هفته نامه صدا - بهاره برادری: هوشنگ ابتهاج در آستانه نود سالگی دل پر دردی دارد؛ اما به قول خودش نمی خواهد حرف هایش سیاهی دیگری روی سیاهی ها اضافه کند. او که این روزها در آلمان به سر می برد، هر روزش را با شنیدن اخبار ایران و جهان سپری می کند و از تمام اتفاقات ریز و درشت ایران باخبر است؛ از درگیری های خیابانی اخیر تا حاشیه های سی و ششمین جشنواره فیلم فجر.
سایه اگرچه چندان اهل مصاحبه نیست و در این سال ها، مصاحبه های معدودی از او منتشر شده است، اما در این مصاحبه بسیار هوشمندانه و صریح به تمام سوال هایم پاسخ داد و از سختی های روزگاری گفت که نمی توان اسم زندگی روی آن گذاشت.
وقتی با سایه صحبت می کردم به یاد این بیت از عماد خراسانی افتادم که «بر ما گذشت نیک و بد اما تو روزگار/ فکری به حال خویش کن این روزگار نیست». هیچ قطعیتی در کلام سایه نبود مگر این که دنیا به دیوانه خانه بزرگی مبدل شده است. ذهن او هم سرشار از پرسش های بی پاسخی بود. پرسش هایی که شاید هیچ گاه قرار نیست پاسخی نهایی برای آنها پیدا شود.
سایه میان تیرگی های دنیا چشم به راه روشنی بود. او می گفت اگر چشم های مان را باز کنیم، زیبایی های اطراف مان را می بینیم. فقط کافی است معیارهای خودساخته و دروغینی که در دنیای مدرن برای خودمان تعریف کرده ایم، کنار بگذاریم تا دریابیم که زندگی چه غنیمت بزرگی است.
سایه ما را به لذت بردن از زیبایی تک تک درختانی دعوت کرد که در دنیا همتا ندارند. هنگامی که برای تایید متن مصاحبه دوباره با او تماس گرفتم و متن را تلفنی برایشم خواندم، گفت همه اینها که آه و ناله شد. این حرف ها چه فایده ای دارد. گفتم مخاطبان ما دوست دارند بدانند که شاعر بزرگ شان این روزها به چه چیزهایی فکر می کند و او سکوت کرد.
سایه انسان بسیار مهربانی است که یک تار موی سبزی فروش محله خود را با دنیا عوض نمی کند و وقتی از کودکان حرف می زند، عشق و دلسوزی در لحن صدایش موج می زند. او بشریت را همچون کودکی می بیند که تازه اولین قدم هایش را برداشته و آرزویش این است که بشر آزاد باشد تا بتواند قدم های بعدی خود را بردارد. نفسش گرم و عمرش دراز باد!
آقای ابتهاج، فرا رسیدن روز تولد شما را تبریک می گویم. اگر اجازه بدهید به مناسبت این روز با شما گفتگویی داشته باشیم.
- ببینید خانم من اهل این صحبت ها نیستم که شما قیمه را بیشتر ترجیح می دهید یا فسنجان را دوست می دارید.
واقعا سوال های من هم از این دست نیست.
- می دانم تمام مسائل جهانی و سازمان ملل و ... آخرش همین است که قیمه بهتر است یا فسنجان. هر کس هم پرت و پلایی می گوید. اصلا مد هم شده، ظاهرا باید حرف هایی زد که حرف های مهمی به نظر بیاید.
ما می خواستیم از روزمرگی های شما بپرسیم تا علاقه مندان شما و کسانی که شعر شما را دوست دارند، بدانند که شما در آلمان روزهای خود را چگونه می گذرانید؟
- من دو، سه ساعت بیشتر نمی خوابم. صبح خیلی زود بیدار می شوم. خودم چای درست می کنم. صبحانه یک لیوان چای می خورم با کمی نان خشک تا ظهر. روزها می نشینم گاهی تلویزیون تماشا می کنم و می بینم که دنیا روز به روز دیوانه تر می شود. بعد ناهار می خورم و دوباره دیوانگی دنیا را تماشا می کنم. برایم جالب است که بدانم آخر این دیوانگی دنیا تا به کجا خواهد کشید. بعد شب هم کمی می روم و می خوابم. همین. هیچ کار مهمی نمی کنم.
در آلمان هم شعر می گویید؟
- بله. این ویروسی است که از تن آدم نمی رود. ترسم این است که در آن دنیا هم دچار شعر گفتن شوم. شعر گفتن ایران و آلمان و ژاپن ندارد. گاهی چیزهایی به کله شما می آید و شما یاد گرفته اید که آنچه حس می کنید، بگویید. گاهی کمتر و گاهی بیشتر. گاهی مشغله روزانه نمی گذارد، گاهی هم شب و روز بیکار هستید و برای خودتان آواز می خوانید.
شعرهای اخیرتان شامل چه مضامینی است؟ بیشتر احساس است یا اجتماعی؟
- همان مضامینی که از اول بوده است. من فرقی بین آنها قائل نیستم.
با توجه به این که شما بخشی از زندگی تان را در آلمان گذرانده اید، نظر شما درباره مهاجرت از ایران چیست؟
- رفتن من اجباری بود. اول یکی از بچه هایم رفت آلمان، بعد زنم رفت که بچه ام تنها نباشد. بعد بچه های دیگرم رفتند. یک مدتی هم من ممنوع الخروج بودم. بالاخره من هم رفتم. البته مهاجرت نکردم، گاهی تهران هستم و در سال خوشبختانه چندین ماه ایران هستم.
چون سبک زندگی در ایران با آلمان بسیار متفاوت است، می خواستم بدانم شما کجا راحت زندگی می کنید؟
- من همه جا خودم هستم، همان طور در تهران زندگی می کنم که اینجا زندگی می کنم.
با توجه به این که انگیزه مهاجرت برای جوانان ایرانی در سال های اخیر بیشتر شده است، شما چقدر موافق مهاجرت و جدا شدن از وطن هستید؟
- البته من خودم مهاجرت نکردم ولی اگر چیزی زندگی شما را تهدید می کند و خطر مرگ برای شما وجود دارد، شما حق دارید که هر نقطه خطرناکی را ترک کنید تا در امان باشید. یا مثلا می خواهید کاری کنید که اصل زندگی تان است در جایی می شود و در جای دیگری نمی شود؛ حتی اگر کار عبثی باشد، مثلا می خواهید شیپور بزنید. البته منظورم از شیپور، آلت موسیقی نیست. شما نمی توانید در خانه خودتان شیپور بزنید چون همسایه داد می زند که آقا شلوغ نکن، می خواهیم بخوابیم. شما نه تنها حق دارید بلکه وظیفه شماست جایی بروی که این تنها غرض زندگی تان را انجام دهید؛ حالا چه به بیابان بروید، چه جایی بروید که کسی مانع کارتان نشود.
یک موقع هم هست که شما را به زور بیرون می اندازند و می گویند برو یا زمانی دیگر، کاری می کنند که شما فکر می کنید با پای خودتان رفتید ولی بعد که می سنجید می بینید که از روی ناچاری رفتید و دل تان نمی خواست که بروید. من خوشبختانه این کار را نکردم. اگر به من بگویند مجبوری در خانه مادر خودت زندگی کنی، برایم جهنم می شود یا اگر بگویند مجبوری از ایران بیرون بروی یا مجبوری در آلمان، فرانسه یا هر جای دیگر دنیا باشی، باز دنیا برایم جهنم می شود.
آیا در آلمان با دوستان تان رفت و آمد دارید؟
- من تقریبا کسی را در آلمان نمی بینم. با یک یا حداکثر دو نفر گاهی در سال رفت و آمد دارم. یعنی یک زن و شوهر هستند که در سال یکی، دو بار آنها را می بینم. با کس دیگری معاشرت ندارم. در تهران افراد بیشتری را می بینم، عده ای مثل این که بخواهند به سیرک بروند، به دیدن من می آیند چون وقتی سال هایی از سن شما بگذرد، تبدیل به آدم عجیب و غریبی می شوید که همه فکر می کنند او چرا مریض نشده است. برای شان جالب است که این آدم هنوز نفس می کشد و هنوز شعر می گوید.
در طول روز بیشتر موسیقی گوش می کنید یا کتاب می خوانید؟
- من تقریبا چیزی نمی خوانم، بیشتر گوش می کنم.
این روزها بیشتر به چه نوع موسیقی گوش می دهید؟
- من همه جور موسیقی گوش می کنم. موسیقی کلاسیک و ایرانی هر دو برایم جالب است.
اخبار ایران را هم دنبال می کنید؟ با اوضاع پر تنش فعلی، آینده ایران را چطور پیش بینی می کنید؟
- من خبرها را گوش می کنم اما هنوز نتوانستم غایب گویی و پیش گویی کنم اما می بینم که تمام دنیا دیوانه شده است. در تمام دنیا یک کار عاقلانه نمی کنند. ما این همه مصیبت در کشورمان داریم که یکی، دوتا نیست. دیروز مثلا با دراویش برخورد کردند. شما مگر بیکارید که برای خودتان دردسر درست می کنید؟ تمام کارهای ما این طوری است. این اوضاع مثل یک فکاهی و کمدی است. در همین چند ماه اخیر می بینید چقدر بلایای زمینی و آسمانی بر سر ما آمده است.
دیگر بلایی نبود که سر ما نیامده باشد.
- زلزله و سیل آمده، هواپیما سقوط کرده، مردم آواره، به خیابان ها آمدند. هر چه بگویید، همین چند ماه اخیر سر ما آمده است، بعد برخی هم دنیا را انگولک می کنند. شما اگر سر خیابان بایستید و به چهار نفر که دارند رد می شوند، بیراه بگویید، آنها هم به شما بیراه می گویند. اگر در گوش کسی بزنید، یکی می رود به مادرش شکایت می کند، یکی دیگر دستش را بلند می کند و شما را می زند. ما مگر کم مصیبت داریم، شما دیگر به درویش ها چه کار دارید.
شما عکس ها را نگاه کنید و ببینید بچه های دنیا به چه شکلی در آمده اند. پوست و استخوان شده اند. آمار سازمان ملل می گوید حدود 350 میلیون بچه در این حالت به سر می برند. اصلا دنیای دیوانه افسار گسیخته ای شده است که خودش هم نمی داند دارد چه کار می کند.
من در تلویزیون چیزی دیدم که حظ کردم؛ دیدم که دوتا غاز به ماهی ها دانه می دهند. اصلا باورکردنی نیست. بابا حیوان دارد این کار را می کند. تن آدمی شریف است به جان آدمیت. کدام آدمیت برای ما مانده است؟ حیوان حیوان را نمی خورد. گرگ گرگ را نمی درد، اما انسان انسان را می کشد و سر به نیست می کند. بعد اشرف مخلوقات هم هستیم.
با همه اتفاقات تلخی که در این روزها در گوشه گوشه دنیا می بینیم، تعریف شما از زندگی چیست؟
- زندگی غنیمت عجیبی است. یعنی شما شانس دارید زیباترین پدیده های عالم را تماشا کنید ولی فرصت نمی کنید. شما دو درخت شبیه هم در دنیا پیدا نمی کنید. این همه زیبایی است در درختی که در کوچه، خیابان و باغچه همسایه هست اما شما مجال پیدا نمی کنید که این زیبایی ها را ببینید. شما بهتر از من می دانید که وقتی به خیابان می روید، همه مردم ماتم دارند. نه در ایران ما، در دنیا نگاه کنید همه جا همین طور است. همه آدم ها در فکر هستند. همه می خواهند شب را به صبح و صبح را به شب برسانند تا بخوانبد. یک بار این شانس زندگی را به آدم ها می دهند و ما این شانس را از آدم ها می گیریم. شما ببینید چقدر بچه در دنیا هر روز می میرد از سوء تغذیه، گرسنگی، بی سوادی، منحرف شدن و از معتاد شدن.
در همین شهر تهران شما وقتی پشت چراغ قرمز می ایستید، می بینید که چطور بچه ها ماشین ها را محاصره می کنند. آن بچه می خواهد گل بفروشد، آن یکی می خواهد هروئین بفروشد، آن یکی اسکاچ و چسب و ... بچه هایی هستند که در آن سن اصلا نباید در آن وقت شب در خیابان باشند. شما اسم این را زندگی می گذارید؟
روح حساس و شاعرانه شما هم این دردها را بیشتر از دیگران درک می کند.
- اصلا ربطی به روح شاعرانه ندارد. مسئله، آدم بودن است.
خب افراد بسیاری را هم می بینیم که فقط خودشان و منافع خودشان را می بینند و توجهی به اطراف شان ندارند.
- آنها هم مادرزاد این طور نیستند و از اول دل شان نمی خواسته که این طور باشند. اما حالا می گویند کلاه خودم را نگه دارم هنر کردم، اوضاع دیگران به من چه مربوط است. می گویند ما یک بار به دنیا می آییم. حالا که هستی، مال دیگران را می خواهی بخور و سر دیگران را می خواهی کلاه بگذارد. به تو چه مربوط است که فلانی شام نداشته و بچه اش از گرسنگی مرده است. اما به محض این که شما انسان هستی، این گرفتاری را داری. «خوشبخت آن که کره خر آمد، الاغ رفت»؛ وقتی این شعار ما باشد، همین می شود.
پس می توانیم بگوییم معنای زندگی را گم کردیم؛ چون از انسانیت دور شدیم؟
- والا من نمی دانم. من حق ندارم این طور فتوا بدهم. من هر چه به دور و بر خودم نگاه می کنم، می بینم هیچ چیزی نیست که بگویم آخی چقدر خوب شد که من این را دیدم. شما فکر کنید سر سفره نشستید و به تمام اهل محل شک دارید که در غذای شما زهر ریختند یا نه. معلوم است که شما از این غذا هیچ لذتی نمی برید و همیشه دلهره دارید.
بله، اعتماد بین انسان ها از بین رفته است.
- اعتماد از بین رفته، درک زیبایی از بین رفته است. اصلا مضحک است، اگر من بگویم درخت به این زیبایی حیف است که آن را تماشا نکنید، می گویند برو خدا پدرت را بیامرزد، تو هم خل شدی.
برداشت من از صحبت های شما این است که ما آمدیم به این دنیا تا همین زیبایی ها را ببینیم و از زندگی لذت ببریم ولی گویی مسیر را اشتباه رفته ایم.
- من نمی دانم زمانی که از درخت آمدیم پایین قصدمان چه بود. پدربزرگ دیوانه من که روی درخت زندگی می کرد یا وقتی از غار آمد بیرون چه فکری می کرد. ولی اسم این که امروز ما داریم، زندگی نیست.
به نظر شما در شرایط موجود چطور باید زندگی کرد؟
- هر کسی سهم خود را به انسانیت ادا کند و هر چه از دستش بر می آید برای انسانیت انجام دهد، با انفاق و احسان و خیریه هم نمی شود کار درستی کرد.
یعنی شما چه راهی پیشنهاد می دهید؟
- من معلم جامعه نیستم که بخواهم پیشنهاد بدهم. اگر می دانستم برای خودم راهی پیدا می کردم ولی همین که با شما حرف می زنم فکر می کنم یک قدم است. بیایید نگاه کنیم که داریم چه کار می کنیم.
شما ببینید که حکومت ها چرا به وجود آمدند. همه حکومت ها ظاهرا می گویند ما نوکر ملت هستیم. یعنی عده ای استخدام شدند که دنیا را اداره کنند و کارهای کشور را در مسندهای مختلف انجام دهند ولی حالا صاحب همه چیز شدند. در همه جای دنیا هم همین است.
یعنی منفعت طلبی ها و سودجویی ها موجب شده تمام شعارهای خود را فراموش کنند.
- من واقعا لغت ندارم خانم. نمی دانم منفعت طلبی است، خودخواهی است، خودپرستی است. من لغتش را پیدا نمی کنم. فقط می دانم که دنیا دیوانه خانه شده است و روز به روز دیوانه تر می شود. سال به سال دریغ از پارسال. شما اگر به عقب برگردید می بینید که پدربزرگ شما هم آه و ناله می کرد. شما شعر فارسی را نگاه کنید، ببینید که شعرا چه گفته اند. همیشه آه و ناله کرده اند. اگر شعر عاشقانه بوده، از معشوق جفاکار ناله کرده اند، اگر شعر اجتماعی بوده، از بدبختی و نداشتن ناله کرده اند. اگر هم یک آدم از خود راضی که باید خدمتگزار مردم باشد، از یک کلمه شاعر خوشش نمی آمد او را از بالا به پایین می انداخته است. الان هم دنیا همین کار را می کند. آمریکا، فرانسه، انگلیس، ایران و ژاپن همین کار را می کنند.
به نظر شما اگر حافظ در دوره ما زندگی می کرد، طور دیگری شعر می گفت؟
- نه، همان شعرهایی را که گفته باز تکرار می کرد. آدمی در عالم خاکی نمی آید به دست/ عالمی دیگر بباید ساخت وز نو آدمی. ببینید حافظ چه تجربه ای کرده تا به اینجا رسیده است. وقتی می گوید آدمی در عالم خاکی نمی آید به دست، منظورش هم تمام اولیاء، پیشوایان، دانشمندان، شاعران، زن و مرد در این مجموعه هست. هر شاعر دیگری را هم ببینید همین است. حالا حافظ در حد یک شاعر بزرگ این حرف را زده است، شاعران دیگر کمی ملایم تر ولی همه شعرها آه و ناله است دیگر. شما حافظ را بخوانید، شاهنامه را بخوانید. باید از امروزمان خجالت بکشیم. بگذریم که همین پریروز کسی در ایران گفته که شاهنامه یک اثر فاشیستی است. اصلا چطور می تواند این حرف از ذهن کسی بگذرد!
ولی دنیا به این تاری و تاریکی که من با شما حرف می زنم، نیست. من موی سبزی فروش محله خودمان را با دنیا عوض نمی کنم. شما باید بگردید زیبایی ها را پیدا کنید. روشنی ها از کنار شما رد می شوند و شما متوجه نمی شوید. شما خودتان به عنوان یک زن وقتی در خیابان هستید، همیشه باید مواظب باشید که کسی آزارتان ندهد. بعد هم نباید صدایت دربیاید.
همین طور است، ترس و احتیاطی که هنگام حضور در جامعه داریم، نمی گذارد متوجه بسیاری از زیبایی های اطراف مان شویم.
- البته نقل این حرف ها هم زیان آور است. یعنی دنیای زشتی را درست می کنند که ته مانده باورهای خیلی ها را هم به باد می دهد. در همین دیوانه خانه هم چیزهای خوب و زیبایی وجود داردم. آدم هایی هستند که خودشان ندارند ولی تا غذای شان را به همسایه دست راست و چپ شان ندهند، غذا از گلوی خودشان پایین نمی رود. این آدم ها هنوز هستند. از قدیم گفتند دنیا بی حجت نمی ماند.
من آدم ناامید و بدبینی نیستم و خیال می کنم خوبی های بسیاری در دنیا وجود دارد. ما طالب خوبی نیستیم و اگرنه پیدا می کنیم. شما وقتی می روی یک کاسه ماست بگیری و مغازه دار از شما می پرسد خانم والده شما کسالتی داشتند، پای شان درد می کرد، خوب شدند؟ این غنیمت است که یک غریبه از یک عضو خانواده شما احوالپرسی می کند و این هنوز در ایران ما هست.
خودمان باید یاد بگیریم و تمرین کنیم که این زیبایی های کوچک را درک کنیم.
- زیبایی ها کوچک نیستند. ما بیخودی مسائلی را برای خودمان بزرگ کردیم. با وجود برج هایی که ساختند، ارزش یک خانه معمولی از چشم شما افتاده است که یک خانه یک طبقه بود که یک حیاط و پشت حیاطی هم داشت. اشل های ما را دارند عوض می کنند. خوبی ها و زیبایی ها هیچ وقت کوچک نیستند. امروزه، دیگر به یک آدم درست که دروغگو و متقلب و ریاکار و دزد نیست نمی گویند آفرین، بلکه مسخره اش می کنند. این قدر دور و اطراف مان آدم های دزد دیده ایم، یادمان رفته که هنوز آدم سالمی که دزد و مال مردم خور نباشد وجود دارد. اصلا باورهای ما را خراب کرده اند. در تمام دنیا روسای ممالک عالم را نگاه کنید. یکی از یکی دیوانه تر هستند، شما به عنوان روزنامه نگار می بینید که رئیس جمهور آمریکا چه پرت و پلاهایی می گوید.
بله؛ جای تعجب است که چطور مردم آمریکا چنین فردی را به عنوان رئیس جمهور خود انتخاب کرده اند.
- نه؛ تعجب ندارد. دیوانه چو دیوانه ببیند خوشش آید.
آقای ابتهاج همیشه روز تولد همراه با آرزوهایی است برای روزها و سال های آینده. لطفا یکی از آرزوهای تان را برای مان بگویید.
- آرزو دارم تمام مردم دنیا از هر ملتی که هستند، در خوشحالی زندگی کنند. دنیا پر از نعمت است، آرزو دارم انسان ها بتوانند از این نعمت ها لذت ببرند. حتما شما در آگهی های تبلیغاتی دیده اید کودکی را که تازه شروع به راه رفتن می کند. به نظرم هیچ چیزی زیباتر از این در عالم وجود ندارد که کودکی اولین قدم های خود را بر می دارد. من هم آرزو می کنم بشریت آزاد شود و بتواند راه بیفتد.
