مناظره بر سر سکولار بودن موسوی و رجل بودن احمدی‎نژاد

به گزارش خبرآنلاین، پس از آنکه مناظره خبرآنلاین با حضور آقایان حجج اسلام ابطحی و شریف زاده و حسین الله کرم، با بحث درباره اینکه چه کسی بهاری است و چه کسی حزب‎اللهی است، آغاز شد؛ نوبت به سیدمحمدعلی ابطحی مشاور و رئیس دفتر سیدمحمد خاتمی در دولت اصلاحات رسید تا به صحبت ها و انتقادات حسین الله کرم و شریف زاده پاسخ بگوید.

ادامه این مناظره را در زیر بخوانید: 

ابطحی: من وقتی نوبتم شد که چند بحث مطرح شده بود؛ آقای الله‎کرم که خدا حفظشان کند، چون دید نمی تواند تنها آقای محمود احمدی نژاد را نقد کند، یک میرحسین موسوی هم کنار او گذاشت! وگرنه این دو نفر هیچ ربطی به هم ندارند. آقای الله‏‎کرم به موضوع مکتب عدالت اشاره کردند. جمهوری اسلامی همواره دنبال مکتب عدالت بوده و اینگونه نبوده که فقط این دو نفر دنبال عدالت باشند. زمانی که رهبری معظم در دور دوم ریاست جمهوری‎شان نمی خواستند که میرحسین را به عنوان نخست وزیر انتخاب کنند؛ یادم می‌آید همه به دفتر امام زنگ می زدند و امام می گفت آقای موسوی باید نخست وزیر باشد. آن زمان همین مکتب عدالت را آقای موسوی دنبال می کردند. به نظرم باید زمانی مهندس موسوی را نقد کرد که او بتواند جواب دهد انتقادات را بدهد. 

خبرآنلاین: شما به نیابت از ایشان پاسخ بفرمایید.

ابطحی: نقد کردن کسی که امکان پاسخگویی ندارد، کار درستی نیست. به خصوص که آقای الله کرم پز جنوب شهر نشینی هم می‎دهد! البته ایشان یک اشتباه تاریخی هم در سخنانشان داشتند. مسئله «زیست مسلمانی» که از سوی میرحسین موسوی مطرح شد و آقای الله کرم به آن اشاره کرد، مربوط به زمانی است که آقای خاتمی می خواست انتخاب شود و خیلی جامعه با مفهوم اصلاحات آشنا نبود و ممکن بود اصلاحات را با مفهوم دینداری اسلامی نشناسند. برای همین مجموعه زیست مسلمانی را عنوان کردند که اسلامی بودن موضوع، مشخص باشد. به عبارت دیگر طرح مد نظر ایشان، دیدندارانه تر از اصلاحات بود، اما آقای الله کرم چون با موسوی مخالف است، آن را به یک موضوع ضد دینی تعبیر کردند.

اینکه عدالت را به مهندس موسوی و احمدی نژاد تقلیل دهیم کار درستی نیست چراکه عدالت زیربنای انقلاب بود و محور اندیشه انقلاب اسلامی را تشکیل می داد. آقای الله کرم، احمدی نژاد و موسوی را به عنوان عدالت خواه معرفی می کند و بعد خودش هر دو را نهی و نقد می کند. این خودش مساوی نفی عدالت خواهی در کشور است.  در حالیکه تظام جمهوری اسلامی عدالت خواهی را کنار نگذاشته است.

در مورد سخنان آقای شریف زاده که گفتند «ما حامی مخالفانمان هستیم» باید بگویم که ما کارنامه خوبی از آقای احمدی نژاد در مواجهه با مخالفینش ندیدیم. ممکن است ایشان چنین اعتقادی داشته باشند اما در عملکرد آقای احمدی نژاد چنین چیزی را ندیدم. بیشترین آسیب را هم مخالفان ایشان بویژه پس از سال 88 دیدند.

ایشان همچنین درباره ایراد ساختار مبحثی را بیان کردند که من نیز با ایشان موافقم که یک جایی در ساختار عیب دارد. مهمترین عیبش هم آن است که این ساختار احمدی نژاد را رجل سیاسی شناخته است! احمدی نژاد نه سابقه ای داشت و نه اندازه سیاست ایران بود و نباید رجل سیاسی شناخته می شد و این کار شورای نگهبان تعجب آور بود و از آن چنین توقعی نمی رفت که او را به مدیریت کشور بیاورد و چنین بحران‌هایی ایجاد شود.

خبرآنلاین: البته آقای شریف‌زاده بحث کلان‌تری نسبت به رجل سیاسی داشتند.

ابطحی: من هم می‎گویم که مثل ایشان قبول دارم که ما مشکلات ساختاری داریم ولی حرفم این است که یکی از مشکلات ساختاری، نبود قواعد مشخص است که در آن یکباره احمدی نژاد مصداق رجل سیاسی می شود.

خبرآنلاین: آقای الله‎کرم آقای ابطحی معتقدند که نهی عدالت طلبی احمدی‎نژاد و موسوی از سوی شما، به منزله نفی عدالت خواهی نظام است. پاسخ شما چیست؟

الله کرم: رهبر معظم انقلاب هم معتقدند که در عدالت خواهی به مطلوب ساختار سیاسی جمهوری اسلامی دست نیافته‌ایم. اینکه ما بخواهیم دو نماد عدالت خواهی را نقد کنیم به نظرم مشکلی ندارد و در حصر بودن هم مانع نقد نیست. البته هر کسی یک نظری دارد. اما من در پاسخ به آقای  شریف زاده هم باید بگویم که ساختار و کارگذار، رابطه هم پوشانی دارند. اینگونه نیست که یک طرف از دیگری تاثیر بپذیرد. باید در چارچوب های علمی صحبت کنیم و حرف بدون مبنا نزنیمو البته من به نظر ایشان احترام می گذارم. اما معتقدم که نمی شود یک طرف را قطعی شمرد. 

من می خواهم بگویم ما عاشق عدالت بودیم و حتی تحقق آن را جلوتر از آزادی می خواستیم؛ تا به امکانات محدودی برای عرض اندام برسیم. بدین سان من به این دو نفر چنین دیدگاهی دارم و ممکن است نظر دیگران این نباشد. من به خاطر عشق به عدالت، این دو نماد را مهم تر می دانم. اما اینکه این دو نماد به انحرف کشیده می شود و موسوی از چپ اسلامی، چطور طرفدار سرمایه داری می شود، قابل بحث است. اینکه چطور از نظام اسلامی طرفدار نظام سکولار می شود.

ابطحی: کجا موسوی طرفدار سرمایه داری شد؟

الله کرم: بگذارید من حرفم را بزنم.

ابطحی: من فکر کردم داریم مناظره می‎کنیم و باید جواب شما را بدهم. برای همین خواستم بگویم که اتفاقا یادم می آید که آقای عسگراولادی طرفدار بازار آزاد بود.

الله کرم: نه فقط موسوی بلکه چپ جهانی اقتصاد بازار را پذیرفت. به این ترتیب دیگر نمی تواند مدافع محرومین باشد.

ابطحی: عرض کردم که اصلا آقای عسگراولادی طرفدار بازار آزاد بود.

الله کرم: بله او مدافع بازار بود. ولی چپ اسلامی چرا باید مدافع بازار باشد؟ چرا موسوی باید مدافع مرحوم هاشمی و عسگراولادی باشد؟ نماد عدالت برای من مقدس است اما از عدالت به سمت اقتصاد بازار آزاد، عدول کردند. این را موسوی و خاتمی پذیرفت و من فروپاشیدم. من که اسحله دستم گرفتم و به عشق نظام اسلامی و عدالت خواهی به جبهه ها رفتم و به عشق نمادهایی مثل امام و مهندس موسوی جنگیدم، چرا باید سرخورده شوم و یک مرتبه مسائل سر از پروژه زیست مسلمانی در بیاورد؟ نتیجه منشور راهبردی آقای موسوی هم براندازی است. این منشور می گوید نتیجه جنبش سبز، شورش واقعیت یا همان براندازی است. چرا باید به اینجا برسیم؟

ابطحی: اینها را چه کسی گفته؟

الله کرم: اینها اسناد است.

ابطحی: صحت ندارد؛ این برداشت شما است نه نظر مهندس موسوی.

الله کرم: آیا نتیجه عدالت خواهی، زیست مسلمانی و سکولار شدن است؟ آیا نتیجه اش منشور راهبردی است که می خواهد نظام سیاسی را براندازی کند؟ من چنین نمادی را نمی خواهم.

ابطحی: زیست مسلمانی یعنی سکولار؟ خودتان دارید می گویید «مسلمانی»!

الله کرم: من اعتراض دارم به نمادهای عدالت خواهی چون سر من را کلاه گذاشته‌ و از جوانی من سوء استفاده کرده است. آن نماد من را به مبارزه حق و باطل کشانده در حالی که خودش از مسیر حق گویی منحرف شده است. چرا منحرف شده؟ به نظر من آقای موسوی منحرف شده است.

ابطحی: از چه چیزی منحرف شده است؟

الله کرم: اولینش این است که امام می گوید اگر کسی تزکیه نشده باشد، رویکرد جامعه او را منحرف می داند. او 14 میلیون رای داشت و چون تزکیه نشده بود، آن 14 میلیون او را به طغیان وا داشتند. ریشه عملکرد مهندس موسوی در عدم تزکیه از لحاظ شخصی و از لحاظ تئوریک افتادن به چالش چپ جهانی می دانم. در اروپا از جمله انگلیس، چپ فعلی یعنی حزب کارگر، بازار آزاد را پذیرفتند. در ایران هم آقای خاتمی و موسوی آن را پذیرفتند و در این چالش افتادند که عدالت خواهی به سمت سرمایه داری رفت. من درباره احمدی نژاد هم بحث دارم.

ابطحی: شما فقط از میرحسین موسوی نقد کردید و این نقدتان از احمدی نژاد به نفع او تمام می شود.

الله کرم: من به عنوان یک جنوب شهری که عاشق انقلاب و امام و آقا هستم؛ در رابطه با احمدی نژاد که نماد دوم عدالت طلبی بود، معتقدم همانطور که رهبری اوایل دور دوم دولت ایشان فرمودند، مساله «شتاب زدگی» پیش آمد. ایشان بحث پرهیز از شتاب زدگی را مطرح کردند. به نظر می رسد که آقای احمدی نژاد در موضوعات مختلف دچار همین عارضه شتاب زدگی شدند.



خبرآنلاین: آقای شریف زاده شما در سخنانتان به ایرادات ساختار و سازمان اشاره کردید. آقای ابطحی هم معتقدند که این ایراد به جایی برمی‎گردد که آقای احمدی‌نژاد از درون این ساختار، رئیس جمهور شد. بیشتر این بحث را روشن می‌کنید. چون بالاخره وقتی کسی مسئولیتی را قبول می کند، قبلش ساختارها را می شناسد. روسای جمهور می داند وظیفه اشان چیست، چرا بعدا دچار تناقض می شوند؟

شریف زاده: اول جای خوشبختی دارد که آقای الله‎کرم از تعامل بین فرد و سازمان یاد کردند. اگرچه از آقای الله کرم می خواهم به جای آنکه کفه سنگین ترازو را به سمت افراد ببرد، به سمت ساختار هم بیاورند.

ابطحی: البته بحث افراد هم هست. یعنی قرار نبود در این مناظره بحث نظری کنیم.

شریف زاده: به افراد هم می رسم. منتها مقداری تأمل و تحمل می خواهد. این مقدار که آقای الله کرم پذیرفتند که تأثیر فرد و ساختار، متقابل و تعاملی است، این طلب را در من برانگیخت که بیشتر درباره سازمان صحبت کنند تا درباره افراد. اینجا نشستیم که تغییر را نقد کنیم، اما تغییر امری متفق الیه در جامعه می شود، اصلا باید به تغییر با دید مثبت نگاه کنیم.

ما معتقدیم که امروز ناله های مردم شنیده نمی شود، ناله های مردم فقط برای نان شب نیست، برای جهات مختلف زندگی است. این ناله ها بعد از صبر چهل ساله به طور واضح به گوش می رسد.

ابطحی: البته قبل از {بازداشت} بقایی و مشایی هم این مسائل بود.

شریف زاده: بله، منتها نه به شفافیت امروز نبود.

ابطحی: منظورم این است که این دو نفر فقط ملاک نیستند.

شریف زاده: خیر اصلا من بحث فرد نمی کنم.

ابطحی: اتفاقا اصل بحث ما «فرد» است.

شریف زاده: به آن هم می رسیم. من می خواهم با یک منطقی به فرد برسم، اول می خواهم نگاهمان را به تغییر مثبت کنیم، نباید طوری نقد کرد که تغییر بار منفی دارد.

خبرآنلاین: یعنی شما تبدیل شدن افراد پس از پایان دولتشان به اپوزوسیون را هم مثبت می دانید؟

شریف زاده: اپوزوسیون چیست؟ بحث سر اصلاح اساسی است، نه فقط غبارروبی. بلکه تغییر یکسری تقلیّاتی که از سال‎ها پیش دگرگون شد. از آغاز انقلاب، امام تلقیاتی را عرضه کردند، اما امروز با دگرگونی آن تلقیات مواجه شده ایم. دگرگونی در این تلقیّات حتی موجب دگرگونی ساختار قانونی کشور شد. تلقی ما از دین و جامعه دینی به گشت ارشاد رسید. یعنی ارشاد باید توسط نیروهای نظامی و انتظامی انجام شود. درحالیکه ارشاد هنر انبیای الهی، مصلحان و نخبگان بود. البته این حرف بی احترامی به نیروی انتظامی نیست بلکه می گویم ارشاد کار آنها نیست.

ابطحی: شما چرا از مصادیق فرار می کنید؟ صحبت ما در نقد افراد است.

شریف زاده: شما «فکر» را نقد کنید.

ابطحی: ما حرف مان این است که دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد اوج این برخورد ها بود.

شریف: اگر می خواهید مصداق پیدا کنید، احمدی نژاد اولین بار در تلویزیون نقد این نوع ارشاد را مطرح کرد و از فردای آن، آقایان مذهبی و متدین گفتند، او از خط خارج شده است. احمدی نژاد بارها مخالفت خودش را با گشت ارشاد اعلام کرد. آیا باید با مردم کف خیابان این طور روبرو شد؟ یا فساد سازمان یافته را باید پیدا کرد.

ابطحی: او در دوره ریاست جمهوری‌اش چنین حرفی نزد. آقای مرتضوی مسئول فساد سازمان یافته بود که معاونش شد. اگر گشت ارشاد را می گویید ...

شریف زاده: بله.

ابطحی: چرا فساد سازمان یافته را به گشت ارشاد چسباندید؟

شریف زاده: فساد سازمان یافته کف خیابان را عرض کردم. اگر اجازه دهید من عرایضم را حتی به «فرد» می رسانم.

ابطحی: پس زودتر برسانید.

شریف زاده: اجازه دهید. معتقدم اگر مشغول احمدی نژاد، موسوی و خاتمی شویم، از اصل ماجرا می مانیم. این بازی‌ای است که با افکار ما می شود تا اصل را درست درک نکنیم.

ابطحی: اصل مناظره هم که همین است.

شریف زاده: وقتی کسی 8 سال رئیس جمهور است، دعوا آنجاست، 16 سال هم می خواهیم نقدش کنیم، اما روند به همان شکل ادامه پیدا می کند. باید دید کجای روند کار ما اشکال دارد. مشکل ما نه آقای موسوی، نه آقای خاتمی و نه آقای احمدی نژاد است، نمی خواهم بگویم اینها ضعف ندارند، بحث من این نیست؛ چون اینها بالاخره با یک گزینش دقیقی آمده‎اند. اما چه شد که مشکل درست می شود؟

الله کرم: آیا مشکل از انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی است؟

شریف زاده: خیر.

الله کرم: پس منظورتان از ایراد ساختار چیست؟

شریف زاده: برای تلقی از ولایت و ولایت پذیری چه اتفاقی افتاده است، که آقایان حزب اللهی ها بگویند «در کشور فقط یک نفر باید فکر کند و بقیه باید عمل کنند». خیر این ولایت نیست، شیعه چنین ولایتی را عرضه نکرده است. روایات ما مملو از تفکر و سفارش به تفکر است. ائمه وقتی سفارش می کردند، علت را هم بیان می کردند. می توانستند بگویند «علت را نپرسید، متعبّد باشید و فقط بگویید چشم!» اما چرا علت را بیان می کردند؟، چون می دانستند ولایت پذیری در پرتو تعقل و خردورزی منوط به پرسشگری، به وجود می آید. اما کار را رساندیم به آنجا که درباره آقای احمدی نژاد گفتند «رئیس جمهور فقط عامل است، نباید تئوری عرضه کند»!

این تلقیات باید درست شود. یک موقعی رهبر انقلاب در کرمانشاه برای آنکه جسارتی به وجود بیاورند گفتند «به نظام چه نمره ای می دهید؟» ایشان موانع را برداشتند، اما چرا آن زمان آقایان به نظام نمره ندادند؟ چرا آقایان عافیت طلبی کردند و دوباره به نظام نمره 20 دادند؟ آیا این نظام نمره‌اش 20 است؟