشتباه کردم که به شما کار راسپردم. و بعد از قم به تهران آمدند تا اشراف بیشتری بر حکومت داشته باشند.
دکتر شیبانی : بله، ما در شورای انقلاب از مدتها قبل دنبال این بودیم که امام به تهران بیایند تا شورای انقلاب به طور مستقیم با ایشان در ارتباط باشد ولی امام نپذیرفت. ما می خواستیم که امام سرگرم امورات حوزه نشود و بر شورای انقلاب، اشراف داشته باشد چون بدون کمک ایشان نمی شد کشور را اداره کرد و مردم فقط گوش بفرمان امام بودند و ایشان را قبول داشتند.
کتاب نقد : در پاسخی که امام به آقای محتشمی دادند، نهضت و بازرگان را تلویحا پدر معنوی منافقین خواندند. این را چطور تحلیل می کنید؟
دکتر شیبانی : اینها بیشتر بخاطر مواضع خود مهندس بازرگان بود. امام در آن اوائل این نظر را به بازرگان نداشتند. خود بازرگان هم خیال می کرد که منافقین، روشنفکران مسلمان و جوانان خوشفکر هستند و تلویحاحمایت می کرد ولی امام متوجه بود که اینها منحرف هستند. البته امام، بازرگان را در امور شخصی، آدمی مذهبی می دانستند و او را از سنخ منافقین نمی دانستند. بحث بستر فکری آنها بود.
کتاب نقد : سر قضیه جنگ هم همینطور شد و نهضت آزادی، عملا وقتی بچه ها در خط و زیر آتش دشمن متجاوز، درگیر بودند و شهید می شدند یا زیر بمباران شیمیائی صدام بودند، در پشت جبهه، عینااستدلالهای صدام و آمریکا را رله می کرد و پارازیت می داد.
دکتر شیبانی : در جنگ که اصلا استدلال مهندس بازرگان بسیار استدلال غلط و ناواردی بود. آنها معتقدبودند که جنگ با عراق را نیمه کاره و بدون اجراء عدالت و حتی بدون تعیین شدن طرف متجاوز و شروع کننده جنگ و بدون احقاق حقوق ضایع شده ملت ایران، رها کنیم. حال آنکه بعد از حمله عراق به کویت معلوم شدکه امام، صدام را درست شناخته بود و اگر ما هم رها می کردیم او رها نمی کرد. امام روحیه صدام را از اول می دانست ولی بازرگان در قضیه جنگ، خیلی سطحی قضاوت می کرد. بحث صدام نبود، بحث حمایت جهانی از او برای سقوط انقلاب بود. و بعد از حمله عراق به کویت هم که همه فهمیدند شناخت امام از صدام کاملادرست است، علاوه بر آنکه صلح پایداری برقرار نمی شد و حتی متجاوز بودن عراق را هیچ جا اعلام نکرده بودند.
کتاب نقد : در شورای انقلاب چند جریان و جناح به طور کلی حضور داشت؟!
دکتر شیبانی : امام و روحانیت انقلابی، انصافا باز وبا سعه صدر،عمل کردند و همه باصطلاح ملی -مذهبی ها و گروههای روشنفکری مذهبی با تمایلات مختلف چپ و لیبرال را دعوت به همکاری و مشارکت کردند و خیلی جناحبندی علنی هم در ابتدا نبود. البته ما دو تا شورای انقلاب داریم. یکی قبل از دولت موقت و یکی پس از آن بود. در شورای انقلاب قبل از دولت موقت که هسته اولیه اش آقای مطهری و بهشتی و باهنرو... بودند، بعدها قرنی و مهندس بازرگان و سحابی و... هم وارد شدند، آنجا خیلی صف بندی نبود. ولی درشورای انقلاب دوم که بازرگان رئیس دولت شد، بین شورای انقلاب و دولت اصطکاک ها شروع شد. دولت موقت بعضی کارها می کرد که ما قبول نداشتیم. او نهادهای انقلابی تازه تاسیس را قبول نداشت. مثلاجهادسازندگی تشکیل شده بود، ما می گفتیم پول بگذارید که کار بکنیم آنها بودجه نمی دادند که شهید بهشتی مجبور شد از انقلابیون بازار مقداری قرض کرد و عده ای را به عنوان جهادسازندگی به کردستان فرستادند.چون آقای بهشتی می گفتند که در آنجا باید با عمل، اسلام را نشان بدهیم، با تئوری و سخنرانی نمی شود. یک عده از این بچه های اولیه سپاه و جهاد را در کردستان کشتند. مسائل دیگری هم بود. چون ما در شورای انقلاب بالاخره می خواستیم دولت را کنترل بکنیم که اگر اشکالاتی دارد، اصلاح شود. دولت موقت، انتقادها را خیلی تحمل نمی کردند. ولی در مجموع با بازرگان، درگیری شدید نداشتیم. یعنی خصومت واقعا نبود و انتقادمی کردیم. منتهی مهندس بازرگان تحمل انتقاد نمی کرد و می گفت اینها خیلی در کار من دخالت می کنند. ماهم کنترل کامل حتی روی کمیته ها نداشتیم بعد هم که سپاه تشکیل شد، ابتدا چند تا سپاه بود. شهید محمدمنتظری یک گروه تشکیل داد به عنوان سپاه، جواد منصوری یک گروه درست کرد به عنوان سپاه، یزدی هم یک گروه، اینها هر کدام گروهی بودند و بعد، شورای انقلاب، همه را یکی کرد. کمیته ها هم مردمی و خودجوش و انقلابی بودند مثلا می رفتند و رئیس بهداری را می گرفتند و داد مهندس در می آمد که من این را منصوب کردم حالا شما او را برمی دارید و کار ما را لنگ می کنید. کمیته ها هم می گفتند فلانی با رژیم شاه بوده است و باساواک، سابقه همکاری دارد و تو نباید او را در حکومت انقلابی، وارد کنی.
کتاب نقد : این گروهی که الآن خودشان را نهضت آزادی می دانند گفته اند که تیم حزب و روحانیون و انقلابیون خط امام، از همان ابتداء تصمیم داشتند که ما را از شورای انقلاب و دولت، حذف کنند.
دکتر شیبانی : نه اصلا اینطور نبود. بیخود می گویند اینهم که یزدی می گوید بیخود می گوید. ما به هیچ وجه قصد اینکه زیرپای آنها را خالی بکنیم، نداشتیم. می خواستیم کمک بکنیم اصلا خود همین روحانیون بودند که به امام پیشنهاد نخست وزیری بازرگان را دادند و گروه این آقایان را وارد ترکیب شورای انقلاب کردند.چنین تصمیمی اصلا نبود. واقعیتش این است که این درگیری، از طرف خود آقایان شروع و تحمیل شد. به مهندس می گفتیم انتقادها و این بچه های انقلابی را تحمل بکن. بالاخره یک عده کمیته تشکیل داده اند خوب اگر تخلف کرده اند، باید رسیدگی شود. آقای مهدوی کنی، مسئول کمیته است و رسیدگی میکنند. آن موقع هاهم البته جوانها تند بودند و گوش به شورای انقلاب هم نمی کردند. آقای مهدوی هم می گفت گوش نمی کردند.بازرگان اینها را درک نمی کرد و تحمل نمی کرد. گفتم که طرز فکر لیبرالیسم به او اجازه نمی داد که در حکومت،کسی بدون اجازه او آب بخورد. در مجموع، دولت موقت، آن طور که باید، کشش دویدن همراه انقلاب وانقلابیون را نداشت. طرز فکر او این بود و می خواست همه مطیع دولت باشند.
کتاب نقد : حالاچه اشکالی داشت این حرف که می گفتندپس ازپیروزی،دیگر روح انقلابی تعطیل شود؟!
دکتر شیبانی : اشکال اولش این است که عملا نمی شد. در یک انقلاب نمی شد صبر کنیم تا افراد تربیت شوند و بعد اصلاحات دیوانسالارانه کنیم. مثلا وزیر دادگستری و وزیر... از کوره دربیاید، بعد بیائیم پست ها راتقسیم کنیم! الان حکومت دست ماست و باید اداره اش کنیم. اتفاقا حرف بازرگان، عملی و واقع بینانه نبود. راه حل ایشان، این بود که هلک هلک کنیم. یواش یواش. ولی انقلاب نمی پسندید و نمی شد هم کار کرد. در واقع،خود مهندس، واقع بین نبود و مردم را و وضعیت را درک نمی کرد. ثانیا انقلابیون قبول نداشتند که بقایای رژیم شاه را باید حفظ کرد و اصلاحات انقلابی را به تاخیر انداخت.
کتاب نقد : یکی از انتقادات به دولت موقت، این بود که مرحوم بارزگان، انحصارطلب بود یعنی وقتی امام به مهندس بازرگان حکم نخست وزیری داد، گفت که دولت، حزبی و نهضتی نباشد. ولی عملا اینگونه شد که اغلب قریب به اتفاق اعضای دولت، اعضای نهضت آزادی و جبهه ملی و... شدند.و نوعی انحصار قدرت بوجود آمد.
دکتر شیبانی : بله. مهندس بازرگان آنهایی را که خودش قبول داشت، آورد مثلا سنجابی را کرده بود وزیرخارجه و... منتقدین خودش و گرایشهای دیگر را وارد دولت نکرد.
کتاب نقد : بسیار خوب، وقت شما را زیاد گرفتیم. نکته دیگری که الآن به ذهنم آمد این است که دراین اوضاع بعد از 20 سال، بعضی مسائل دوباره دارد طرح می شود یا مثلا دوباره حرف هایی که زمان رضاخان زده می شد، زده می شود و گاه برایش مشتری هم پیدا می شود. مثلا بقایای جبهه ملی و نهضت آزادی و همفکرانشان امروز دوباره، گرایش تفکیک دین از حکومت را ترویج می کنند.
دکتر شیبانی : اینکه کسی مشتری این حرفها بشود، یکمقدارش احتمالا بخاطر عملکرد بعضی ازمتصدیان حکومت در سالهای گذشته و مسائلی از این قبیل است. واقعیت این است که هیچ کس پیش بینی نمی کرد نهضت امام به این سرعت پیروز شود و کسی هم آماده نشده بود و برای اداره مملکت، کسی را تربیت نکرده بودند. در نهایت به دلیل اینکه امکانات محدود شده بود ما در محاصره بودیم. اما از بعد فکری، تفکیک دین از حکومت، دقیقا برخلاف فکری است که ما براساس آن، نهضت آزادی را تشکیل داده بودیم و این تفکیک، همان حرف شاه است و انحراف بزرگی است. ولی از حیث عملی عرض کردم که اگر این حرف، مشتری پیدا کند ریشه اش مقداری مشکل ماست و مقداری هم جوسازی دشمن است. از یکطرف هم باید روشن شودکه پس از انقلاب، خیلی کار شده و پیشرفتهای زیادی عاید ایران شد. باید انصاف داشت. رفاه زمان شاه،منحصر بود به چند شهر بزرگ که آنهم فقط در اقشار خاصی بود. نه همه مملکت و نه توده مردم. اما درحکومت اسلامی ما می خواستیم همه مملکت سطح زندگیشان بیاید بالا و درست شود و خوب خرج کلانی می برد. آن طور هم افراد تربیت شده نداشتیم که بتوانند واقعا اداره بکنند. ما در حین حکومت کردن، باید آدم تربیت می کردیم و این مشکل بود. برای یک پست مثلا وزارت انقلابی همه آماتور بودند. ما اصلا افراد تربیت شده برای کار خاص نداشتیم، مگر ما دانشجویان فنی، معدن و فلزات یا پزشکی در وزارت خارجه و کشور و...در کار اجرائی چقدر موفق بودیم؟ توسعه آن ثروت و رفاه به همه مردم و همه شهر و روستاها، هم نیروی قوی می خواست و هم خرج کلانی می برد. آن جمعیت زمان شاه 30 میلیون و اینجا 60 میلیون، تکافو نمی کند.بعضی برنامه ها هم که بود می خواستیم ولی نتوانستیم. ضمنا هم در داخل و هم از خارج، با ما مبارزه می کردندو می کنند و اینطور نبوده که در یک فضای آرام بخواهیم کشور را بسازیم و اداره کنیم. از نظر مذهبی، اخلاقی هم الآن آن طور که باید باشد، نیست ولی خیلی فرق با زمان شاه دارد. این مردم قابل مقایسه با توده مردم زمان شاه نیستند.
کتاب نقد : عده ای به بچه های نسل جدید می گویند که وضع اقتصادی مردم در زمان شاه بهتر از الآن بود. آیا بنظر شما سطح زندگی عمومی مردم از آن زمان، بالاتر آمده است یا پائین تر؟
دکتر شیبانی : الآن سطح زندگی عمومی خیلی بالاتر است، اگر نسبت به عموم توده های مردم بسنجیم.آن موقع محدود به چند شهر بزرگ بود که عده ای خاص، وضعشان خیلی خوب بود و پول نفت هم چندین برابر بود ولی الان مسلم، سطح زندگی عموم مردم خیلی بهتر شده است. الان اغلب روستاها آب دارد، برق دارد و... سازندگی خیلی بیشتر است. پیشرفتهای علمی مهمی شده است. حدود 40 دانشکده پزشکی درسراسر کشور است ولی قبلا فقط یک دانشکده پزشکی در تهران بود. دانشکده شهید بهشتی فعلی هم بعدهاراه افتاد. تقریبا پس از انقلاب به همه مردم، رسیدگی شدو این خرج زیادی برد. آن موقع چیزی که محدودمی شد به چند شهر، حالا باید به همه برسد. پس از انقلاب، کار مادی و اصلاحات و پیشرفت اقتصادی و علمی و رفاهی و بهداشتی، با توجه به مشکلات، خیلی عالی بوده است، استقلال و عزت سیاسی هم در سطح عالی است. منتهی کار فرهنگی و اخلاقی، خیلی کم و ضعیف شده است و عده ای سست شدند. در حکومت هم، همه تقوای کافی پس از امام، نشان ندادند. آن طور که استحکام بود، الان نیست. از نظر اخلاق عمومی هم اینکه بعضی می گویند مردم قبل از انقلاب، دیانتشان بیشتر بود، این هم دروغ است. چون آن موقع مذهبیون محدود بودند و همان خانواده های محدود، سعی می کردند خودشان را حفظ کنند اما حالا اکثریت، مذهبی است و نسبی که بگیریم زیادتر می شود. الان سطح مذهب مردم خیلی بالاتر است. منتهی دین مردم از ناحیه دیگری در خطر است و از جهات دیگری بدبین می شوند که مثلا چرا به بعضی وعده ها عمل نمی شود؟
کتاب نقد : شعور سیاسی و سطح فرهنگ مردم چه؟ آیا نسبت به قبل از انقلاب، قابل مقایسه است؟!
دکتر شیبانی : خیلی بالا رفته و قابل مقایسه نیست. الان یک بچه 7 ساله به اندازه یک جوان 20 ساله زمان ما اطلاعات و شعور سیاسی دارد.
کتاب نقد : فاصله ما با جامعه آرمانی را چطور می بینید؟! آن جامعه آرمانی که در زمان مبارزات دانشجوئی تان به عنوان دانشجوی مسلمان و در محافل روشنفکری مذهبی داشتید، آن جامعه آرمانی،چه بود؟!
دکتر شیبانی : ما معتقد بودیم حکومت علی(ع) باید پیاده شود، یعنی هر چه شبیه تر به حکومت علی. ومی خواستیم مطالعه کنیم که حکومت علی(ع) چه طور بوده و حالا چطور باید پیاده اش کرد؟!
کتاب نقد : در این 20 سال آیا ما جلو آمدیم آنقدر که باید؟ بعضی در برابر انقلاب، نظریه رفورم گام به گام در داخل رژیم شاه را پیشنهاد می کردند و می گویند کوبیدن انقلابی بدرد نمی خورد و در همان قالب رژیم شاه اگر مجلس را به دست می آوردیم همین اصلاحات را می توانستیم بکنیم. آیا به نظرشما این درست است؟
دکتر شیبانی :اصلا درست نیست و احتیاجی به بحث هم ندارد. اصلا رژیم شاه، دنبال اصلاح نبود.آمریکا و انگلیس، آبادی و رشد این مملکت را نمی خواستند آنها منافع خودشان را می خواستند و می خواهند.واقعیت این است که در مجموع، شناخت مردم نسبت به اسلام بالا رفته البته ممکن است بعضی سوءاستفاده ها توسط کسانی، شده باشد که این را دشمن بزرگ می کند تا ضربه بزند به اسلام اما انشاءالله که نخواهد توانست. این اشتباه است که می گویند اصلا ما جلو نیامدیم. الان خیلی کارهای بزرگ در مملکت می شود که زمان شاه و حتی زمان اوایل انقلاب هم نمی شد. من در رشته تخصصی خودم می بینم نسبت به درمان خیلی بیماریها پیشرفت داریم. در سال 67، ما 35 میلیون دلار خرج مریضهای اعزامی می کردیم اماحالا 5/2 میلیون هم در سال نیست. خب این پیشرفت است. ما چند دانشکده داشتیم؟ آلان 40 دانشکده پزشکی هست در کشور و غیرپزشکی هم دانشگاههای مختلف است. تحصیل کرده ها در سطح خیلی بالاهستند. اگر بشود باز هم نمونه ها و سمبل هایی ارائه شود که افراد، قدرت آبادانی اسلام و انقلاب را مشاهده بکنند. بسیار مفید است. انسانهای صالحی هم این انقلاب و نظام را تا حالا جلو آوردند. یکی خود مقام رهبری است که واقعا زندگی زاهدانه ای دارد. آنهایی که با ایشان بودند، می دانند. ایشان از وقتی رئیس جمهور بود تاالآن، فقط یک ماشین پیکانی زیر دست خانواده اش بود و هست و حتی پول بنزین خودش را خودش می دهد.افرادی امثال ایشان در حکومت خیلی ها هستند ولی مردم نمی شناسند. البته همه حکومتی ها همه بایداینطور باشند که مردم ببینند و بشناسند. متاسفانه، عده ای خلاف این هستند.
کتاب نقد : الان بزرگترین تهدید را برای حکومت جمهوری اسلامی و برای انقلاب چه می دانید؟
دکتر شیبانی : کمبود تقوا در یک عده (هم مالی و هم اخلاقی و هم سیاسی). بعضی ها، بی توجهی می کنند. باید آدم در مسئله حکومت و عدالت و بیت المال، احتیاط شرعی بکند.
کتاب نقد : توصیه شما بعنوان یکی از پیشکسوتان جنبش دانشجوئی مذهبی در کشور، برای دانشجویان مسلمان ما که فعالیتهای سیاسی در دانشگاهها می کنند، انجمنها و دیگران چیست؟بخصوص که الان گاه گرایشات لائیک هم در دانشگاهها دوباره توسط دستهای مشکوکی، تبلیغ می شود و لعاب مذهبی به آن داده می شود، حضرتعالی چه توصیه ای دارید؟
دکتر شیبانی : کوشش باید بشود که نمونه های مسلمانان خوب را به بچه ها ارائه بکنیم و عملا پیاده بکنیم اسلام را و اگر نکنیم و فقط حرف بزنیم، خیلی خطر دارد. خود این بچه ها هم بگردند دنبال اینکه اسلام را بشناسند. با آنهایی که اسلام را عمیقا و طی سالها ممارست و به روش درست می شناسند، مرتبط باشند.افراد ارزنده که در حوزه هستند و می توانند الگو باشند مثل آیت الله جوادی آملی، آیت الله حسن زاده آملی ودیگران در حوزه که هم درک سیاسی دارند و هم تقوا و امثال این افراد باید زندگیشان را گرفت و الگو ساخت تابتوانیم آن طریق را پیاده بکنیم. در واقع با علماء صالح آشنا بشوند تا هم دین را بشناسند و هم شک در بعضی مسائل نکنند. کسانی مثل آقای مصباح هم با آنکه خیلی سر و صدا الآن می شود، خیلی قابل استفاده علمی وعملی هستند. خلاصه باید هم حکومت به اسلام، عمل کند و هم بچه ها پایه نظری و مطالعات اسلامی خود راتقویت کنند و بازی این و آن را نخورند و نگذارند تحت عنوان اندیشه های جدید، اسلام را دستکاری کنند وتحریف بشود و همان انحرافهائی که نمونه هایش را در بعضی جوانهای دوره خودمان عرض کردم، پیش بیاید.نباید بگذاریم تاریخ ایران به دهه های پیش از انقلاب، رجعت کند.
کتاب نقد : جناب دکتر شیبانی، از فرصتی که در اختیار برادرانتان قرار دادید بسیار متشکرم.