میراث دار هنرهای از یاد رفته ؛ در گفت وگو با: دکتر محمد مهدی هراتی

پشت مبلمان، آثار نیمه تمام استاد قراردارد و روی دیوار آثار مسی و طلایی و لایه چینی و نیز تصویری با عنوان «تضمین درنقاشی» نشسته است و جای دیگر، قطاعی «مرغ بسمله» سینه آویز دیوار است . و این همه، تنها بخشی از آثار قلم و ذهن و ضمیر مردی است که روزی کار هنری را از روستایی دوردست آغاز کرد و اکنون به فرهنگستان هنر رسیده است . هنرمندی که با آمدن هر رمضان، دلش پرمی زند تا درهوای معنویت این ماه پرشکوه، حضوری چندباره درنمایشگاه قرآن پیدا کند تا خلاقیت های هنری نو پدید را، آنجا به نمایش بگذارد .

زندگینامه دکتر هراتی

محمد مهدی هراتی متولد 1321 قوچان است .

وی تحصیلات مقدماتی و متوسطه را درقوچان و مشهد به پایان رساند . و سپس درتهران، وارد دانشگاه شد و درجه دکتری درنقاشی و هنرهای سنتی را از وزارت علوم تحقیقات و فناوری کسب کرد .

دکتر هراتی، کارشناسی دربرنامه ریزی و تألیف کتاب درسی، عضویت گروه هنر شورای انقلاب فرهنگی، عضویت درهیات علمی دانشگاه، و مسئوولیت گروه تخصصی نگارگری فرهنگستان هنر را درکارنامه خود دارد .

آثار علمی، پژوهشی و آموزشی او تاکنون به 130 مقاله تخصصی و 44جلد کتاب برای مقاطع مختلف سنی می رسد .

هراتی، جایزه اول نمایشگاه بین المللی تهران درسال 1350، لوح تقدیر وجایزه بهترین پژوهشگر ایرانی، و جایزه ویژه ریاست جمهوری و لوح تقدیر درمعرفی هنرهای قرآنی را کسب کرده است .

آثار مکتوب دکترهراتی به صورت کتاب، طیف متنوعی ازهنرهای سنتی همچون: خط، خوشنویسی، حصیربافی، بوم سنتی، رنگ سازی و تهیه کارافزارهای آموزشی هنر را دربرمی گیرد . این آثار برخی به صورت مستقل و بعضی با همکاری دوستان استاد تدوین شده اند .

کوشش استاد هراتی در تمامی این آثار، نخست پژوهش و کشف رموز هنرهای سنتی و سپس انتقال آن تجربیات و هنرها به نسل های آینده بوده است . بخش دیگری از آثار استاد هراتی مقالات تخصصی است، که وی درطول زمان درنشریه رشد هنر، مجله فرهنگستان هنر و کتاب ماه هنر منتشر کرده است . دراین مقالات،

مباحثی چون: تاریخ هنرها، هنرقدسی و «تجلی هنرقدسی درپدیده های اجتماعی و سیاسی» مورد بررسی قرارگرفته است .

از ساختن تا پرداختن/بافته های حصیری/بوم سنتی درهنرهای ایرانی/تجلی هنر درکتاب بسم الله/تمرین خط تحریری/تهیه مواد و کار افزارهای آموزشی/قرآن محلی/و «هنر آیه نگاری قرآن کریم»

تنها عناوین بخشی از آثار مستقل و مشترک استاد هراتی به شمار می روند .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر، با توجه به این که جناب عالی در خانواده ای هنرمند متولد شده اید، لطفا شرح زندگی خودتان را از خانواده ای و تولدتان شروع بفرمایید .

دکتر محمدمهدی هراتی: من متولد 1321 و زادگاهم شهر قوچان است . تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در آنجا گذرانده ام، مراحل بعدی تحصیلی را در مشهد و تهران طی کرده ام . دکترای بنده در نقاشی و هنرهای سنتی از وزارت علوم و تحقیقات و فناوری است .

اما در مورد پدرم باید بگویم که ایشان نقاش بودند ولی من تا این اواخر از این حرفه او اطلاع نداشتم مرحوم پدربزرگم معتقد بودند که نقاشی مشروعیت ندارد، به همین دلیل، پدرم اصلا آن را کنار گذاشته بود . فقط چیز عجیب برایم این بود که ایشان مرا به نقاشی تشویق می کرد . او مردی بسیار متعبد بود و ما را در این جهت تشویق می کرد . حتی در کلاس پنجم دبستان یک نقاشی کشیدم که استادم مرا تشویق کرد وقتی شب پدر به خانه آمد و شنید که چه کرده ام، ده تومان جایزه به من داد . البته در سال 1332 این مبلغ خیلی زیاد بود .

کیهان فرهنگی: آیا تشویق ها فقط پولی بود؟

هراتی: من فرد درس خوانی بودم، پدرم علاوه بر این که از درس هایم پرسش می کرد، همیشه دنبال این بود که ببیند در نقاشی چه کار تازه ای کرده ام؟ وقتی آنها را می دید گاهی مداد را از من می گرفت و مثلا می گفت «اسب را اینجوری بکش» .

من می پرسیدم: «آقاجان، شما نقاشی بلد هستی؟»

جواب می داد: «من همین طوری! کشیدم» .

اما بعدها، گاهی - و تقریبا بعد از انقلاب همیشه - می گفت: «نقاشی هم لطف خداست» و به نقاشی می پرداخت، بیشتر شمایل می کشید، ما با هم زندگی می کردیم .

کیهان فرهنگی: دیدگاه کلی ایشان درباره نقاشی چه بود؟

هراتی: پای صحبت او که می نشستیم می دیدیم که دیدگاه های خاصی در نقاشی دارد . حتی افرادی را که مطرح می کرد، همه از استادان زمان بودند و این شناخت، همیشه برایم شگفت انگیز بود، خیلی از «مانی» صحبت می کرد و داستان های منتسب به او را برایم تکرار می کرد .

کیهان فرهنگی: از ویژگی های نقاشی پدرتان بفرمایید .

هراتی: پدرم، تمام نقاشان مینیاتور و قهوه خانه ای را خوب می شناخت . یکی از آنها استاد عبدل بود که من یک پرده بزرگ شمایل و مجلس عاشورایی ناب از او را در تکیه ای به نام هیات متحده حضرت ابوالفضل (ع) در قوچان دیده بودم، بی نظیر بود .

آثار مرحوم پدرم، شبیه نقاشی های چاپ سنگی و قهوه خانه ای بود، که ایشان آنها را «خیالی سازی» می کرد . بعدا هم آقای هادی سیف در کتاب خودش از این عنوان استفاده کرد . ایشان خیلی درباره نقاشی سنتی، با مرحوم پدر صحبت کرد و اقوال او را در این موارد در کتاب های نقاشی قهوه خانه و نقاشی روی کاشی، آورده است .

کیهان فرهنگی: نمونه های کار پدر را هم دارید؟

هراتی: چند نمونه از آنها را دارم .

کیهان فرهنگی: خاطره ای هم از دوران نقاشی پدر دارید؟

هراتی: خیلی زیاد، از جمله روزی را به یاد می آورم که کارگاه نقاشی که در زیرزمین خانه مسکونی در مشهد درست کرده بودیم، و ایشان هم اغلب در آنجا بود، وارد شدم پدرم را منقلب دیدم و به محض دیدن من، فورا اشک هایش را پاک کرد .

پرسیدم: آقاجان چی شده؟

گفت: هیچی! هیچی ...

و چون اصرار کردم، گفت:

می خواهم طرحی از شمایل حضرت ابوالفضل (ع) در کنار نهر علقمه بکشم . آنجا، وقتی حضرت دچار آن همه شقاوت شد، یک «یاحسین» گفت، من، امروز صدای همان یا حسین را شنیدم ... ! که با شنیدن صحبت ایشان، حالم دگرگون شد .

این حس و حال باور کردنی نیست . اما من باور دارم که او این قدر حس داشت . با این حس و حال بود، که دنیای دیگری را پیش ما گشود .

کیهان فرهنگی: به قوچان برویم و سال های کودکی، نوجوانی و مدرسه ... را از زبان شما بشنویم .

هراتی: بعد از دوره ابتدائی، وقتی گواهینامه گرفته بودم، مرحوم پدرم مرا به مدرسه علوم دینی فرستاد . چون دردبیرستان های قدیم، درس عربی وجود داشت، او فکر می کرد اگر عربی را از اساس یادبگیرم، خیلی بهتر است . تابستان بود که خدمت مرحوم حجت الاسلام صاحب الزمانی رفتم . زمان تدریس استاد طبق روال، بعد از نماز صبح بود . زمانی هم که آفتاب درمی آمد . می گفتند: بروید زیر سایه درخت ها، یاد بگیرید و اگر اشکال داشتید بیایید از من بپرسید .

او دربین الطوعین درس می داد . من بعدها فهمیدم دراین ساعات، هوا دارای بیشترین مقدار اکسیژن است و فهم مطالب، آسان تر است . یادم هست که استادم شاگردی را به من معرفی کرد تا آموخته هایم را به او بیاموزم . می گفتند: «اگر او مطالب درسی را یاد بگیرد . من درس جدیدی به شما می دهم وگرنه از درس جدید خبری نیست .

من اهتمام زیادی به خرج می دادم تا آن شخص، مطالب را یاد بگیرد . ولی او مردی بزرگسال بود که قدرت یادگیری کمی داشت . من «جامع المقدمات» را یاد می گرفتم و به او می آموختم، که پیشرفتی نداشت .

روز بعد موضوع را به استادم گفتم و خواهش کردم که شاگردی هم سن و سال خودم بهتر است که ایشان هم، همین کار را کردند .

این روش، بسیا رخوب بود زیرا اولا سعی می کردم که خیلی خوب بفهم و خوب یاد بگیرم تا تواناییم در حدی برسد که بتوانم آنها را درست منتقل کنم .

استاد هم به جای این که از من سوال کند از آن فرد یا آن شخص ثالث درس می پرسیدند، اگر او یاد گرفته بود، درس جدید را به من می دادند و اگر او بلد نبود، می گفت: «دوباره با او کار کن .»

کیهان فرهنگی: شیوه آموزش هنر به چه شکل بود؟

هراتی: همین شیوه درآموزش هنری هم وجود داشت . یک فردی که می آمد ازصفر شروع می کرد، ازکارگاه و جارو کردن شروع می کرد، بعد هم رنگ ساییدن بود و ابزارسازی وقتی رنگ سازی به یک حدی می رسید، و توانایی ابزار سازی داشت، می گفتند: حالا باید داخل نقش ها را رنگ کنی .

بعد هم، کم کم طراحی را شروع می کرد . بعد از این که طراحی را شروع می کرد، حتما رفت و روب و رنگ سازی، به فرد دیگری محول می شد اما هنوز هم او نظارت می کرد تا آن اصول اولیه را درست عمل کند، زیرا اموری مثل رنگ ساختن، لاجوردشویی، لاجوردسایی و تهیه سفید آب، دقت عمل می خواست .

اینها را همه انجام می دادند و درست هم انجام می دادند تا بتوانند به رنگ برسند . یعنی یک تکه سنگ، تبدیل می شد به رنگ . بعد استاد، او را امتحان می کرد، اگر قابلیت داشت، می گفت: حالا برو این را روی آن نقشی که فلان کس کشیده، بزن .

قدم به قدم، آموزش عملی و نظری از آسان به مشکل، طی می شد .

حالا حتی بعد از تمام این مراحل وقتی که کاملا یاد گرفته بود و می توانست به طور مستقل کار کند، باز هم حق امضاء نداشت .

کیهان فرهنگی: یعنی حق امضاء از درجه بالایی برخوردار بود؟

هراتی: بله . این مرحله خیلی مهم بود . درست مثل جریان اجتهاد می ماند . بعد از این که شخص به یک پختگی می رسید و مراحل را طی می کرد . می گفتند: شخص حالا اجازه دارد که امضاء کند .

نقاش یا خطاط هم اگر بود، باید امتحان می داد و هفت نوع خط را باید می نوشت، بی نقص، دراین هفت نوع خط، که هم باید می نوشت و هم یاد می داد و هم باید نوآوری، نشان می داد، چیزی برای خلاقیت ایجاد می کرد . دراین مرحله، باید حتما آن هفت نوع خط را برابر با اصول کار می کرد . مثلا اگر به شیوه «ابن بواب» باید کار می کردند، باید اصول آن شیوه را رعایت می کردند، یا اگر نستعلیق مثل «میرعماد» کار می کردند، همینطور اثر بعد از اتمام، در یک شورای نهایی بررسی می شد و بعد اجازه می دادند تا امضاء کند .

مرحوم کمال الملک هم درمدرسه صنایع مستظرفه، به همین روش عمل می کرد . من تصویر دستخط ایشان را درمورد استاد شایسته شیرازی دیده ام .

کیهان فرهنگی: شما اولین نقاشی جدی را چه وقت و کجا شروع کردید؟

هراتی: اولین نقاشی های جدی را نزد استادم در دبیرستان شروع کردم و از جمله کارهایی را که یادم می آید، نقاشی دادگاه گالیله بود، که استاد به ما موضوع داد . هنوزبرخی جمله های اول آن را به یاد دارم:

«من گالیله درسن هفتاد سالگی ... که چرخش زمین را دروغ می دانم» و رد می کند و با پای خود می نویسد که درعین حال «تو هنوز هم می چرخی» این را من به صورت تابلویی بزرگ درست کرده بودم و به دیوار آزمایشگاه زده شد .

آقای بازرگان، معلم فیزیک و شیمی ما بودند . با هماهنگی استاد نقاشی، این موضوع را تعیین کرده بود و هردو نفر با هم تشویقم کردند .

همینطور دردرس های علوم طبیعی، که دستگاه گوارش بدن انسان را به صورت رنگی نقاشی کرده بودم، دراتاق آزمایشگاه طبیعی زده بودند . این خاطرات مربوط به سال های 33 و 34 است .

کیهان فرهنگی: ماکت بدن انسان یا مولاژ را هم در آن دوره ساختید؟

هراتی: خیر، مربوط به دوره معلمی ام در دبیرستان های قوچان بود . به علت نبودن وسایل کمک آموزشی، تصمیم به ساخت آن گرفتم .

کیهان فرهنگی: درمورد ساخت نحوه این ماکت هم توضیح بفرمایید؟

هراتی بنده درآن سال ها در دانشسرای مقدماتی قوچان تدریس داشتم . روش تدریس و نحوه ساختن ابزارهای آموزشی را درس می دادم و چون در نقاشی سنتی و قلمدان سازی خیلی کار کرده بودم، تصمیم گرفتم با استفاده از روش کاغذچسبانی با سریش - که نوعی چسب گیاهی است - به ساخت ابزارهای آموزشی درس های علوم و جغرافی و شیمی بپردازم که با زحمت زیاد و تجربه های عملی، بالاخره توانستم ماکت گوش و حلق و مغز و کلیه و امثال آن را بسازم و به کمک نقاشی، سطح آنها را مثل نمونه اصلی و طبیعی، نقاشی کنم . شرح آن، بعداز راه یابی به نمایشگاه بین المللی در جراید آن زمان آمده است . نوعی ماکت سازی و قالب سازی است و نشان دهنده تکنیک ها و روش های ارزشمند هنر و ذوق ایرانی وبیان کننده قابلیت های هنرهای سنتی ایرانی است . چندسال پیش هم، روش کار را درمقاله ای به صورت مبسوط در مجله رشد تکنولوژی آموزشی چاپ کردم تا علاقه مندان بتوانند به کار بگیرند .

کیهان فرهنگی: اولین استاد تأثیرگذار شما چه کسی بود؟

هراتی: وقتی به دبیرستان آمدم، شانسی بزرگ داشتم . شانس من این بود که مهندس جنتی از اولین آرشیتکت های ایران، که همشهری وفامیل ما بودند، به قوچان آمده بود تا دوران سربازی را طی کند . آقای خسروان، رئیس آموزش و پرورش قوچان ازایشان دعوت کرده بود تا بعدازظهرها، یک کلاس نقاشی را در یکی از مدارس مرکزی شهر - دبیرستان جوین - دایر کند .

زندگینامه سید مصطفی کشفی

سید مصطفی کشفی به سال 3231 در شهر لار متولد شد . تحصیلات ابتدایی را در همان شهر گذراند و ادامه آن را در شیراز» پی گرفت .

از سال 0531 در دانشگاههای انستیتو هنر و در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران تحصیلات تکمیلی را به پایان برد .

مصطفی فرزند محمد کشفی و از نوادگان سیدجعفر کشفی دارابی صاحب «تحفةالملوک» است .

وی حدود 30سال به تدریس رشته های مختلف هنر اشتغال داشته و مقالات متعددی را در مطبوعات به چاپ رسانده است . از جمله آثار او می توان به کتاب هفت جلدی تمرین خط و خوشنویسی اشاره کرد که کار مشترک وی با دکتر هراتی است .

کیهان فرهنگی: فوق برنامه برای همه؟

هراتی: بله، فوق برنامه؛ ولی نه برای همه . از میان دانش آموزان هنرمند با برگزاری امتحان نقاشی، پنج یا شش نفر را انتخاب کردند، که یکی از آنها، من بودم .

ازیک اتاق کوچکی، درآن زمان کار شروع شد و از میان همه ما، که تحت تعلیم ایشان بودیم، شاید ده نفر کارهنری را دنبال کردند . مرحوم استاد محمد پولادی یکی از ده نفری بود که در تلویزیون کار می کرد، آرم فعلی کانون پرورش فکری کودکان از جمله آثار بجا مانده از اوست . یک شمایل هم درموزه هنرهای معاصر دارد که درآخرین سال های حیاتش با تلفیق شیوه های مدرن و سنت، اثر فوق العاده ای را پدید آورده اند .

کیهان فرهنگی: چه مدت، این کلاس دایر بود؟

هراتی: فقط یکسال دایر بود و بعد رئیس دبیرستان از ما خواست که خودمان آنجا را اداره کنیم و به کار ادامه دهیم . لازم به یادآوری است که آقای غضنفر بازرگان از اولین لیسانسیه های فیزیک کشور بودند، که در دبیرستان های هدف و خوارزمی تدریس می کردند . درآن روزها، آقای خسروان که رئیس اداره فرهنگ قوچان بود، تعدادی از شاگرد اول های دانشگاه تهران را به این شهر کوچک دعوت می کرد وبا استفاده از امکانات محلی، خوابگاه و خدمات پذیرایی، طوری تدارک می دید که آنان به ما درس بدهند . آقای شهباز اوغلی، مؤلف کتاب های ریاضی کشور درآن سال ها یکی از آن کسان بود، همینطور کاتبی که آثار ژوول ورن را ترجمه کرده، یکی دیگر از معلمان ما بود . ایشان درآن زمان، کتاب «گردش به دور ماه» را ترجمه کرده بود . درحالی که درآن وقت هنوز چیزی به وسیله بشر به فضا نرفته بود .

بازرگان هم که مسایل فیزیک و شیمی را طراحی می کرد، در سؤال های خود می گفت: موشکی با این سرعت به طرف کره ماه پرتاب شده است .

یعنی مسایل درسی ما اینقدر از زمان جلوتر بود . ما حتی ظهرها هم باید به کتابخانه می رفتیم . هرکلاس هم یک روزنامه دیواری هفتگی علمی با توجه به سطح کلاس خود منتشرمی کرد و هر ماه بین کلاس ها، بهترین روزنامه دستنویس از نظرمحتوا و طرح انتخاب می شد که این رقابت ها حرکت آفرین بودند .

کیهان فرهنگی: درمورد شرایط تحصیلی تان درآن زمان بفرمایید .

هراتی: من دربین فامیل، اولین فردی بودم که دیپلم گرفتم و بعد هم ادامه دادم . برادران و خواهرانم هم به همین ترتیب، تحصیلات را ادامه دادند . منتها تحصیل مثل امروز آسان نبود . بسیار مشکل بود . آن زمان برای اخذ دیپلم باید به مشهد می رفتیم . درآن زمان، دوره دبیرستان تا سال پنجم بود به نام دیپلم علمی و برای دیپلم کامل، باید یکسال درمرکز استان به تحصیل ادامه می دادیم . امکانات بسیار محدود بود .

کیهان فرهنگی: چند خواهر و برادر بودید؟

کیهان فرهنگی: از رابطه عاطفی با پدر و تأثیرشان درزندگی و هنرتان بفرمایید .

هراتی: می توانم بگویم که ایشان معلم اخلاق من بود . علاوه براین، درکلیه امور مشوق و راهنمایم بود - حتی درعلم و دانش ادبیات و نقاشی . اگر چه معلم اول هنری ام مهندس جنتی بود، ولی پیش از آن که نزد او بروم پدر بود که مرا به طور غیرمستقیم با تاریخ و ادبیات و مذهب آشنا کرد و هر روز صبح با صدای قرآن او، چشم بازمی کردم . لطافت نماز خواندن او را هنوز درگوش دارم، رفتار توأم با احترام و دقت عمل او، درهمه ما مؤثر بود .

ء یادم هست وقتی اولین جلد قرآن محلی را به ایشان تقدیم کردم، بر روی صفحه استقبال، بدین موضوع اشاره کردم .

کیهان فرهنگی: مادر شما دراین میان چه نقشی داشتند؟

هراتی: درخانواده ما یک محیط فرهنگی - هنری حاکم بود . مرحوم مادرم، حافظ را حفظ بود، قرآن را درمکتب آموخته بود، کتاب سعدی را می خواند . مرحوم مادر بزرگم نیز مولانا را می شناخت و اشعارش را می دانست . خواهران هم معلم شدند .

مرحوم مادر به لحاظ رفتار وکردار، فرشته واقعی بود . کردار او با همه، زبانزد خاص و عام بود . حتی تأثیری که مادر به لحاظ اخلاقی برهمه خانواده ما داشت، هنوز هم حاکم است . درخانواده ما غیبت وجود ندارد . هیچ وقت از کسی صحبت نمی کنیم، زیرا مادر به هیچوجه اجازه غیبت نمی داد .

علاوه برمادر، مرحوم مادر بزرگ هم، چنین بود . و همان ها بودند که درپرورش ما و در تربیت ما نقش داشتند . و درمحیط خانواده هم تاثیر فرهنگی داشت .

کیهان فرهنگی: چه ویژگی خاص تربیتی را از خانواده سراغ دارید؟

هراتی: یکی از ویژگی های خاصی که تأثیر تربیتی هم برای همه داشت، این بود که پدر می خواست همیشه مطالبی را به خط خوب نوشته و به دیوار اتاق بزنیم .

آن شعر سنایی که می گوید: «ملکا ذکر تو گویم که

تو پاکی و خدایی» ، را روی یک ورق مقوای بزرگ که من دادند، نوشتم، و به دیوار اتاق زدم . سال بعد هم، یک سرخط دیگری را داد که دوباره نوشتم، و این را در داخل طاقچه ای نصب کرد .

یکی دیگر از ویژگی های پدر، شاهنامه خوانی بود . هروقت که در کنار کرسی می نشستیم از شاهنامه و سعدی می گفت . از کتاب «تحفةالمجالس» داستان هایی روایی می خواند، این آثار درخانه ما بازگویی می شد .

بدین ترتیب بود که من بدون دیدن «ناسخ التواریخ» با متن های آنها آشنا شدم . همینطور پدرم علاقه زیادی به مطبوعات داشت . در آن زمان هرمجله هفتگی 6 ریال قیمت داشت که حدود 40ریال در هر هفته، هزینه مطبوعات ما می شد .

کیهان فرهنگی: به خاطر دارید چه نشریاتی بود؟

هراتی: مجله «نور دانش» را مشترک بودیم . روزنامه خراسان، کیهان، مجله سپید و سیاه، تهران مصور، و بقیه را هم که ازطریق روزنامه فروشی ها تهیه می کردیم .

کیهان فرهنگی: پدر علاقه بر نقاشی به چه هنری علاقه داشت؟

هراتی: خط کار می کرد، خط شکسته خوبی داشت . مثلا کشیدن «ی» در امضای آثارم، شیوه و یادگار اوست، خودشان هم به سبک امضاء می کردند .

کیهان فرهنگی: ازنظر اعتقادی چطور؟

هراتی: خیلی به مساجد می رفتیم، به تکایا می رفتیم، ایام عاشورا روضه خوانی داشتیم . در منزل دایی ام تمام ماه محرم، روضه خوانی مفصل بود که بیست تا بیست و پنج روز، بعدازظهرها همه مردم شهر به آنجا می آمدند .

خواندن دعا، در روزهای خاص، شمع روشن کردن ها و اینطور اعتقادات همه درپرورش ما تأثیرگذار بود .

کیهان فرهنگی: این خاطرات مربوط به چه دوره ای از زندگی شماست؟

هراتی: هم دوره نوجوانی و هم جوانی .

کیهان فرهنگی: چه عاملی باعث شد شما به سوی نقاشی جذب شوید؟

هراتی: من از کودکی علاقه داشتم و دراین هنر تا حدی پیشرفت کردم . در دوره دبیرستان، در کارگاه نقاشی آموزش می دادم و دربیرون از دبیرستان نیز آتلیه هنری داشتم و در آن عکس رتوش بزرگ می کردم، سیاه قلم کار می کردم و به تابلوسازی و خوشنویسی نیز می پرداختم و مناظر طبیعی را با رنگ و روغن نقاشی می کردم .

کیهان فرهنگی: کارهای جدی تری هم داشتید؟

هراتی: بله، یک هئیتی بود به نام رضوی، که من چند مجلس عاشورا برای آنها نقاشی کردم .

اخیرا یک نفر، که عضو یکی از دسته های عزاداری بود می گفت یک نقاشی از آثار قدیم شما هنوز آنجا هست و حضرت سیدالشهداء را کنار گودال قتلگاه کشیده اید .

کیهان فرهنگی: به طور دائم کار می کردید؟

هراتی: خوشنویسی و نقاشی به طور مستمر شده بود، کار من . ولی بعدها به دلیل این که من روتوش کار می کردم با یک عکاس شریک شدم و عکاسی داشتیم، بعدا همان تجربه ها درکتاب «عکاسی مقدماتی» تألیف مشترک با آقای محمد ستاری مورد انتقاد قرارگر فت . آن همه تجارب مفید خود را برای آموزش و پرورش نوشته ام که شاید در کتاب مشابهی پیدانشود . در این کتاب به مسائل مهمی مانند رفع معایب عکاسی، معایب ظهور، معایب ثبوت و مانند آن پرداخته ام که آقای دکترستاری می گفتند: «درحال حاضر از آن کتاب در دوره فوق لیسانس استفاده می کنیم .»

کیهان فرهنگی: این تجربه ها همه مربوط به دوران جوانی شماست؟

هراتی: همه مربوط به همان دوران است .

کیهان فرهنگی: حتی هنرهای سنتی؟!

هراتی: آشنایی من با هنرهای سنتی هم از همان سال ها شروع شد . من خط کوفی را درهمان دوران کار می کردم . چون در تابلونویسی هایی که در آتلیه انجام می دادیم، قدرت زیباشناسی و شکل پذیری را از خط کوفی می گرفتم و برخی عناوین را تبدیل به خط کوفی می کردم . اینها همه زمینه کارهای بعدی من شد، هم در کار تدریس برای تربیت معلم و هم برای تألیف .

کیهان فرهنگی: وقتی معلم شدید، کارگاه تعطیل شد؟

هراتی: نخیر، وقتی معلم شدم، کارگاه را سپردم به یکی از شاگردان که آنها اداره می کردند .

من در دوره معلمی، یک کار دیگر هم کرده ام . همان کاری که آقای جنتی انجام داد . یعنی بچه هایی را دعوت کردم برای آموزش نقاشی و استادان دیگری را هم به همکاری دعوت کردم . حدود 14 سال کلاس های نقاشی را بدون دریافت حتی یک ریال دستمزد، اداره می کردیم و از آنجا که مسئولان شهر هم فرهنگ دوست بودند، از ما حمایت می شد . حتی شهرداری ها که به باشگاه های ورزشی کمک مالی می کردند ما هم نام انجمن نقاشی را به «باشگاه هنری» تبدیل کردیم و کمک مالی دریافت کردیم . بعدها هم، بچه ها اسم آنجا را «کلوپ نقاشی» گذاشته بودند .

کیهان فرهنگی: بچه ها توان مالی داشتند که بتوانند لوازم نقاشی بخرند؟

هراتی: یک بخشی را از محل همان کمک های باشگاه ازطریق عوارض شهرداری، تأمین می کردیم . یک بخشی را هم ازطریق کمک های مردمی که به واقع خالصانه و مخلصانه بود . یعنی عده ای از علاقه مندانی که من آنها را می شناختم بطور خصوصی و ناشناس می آمدند قلم مو، رنگ، یا بوم و کاغذ می خریدند و دور از چشم دیگران به من می دادند تا در اختیار بچه ها قرار بدهم .

کشفی: صحبت های شما، مرا به اشاره ای واداشت که تقدیم می کنم:

کیهان فرهنگی: بفرمایید!

کشفی: یک عشق به عمل زندگی شعله ور است

آثار هنر، شقایقی بارور است

درمکتب خانواده، عشق است و امید

ایمان همه جا برای او معتبر است

کیهان فرهنگی: احسنت، به استاد کشفی و شور و عشق او .

آقای هراتی اگر اجازه بفرمایید ، سری به روستای «بردر» بزنیم که آنجا بودید!

هراتی: درسال های قبل از 1340 دوره تربیت معلم بعداز دوره دیپلم بود . ما یکسال درمشهد دوره را می گذراندیم وبعد، باید چندسال می رفتیم به روستا .

کیهان فرهنگی: چه سالی به تربیت معلم رفتید؟

هراتی: سال 1339 تربیت معلم رفتم، وسال 1340 باید به روستا می رفتم . در آن زمان آقای دکتر سعیدی که انتشارات آستان قدس را داشت، رئیس تربیت معلم مشهد بود - البته باید از ایشان هم یاد کنم که خیلی چیزها به ما یاد داد ... ادب، انسانیت و متانت، مسلمانی و انصاف ... باری:

چون من در این دوره شاگرد اول شدم، به همین دلیل می توانستم محل خدمت را در مشهد یا مرکز شهر یا بخش خودم انتخاب کنم، معمولا ما را در همانجا نگه می داشتند تا بعدها ادامه تحصیل بدهیم، ولی من حاضر نشدم . گفتم . باید بروم یک جای دور .

کیهان فرهنگی: چرا؟!

هراتی: قبلا با یکی از معلمان و صاحبنظران آموزشی مشورت کرده بودم، ایشان مرا راهنمایی کردند که اگر نقطه دورتری بروید، پخته تر می شوید و هزینه ها کمتر می شود، به دلیل اینکه دایم در رفت وآمد بودن، هم خستگی آور است و هم پرهزینه .

کیهان فرهنگی: از نظر شما هم جای دور بهتر بود؟

هراتی: حداقل این که کمتر آمدوشد می کردم، بیشتر کار می کردم، کمتر غایب می شدم، بهتر مرخصی می رفتم ... و فرصت مطالعه و نقاشی هم داشتم .

کیهان فرهنگی: کجا را انتخاب کردید؟

هراتی: دورترین نقطه، باجگیران بود که حتی راه هم نداشت . فقط یک وانت تا مرکز بخش مرزی می آمد، حدود 12 کیلومتر راه را باید در کوه و کمر می رفتیم تا به روستای «بردر» می رسیدیم . من هر دفعه که می رفتم یک ساک پر از کتاب همراه خود می بردم . حتی مجله و مطبوعات را هم همراه خود می بردم .

کیهان فرهنگی: چه چیزی باعث می شد که این همه مصیبت بخرید؟

هراتی فقط علاقه به خلوت و تنهایی . روستاهای نزدیک، آمدوشد زیاد داشت . معلم ها معمولا پنجشنبه ها که می آمدند، شنبه یا یکشنبه برمی گشتند . و به علت غیبت غالبا هم با اداره درگیری پیش می آمد .

کیهان فرهنگی: و شما که نمی خواستید رفت وآمد یا اینگونه درگیری ها را داشته باشید!

هراتی: بله . من فقط خلوت می خواستم تا دور از هیاهوی شهر بتوانم نقاشی یا مطالعه کنم .

کیهان فرهنگی: چه خاطره ای از آنجا دارید؟

هراتی: نخستین خاطراتم از همکاران جدیدم بود . خدا رحمت کند آقای محمدحسن دائمی همکارم را . وقتی من رفتم به بردر، ایشان مدیر مدرسه آنجا بودند، چهارسال مشغول به کار و تدریس بود، باید آنجا را به من تحویل می داد و به قوچان برمی گشت، اما با آمدن من منصرف شد و حاضر شد یکسال دیگر هم بماند . آن یکسال هم تبدیل به سه سال شد .

کیهان فرهنگی: دو نفر بودید؟

هراتی: بله بعد هم یک نفر دیگر از مشهد آمد . سه نفری با چنان عشق و علاقه ای کار می کردیم، که آن مدرسه دور افتاده واقعا نمونه شد . من هم با اولین حقوق دریافتی، یک چراغ زنبوری توری خریدم که بتوانم شب ها نقاشی کنم و روزها به کار تدریس بپردازم . در آن زمان، برنامه تدریس 3 ساعت صبح و 2 ساعت بعدازظهر بود تا شاگردان خسته نشوند .

کیهان فرهنگی: یک گزارش هنری از شما چاپ شده که مربوط به چهل سال پیش و از همین روستای بردر است ...

هراتی: احتمالا در مجله اطلاعات هفتگی چاپ شده، خبرنگار آن از نویسندگان و شعرای خوب خراسان بود . او آمده بود که از منطقه یک گزارش تهیه کند، می خواست منطقه ای بکر، با آب و هوای خوب را معرفی کند . وقتی شنیده بود من آنجا هستم، به بردر آمد . بعد دو گزارش تهیه کرد . یکی برای مجله اطلاعات هفتگی و یکی هم برای روزنامه خراسان . البته ایشان معترض بود که آدمی با قابلیت های هنری بالا، چرا باید به یکی از روستاهای دور افتاده برود!

کیهان فرهنگی: چه عکس العملی را در پی داشت؟

هراتی: انتشار مطالب تأثیر داشت و سبب جلب توجه شد . به طوری که رئیس فرهنگ وقت ضمن بازدید از منطقه، به دیدن ما و محیط کار ما آمد . من شعر اقبال لاهوری را با آهک روی دیوار نوشته بودم: «ما زنده به آنیم که آرام نگیریم - موجیم که آسودگی ما عدم ماست .»

طول این کتیبه حدود 14 متر بود و از هر فاصله ای دیده می شد . رئیس فرهنگ تصمیم گرفت تا مرا به مرکز شهر منتقل کند .

کیهان فرهنگی: در مورد ادامه تحصیل هم مختصری بفرمایید .

هراتی: در آن سال ها وزارت آموزش و پرورش به فکر تأمین معلم و تربیت آن برای درس های نقاشی و خط و هنرهای نمایشی و موسیقی بود و با تأسیس انستیتو هنر از بین معلمان هنرمند از طریق کنکور، داوطلبان خود را انتخاب می کرد . من هم از قوچان معرفی شدم و در کنکور شرکت کردم در امتحان عملی هنری مذکور با یک نفر دیگر مشترکا نفر اول شده بودیم، بعد در انستیتو هنر، افتخار شاگردی بسیاری از اساتید معاصر را پیدا کردم و درحقیقت تحصیل در آنجا، نوعی آکادمیک کردن آموزش های هنری برایم بود ...

کیهان فرهنگی: و حالا خانواده شما هم یک خانوداه هنری است؟

هراتی: بله . فرزندان من همه علاقه مند به هنر هستند . سه دختر و دو پسر دارم . همه با هنر کاملا آشنا هستند .

کیهان فرهنگی: و اما همسر ...

هراتی: خانم من هم معلم هنر بودند، که بازنشسته شدند .

کیهان فرهنگی: چقدر کمک حال شما بوده و هست؟

هراتی: همه اعضاء خانواده ما در جهت هدف هایم به من کمک کرده اند . همیشه مدیون خانواده به خصوص سرکار خانم بوده ام که هم در مدیریت و اداره منزل، و هم در جهت رفاه و سلامت خانواده، لحظه ای از تلاش دریغ نکرده اند . چون من غرق در کار هستم، ایشان با تلاش بسیار همه امور را اداره می کنند و در حال حاضر هم اگر چه کمی کسالت دارد، ولی لحظه ای از تلاش نمی ایستد و در کارهای تألیفی هم به من کمک می کند . و همیشه گفته ام که هیچوقت نتوانسته ام فداکاری و تلاش آنها را جبران کنم . سالهاست که به گردش و تفریح و مسافرت نرفته ام، حتی به گردشگاه های تهران هم نرفته ام . نه روز می شناسم، نه شب، نه تعطیل! دایم کار می کنم، و کار و کار .

زندگی نامه استاد مهدی عتیقی

استاد مهدی عتیقی فرزند استاد حسین عتیقی در سال 1333به دنیا آمد . وی همزمان با شروع تحصیلات ابتدایی در سال 1340 در کارگاه سنتی پدر شروع به کارآموزی نمود و تحصیلات تکمیلی را در محضر پدر، استاد الطافی و استاد آغداشلو طی کرده است . استاد عتیقی ازخاندان هنروران بزرگی است که قرن ها در کشورمان سابقه کار هنری دارند . جلال الدین عتیقی؛ شاعر وعارف قرن هشتم هجری، یکی از افراد شاخص این خاندان بود که علاوه بر هنر شاعری، از جلدسازی، صحافی، وصالی، قطاعی، حاشیه سازی، تذهیب، کتاب آرایی و شیرازه دوزی که جملگی از هنرهای اسلامی وابسته به قرآن است، آگاهی داشت .

ملاحسین صحاف باشی نیز یکی دیگر از هنرمندان برجسته این خاندان است که برای نخستین بار موفق شد هر ورق از قرآن نفیس آستان قدس را به سه لایه تقسیم کند و سپس به مرمت آن بپردازد؛ از آن پس، این هنر در این خانواده باقی ماند و اکنون برادران عتیقی (مهدی - هادی - احمد - محمد) میراث داران متبحر ششصد ساله این هنرها هستند که پیوسته در کتاب موزه های ایران و جهان، به مرمت کتاب های نفیس، نایاب و منحصر به فرد پرداخته، آثار گذشتگان را هنرمندانه مرمت و ماندگار می کنند .

استاد عتیقی دارای تألیفات مشترکی با دکتر هراتی است . وی علاوه بر تبحر در هنرهای خاندانی، ازهنر تذهیب، تشعیر، مرمت جلدهای لاکی و مرمت قلمدان های نفیس نیز بهره ور است .

کیهان فرهنگی: آقای عتیقی مناسب است ادامه سخن را از شما داشته باشیم .

کشفی: اگر اجازه بفرمایید من درس مختصری پس بدهم؛ بعد استاد عتیقی صحبت خود را شروع کنند .

کیهان فرهنگی: استفاده می کنیم .

کشفی: در میان راه که می آمد، چیزی به خیالم آمد که تقدیم می شود:

افسردگی از خود بران

کیهان فرهنگی بخوان

تا پرتو علم و هنر،

نوری ببخشاید روان

برخوردها، برخورد خوش

افکار جولان می دهد

این گوی و این میدان همه

اندیشه را سازد جوان

دنیای کار و تجربه،

آبی بنوش از مشربه!

یک جرعه در گام و گلو

هرم عطش برد از میان

کیهان فرهنگی: با سپاس از استاد کشفی که ابراز محبت فرمودند: جناب عتیقی، لطفا شما از آشنایی و سیر همکاری خود با آقای دکتر هراتی، بفرمایید .

عتیقی: به خاطر دارم که در حدود سال 60 یک روز استاد هراتی تشریف آوردند منزل ما، البته خیلی سراسیمه و نگران بودند . نگرانی ایشان برای آثاری بود که در آن ایام در آستان قدس رضوی مرمت می شد، اما به دلیل عدم آشنایی مسئولان وقت کتابخانه، بخش کارگاه صحافی و مرمت شأن آثار هنری و ارزش های خاص آن، در نظر گرفته نمی شد، مرمت ها غیرتخصصی بود و بیشتر سلیقه ای . نوعی انجام وظیفه بود، بدون این که متخصص، کار آنها را بررسی کند .

دکتر هراتی وقتی متوجه این قضیه می شوند سراسیمه به تهران و منزل ما می آیند . حالتی که ایشان داشتند و احساسی را که نشان می دادند، درست مثل این بود که خدای ناکرده یکی از عزیزان او دچار بیماری صعب العلاج شده و مترصد هستند تا از کسی کمک بگیرند .

کیهان فرهنگی: آنها از روی عمد چنین کاری می کردند؟

عتیقی: خیر . در حد توان خودشان کار می کردند و توان آنها، بیش از این نبود .

کیهان فرهنگی: سابقه مرحوم پدر شما در این کار چقدر است؟

عتیقی: ما سابقه زیادی در این کارها و به خصوص در آستان قدس رضوی داریم . مرحوم ملاحسین صحاف باشی یا مرحوم عتیق علی منشی که املاک را وقف کرده اند، خودشان را هم کاملا در خدمت حضرت ثامن الائمه می دانستند .

بنابراین، کتاب هایی که در گذشته مرمت می شده به دست اینان انجام می شده، که همه استادان فن بوده اند، خدا رحمتشان کند .

اما آن کارها، گویا آرام آرام از مسیر اصلی و از خط خود، خارج شده بود .

به هر حال دکتر هراتی از پدرم خواستند که حتما به آنجا تشریف ببرند و یک سمیناری بگذارند تا این مسأله بررسی شود و دکتر قول داد که شرایط آن سمینار را هم فراهم کند .

کیهان فرهنگی: عکس العمل مدیر کتابخانه چه بود؟

عتیقی: مدیر وقت کتابخانه، آقای شاکری نامی بود، از این موضوع استقبال کرد . ایام ماه مبارک رمضان بود . بنده به اتفاق مرحوم پدرم و اخوی ها و دکتر هراتی به مشهد رفتیم و یک سمینار سه روزه ای را تحت عنوان «بررسی مرمت آثاری که در حال انجام است» برگزار کردند .

کیهان فرهنگی: روند انتخاب و مرمت چه بود؟!

عتیقی: آنجا کارها یک مسیر اداری را طی می کرد . کار باید می آمد روی میز هنرمند، روی میز یک صحاف و مرمت گر، که او هم در حد توان خود، کار را انجام می داد . طی چند روز سمینار، ما بررسی کردیم و دیدیم که در آنجا، اساتید خیلی خوبی هستند ولی به آنها و کار آنها توجه نمی شود، به اصطلاح ماتریال یا خرج کار مناسب و لازم را، دراختیار آنها نمی گذارند، مثلا استاد رفوگران تشریف داشتند که استاد قابلی بودند، ولی وقتی کاغذ مناسب و رنگ مناسب دراختیار نداشت، هرچه به دستش می رسید، مرمت می کرد .

کیهان فرهنگی: اشکال از کجا بود؟

عتیقی: اشکال از اینجا بود که آقایان اصلا شناختی نسبت به مواد اولیه و نسبت به جایگاه آثار مرمتی نداشتند . یعنی وقتی که یک مرمت کار با نوع اثر هنری و شیوه های آن آشنایی داشته باشد که مثلا این اثر قابل مرمت، مربوط به چه دوره است، خوشنویسی آن خط چه کسی هست یا کاغذ آن متعلق به چه دوره ای است، با طلاکار شده یا با اکلیل و جدول آن به چه شکل و از کدام نوع و چه دوره ای هست، چه چیزی باعث «خوردگی یا ساییدگی» جدول شده، چرا حاشیه از متن جدا شده و از این قبیل مسایل، می تواند بهتر کار کند .

کیهان فرهنگی: و اینها این اطلاعات را نداشتند!

عتیقی: بله، این اطلاعات را نداشتند . بعد از این که این موضوع مطرح شد ، یکی از آقایان مسؤول گفت: «شاید اصلا مصلحت هم نباشد که اینها بدانند چه چیزی را مرمت می کنند .»

ما گفتیم: پس اصلا صحبت نکنیم و از همین جا هم شما کار را تمام کنید .

یک مریض نزد پزشک باید حرف بزند تا درد مشخص شود و پزشک درد را بفهمد، درمان کند یا نسخه بدهد . در غیر این صورت باید مسکن بدهد .

آثاری که هزار سال ، یا هشتصد سال از عمر آنها گذشته و تاکنون پایدار مانده، شاید به دلیل رطوبت، آب، آتش سوزی یا مرور زمان و مشکلاتی که اتفاق افتاده، به این شکل در آمده است . باز هم این، از عدم آشنایی افراد با این موضوع بوده است!

کیهان فرهنگی: نتیجه چه بود؟

عتیقی: من یکی دو بار که بعدا به آنجا سر زدم، دیدم که واقعا خوب عمل می شود، ولی یک مشکل تازه پیش آمد که آن هم به اصطلاح بحث مرمت علمی بود، که الان هم دامنگیر همه مراکز خطی ما شده است . این مرمت علمی را ژاپنی ها ابداع کردند و به فکر افتادند که نوعی روکش یا کاغذهایی بسازند که کارها را مرمت کنند . این یعنی، یک چیز وارداتی به کشور ما . در شرایطی که مکتب کتاب آرایی و مرمت ما در جهان از اعتباری ویژه برخوردار است .

کیهان فرهنگی: یعنی ایرانی مرمت بلد نیست؟!

عتیقی: وقتی آثار ممتاز و بی همتا در زمینه های قرآن های خطی و کتاب های نفیس را ما خلق کرده ایم، پس مرمت آن را هم، ما بلدیم . اینطور نیست که مرمت این آثار را به دست کس دیگری بسپاریم که با آنها بیگانه اند، یا از کشور دیگری بیایند به ما بگویند آنها را چطور مرمت کنیم .

متأسفانه امروز کتابخانه های ما شده اند آزمایشگاهی برای شرکت هایی که ظاهرا داروهای شیمیایی، درست می کنند و تحت عنوان ضد عفونی، اسیدزدایی ، شست و شو، و این عناوین به کشور ما وارد می شود . عده ای هم، همه اش دنبال این هستند که بگویند: علمی، علمی؛ این کلمه علمی، ما را از مسیر خارج کرد .

مرمت آثار هنر ایرانی موزه های مهم دنیا مانند لوور و ویکتوریا را خانواده عتیقی عهده دار بوده و هستند . آثار موزه رضا عباسی را با مرحوم پدرم، به اتفاق اخوی ها مرمت کردیم .

کیهان فرهنگی: یعنی کتابخانه آستان قدس هم با این مشکل رو به رو است؟

عتیقی: دکتر کاملا در جریان هستند، این اواخر می خواستند صفحه هایی از بایسنقر میرزا مرمت کنند که ...

هراتی: من رفتم دیدم . هیچ قدم مثبتی نیست .

عتیقی: واقعا آدم افسوس می خورد .

کیهان فرهنگی: یعنی اعتراض ها مسموع نیست؟

عتیقی: هرچه می گوییم کسی توجه ندارد . کسی نیست که واقعی فکر کند . این است که من وقتی می بینم آقای دکتر اینقدر دلسوزانه و اینقدر دقیق، به این جزییات توجه دارند، که در حقیقت جزیی از یک کل است، این جزء خود به تنهایی یک کل را شامل می شود . و ایشان همین طور، دورانی در آموزش و پرورش، برنامه های هنر را تدارک می دیدند و با استادان آگاه هنرهای ایرانی و سنتی در تماس بوده و هستند، و از هنرهای سنتی حمایت می کنند و هنرهای سنتی را خوب می شناسند، خوب درک کرده اند و حامی خوبی هم هستند، جای شکرش باقی است . دانشجویان زیادی زیر دست ایشان بوده اند که از اطلاعات وسیع ایشان استفاده کرده اند . ای کاش، وجود ایشان را درک می کردند و کار را ادامه می دادند، آنها فکر کردند که هرکس لیسانس هنر گرفت، هنرمند است و در رأس کاری قرار می گیرد و تصمیم می گیرد برای سایر هنرمندان و متأسفانه شناختی از مقوله هنر وجود ندارد .

کیهان فرهنگی: یادی هم از مرحوم پدر خود داشته باشید!

عتیقی: از ویژگی های او این بود، که هر کس به او می گفت استاد، ناراحت می شد، و در پاسخ میگفت: «من همیشه شاگرد هستم و همیشه در تلاش هستم که چیزی یادبگیرم . هنر ما حوضچه یا استخر نیست، که بگوییم به انتها رسیده ایم . هنر ما دریای عمیقی است که هرکس مرواریدی از آن برمی دارد، اما بازهم مرواریدی های بهتری هست، در چند درجه شگفتی بالاتر . و با همین نگاه بوده که هنرمندان ما زحمت می کشیده اند . ای کاش تعداد افراد بیشتری بودند، که می توانستند پایه های هنرهای سنتی را محکم تر کنند و تلاشی باشد تا جوانان با هنرهای خودمان آشناتر باشند، چون این فرهنگ و هنر، هویت مملکت ماست . هویت این کشور است، و در هر جایی به داشتن آثاری از آن افتخار می کند . ولی متأسفانه، بعضی وقتها پیش می آید که دچار یک نابسامانی می شویم و با کلمه «هنرمدرن» و «هنر روز» که البته در جای خود اعتبار خودش را دارد، گم می شویم . ولی کسی که پای در جای پای اساتید گذشته نگذارد و در قالب آن هنرهای قدیمی نرود، چطور می تواند در آینده هنری را خلق کند، که متعلق به این سرزمین و در راستای اعتبار و ارزش واقعی آنها باشد؟!

من گاهی فکر می کنم خیلی ها از ناچاری و بی هنری و بلدنبودن شیوه های هنرهای سنتی، به هنرهای مدرن روی می آورند . و به این ترتیب، آرام آرام هنرهای سنتی در نزد جوانان فراموش می شود . حیف است، واقعا حیف است .

اینجاست که آقای دکتر هراتی همیشه پرچمدار قدرتمند این کار و تفکر بوده اند و ان شاءالله از ایشان پشتیبانی های بیشتری بشود و واقعا هم بتوانیم ازاطلاعات خوب ایشان استفاده ببریم . پدر ایشان هم نقاش بودند و آنچه را که در درون دلشان بود، به قلم می آوردند و درست هم همین است، نه اینکه چیزی را از دیگری الگو بگیرند .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر، در مورد شیوه مرمت علمی شما چه می فرمایید؟

هراتی: آنچه امروز مطرح است یک نوع ساده اندیشی است که آثار بی نظیر هنری را در اختیار موادشیمیایی قرار دهند . من این را علم نمی دانم، من این را پتک می دانم، پتکی که اسم آن را علم گذاشته اند . این درحالی است، که چند ماه قبل یک مهندس آلمانی اینجا به دیدار من آمده بود تا راز چند کاغذ قدیمی را بداند . آنها به فکر تولید کاغذ سنتی افتاده اند و ما بی خبر، گرفتار اینگونه تفکرهای سطحی هستیم .

من معتقدم که ریشه های هنرهای ایرانی به لحاظ کاربرد مواد و مصالح ماندگار، ریشه از تفکرفردوسی دارد که خالصانه می گوید: «هنر نزد ایرانیان است و بس .»

پیشینه ما یک پیشینه بسیار غنی و بسیار مهمی است که متأسفانه جوان های امروز ما با آن ارتباطی ندارند . البته با نسل من هم ارتباط نداشت زیرا در دانشکده به ما چیز دیگری می گفتند . استاد کشفی دیده اند، هر جلسه و هر محفل هنری که رفته ایم، همیشه تنش داشته ایم، مرا به عنوان یک فردی که دیدگاه عقب مانده دارد، مطرح می کنند .

درحالی که من علاوه بر دسترسی به آخرین یافته های هنرهای ایرانی در مقیاس جهانی، سی و چند هزار اثر هنری دست اول را دیده ام و اسناد آنها را دارم، همیشه مستند حرف زده ام . «رامبراند» اگر «رامبراند» شد، برای مطالعه ای بود که روی هنر ایران کرد، برای این بود که مسأله نور و رنگ و محتوی را در هنر ایرانی مطالعه کرد . به قولی 25 اثر و به قولی 51 اثر از آثار ایرانی و هندی را نمونه سازی می کند تا حس و روح موجود در آنها را درک کند . خودش می گوید که برای ملکوتی کردن آثارم، هنر ایرانی را مطالعه کردم .

امروز ما گرفتار کاسه های داغ تر از آش هستیم، که بی خبر از نگاه اندیشمندانه کسانی هستند که با مطالعه هنر ایران، مکتب ساز شدند و ما حتی مکاتب هنری مدرن را که برای آنها، راه نجات بود، درست بررسی نمی کنیم، چون آنها با استفاده از تئوریهای متفکران شرقی و تأثیر آنها، به کالبد هنر خویش، رمقی تازه گرفته اند .

کیهان فرهنگی: جناب هراتی، بفرمایید استاد عتیقی را از کجا می شناختید؟

هراتی: آقای عتیقی را من به اسم می شناختم و می دانستم که افرادی از این خانواده خارج از ایران هستند و موزه لوور از استاد دعوت کرده، اما ایشان به دلیل کبر سن تشریف نبردند ولی یکی از فرزندان ایشان به اتفاق همسر هنرمندشان، به لوور رفته اند و در آنجا کار کرده اند . این زمینه آشنایی بود و بعد هم که ادامه یافت، اما در مورد این خانواده باید عرض کنم، آقای احمد عتیقی و همسر هنرمندشان ، هم اکنون در لندن مشغول به کار و مرمت آثار هنرهای ایرانی هستند و فقط آثار ایرانی کار می کند؛ آثار هنری دیگران را هم کار نمی کند . سال گذشته نیز استاد مهدی در پاریس سخنرانی داشتند که شیوه های صحافی سنتی را در آنجا گفتند . این خانواده ادامه دهنده و صاحب مکتبی هستند، که در تولید آثار هنرهای ناب ایرانی حداقل هزار سال است ، سابقه دارند و در موزه های جهان به شیوه تولید همان هنر، مرمت آثار هنری ایرانی را ادامه می دهند . اما دانشکده های ما کار اینها را قبول ندارند .

ما در فرهنگستان هم اسیر همین بی خبری ها هستیم، بحث های بی حاصل در مورد روش مرمت آنجا هم مثل دانشکده هاست . ما واقعا تنها مانده ایم .

کیهان فرهنگی: در مورد سمیناری که استاد عتیقی اشاره کردند، شما چه توضیحی دارید؟!

هراتی: موضوع آن جلسه از مواردی است که از ذهن من رفته بود . از ایشان سپاسگزارم ، که یادآوری کردند . ضمنا ما با هم دو جلد کتاب تألیفی مشترک داریم که هر دو رنگی و نفیس هستند .

کیهان فرهنگی: در مجله آستان قدس، گزارش جلسه به چاپ رسید؟

هراتی: خیر . فقط یک تصویر، اصلا یک کلمه از گفته هایم در آنجا منعکس نشد . گزارش پایانی سمینار را هم بنده نوشته بودم، اما بعدا به بهانه های مختلف بایگانی شد . این یکی از مسایلی است که مرا رنج می دهد . گزارش ها هرگز به جایی منعکس نشد، بهانه آوردند که می خواهند براساس آن ، گزارش برای تولیت آماده کنند . حتی پیش نویس گزارش را هم به خود من ندادند .

کیهان فرهنگی: سمت شما در آنجا چه بود؟

هراتی: من به عنوان محقق در آنجا افتخاری کار می کردم .

کیهان فرهنگی: در کدام بخش؟!

هراتی: در بخش نسخ خطی بودم . نسخه شناسی می کردم . معاونت فرهنگی وقت آستان قدس - که خدا او را سلامت بدارد - دکتر برادران، هنوز هم آنجا هستند . ایشان علائقی داشت که من این کارها را انجام دهم و نسبت به حقیر شناختی هم داشت، چون بسیاری از بخش های آستان قدس در مسیر پژوهش هایم بعدا نهایت همکاری را نشان می دادند . به هر حال ، شاید مصلحت روزگار بود و شاید هم بداقبالی هنرهای از یاد رفته .

به هرحال من به دنبال حفظ آثار، معرفی اساسی آن به نسل جوان و هنرمندان و دانشجویان و معلمان هنر بودم .

کیهان فرهنگی: مگر کار شما نسخه شناسی نبود؟!

هراتی: کار من نسخه شناسی هنر بود، ولی کار پژوهش هنری هم می کردم که اصل کار من است . در بخش های مختلف آنجا کار کردم، خیلی ها هم با محبت و علاقه همکاری می کردند . بعدها با تأسیس بنیاد پژوهش های اسلامی و واحد هنر در این بنیاد، من و آقای مهران صدر سادات که هنوز هم در مشهد هستند و تحصیلات نقاشی را در خارج از کشور به پایان رسانده اند، و چند کتاب از جمله گل و مرغ در هنر اسلامی را نوشته اند، دو نفری میز و صندلی و لوازم کار را به طبقه چهارم بردیم، در هوای سرد زمستان آن سال ها که جیره بندی سوخت هم بود، در اتاق ها پالتو می پوشیدیم و کار می کردیم . چون امکانات گرمایی هنوز نصب نشده بودند، ما با شال و کلاه کار می کردیم . چنین علاقه ای در کار بود .

کیهان فرهنگی: اقدامات شما سرانجام به چه نتیجه ای رسید؟

هراتی: مرمت های بی رویه متوقف شد . اما بعدا به همان راهی افتاد که اینک پیشرو آن آزمایش های شیمیایی است و با خوش باوری فکر می کنند در دنیا پیش رو هستند .

کیهان فرهنگی: بنیاد پژوهش ها به کجا رسید؟!

هراتی: راه اندازی شد، ولی من دوام نیاوردم و از آنجا بیرون زدم .

کیهان فرهنگی: علت اینکار چه بود؟

هراتی: آقای دکتر حداد عادل مرا برای همکاری در برنامه ریزی هنر کشور به تهران دعوت کردند .

کیهان فرهنگی: به تهران منتقل شدید؟

هراتی: نخیر . کار موظف من در مرکز تربیت معلم خراسان بود ولی هفته ای سه روز پروازی به تهران می آمدم .

کیهان فرهنگی: زمینه آشنایی شما با آقای دکتر حداد عادل، از کجا آغاز شد .

هراتی: آثار و تلاش های هنری و روش های آموزشی ام بود، که توسط صاحب نظران و مسوولان وقت به استحضار ایشان رسید . شرح آن کمی طولانی است، اما کوتاه عرض می کنم: من هم مثل بسیاری، از انقلاب توقع حمایت از هنرهای اصیل داشتم ولی در اوایل، نگاه دیگری وجود داشت که قایل به حذف هنر بود .

در آن سال ها من هم مقالاتی درباره ماهیت هنر و تأثیر مثبت آن در شکل گیری شخصیت انسانی نوشتم . صحبت ها و مصاحبه هایی هم در گوشه و کنار داشتم . در ضمن یک حسن اتفاق دیگر که نظر حضرت حق بود، این که من دوباره در سمت مدرس هنر در مرکز تربیت معلم مشهد مشغول به کار شده بودم .

همانجا بود که دیدم، برنامه ای منطبق با شرایط برای آموزش هنر در کشور وجود ندارد . تصمیم گرفتم برای دانشجویانی که یک سال دوره تربیت معلم هنر را گذرانده بودند، ولی چیزی نیاموخته اند، آموزش را براساس تجارب، هنرهای اسلامی و هنرهای سنتی تدریس کنم .

در این زمان (شهریور 58) بود که یک هیأت وزراتی از تهران آمدند و گفتند: «ما مأموریت داریم رشته های هنر را بررسی و تعطیل کنیم، دانشجویان هم باید بروند رشته تربیت بدنی . و حالا هم اینجا آمده ایم تا به همین ترتیب عمل کنیم .»

کیهان فرهنگی: در چه سالی این اتفاق افتاد؟!

هراتی: در سال 58 - 1359 بود .

کیهان فرهنگی: شما چه پاسخ دادید؟

هراتی: من با آنان مختصری صحبت کردم و گفتم از آنجایی که هنر موهبت الهی است و محروم کردن نسل ها از آن، مسئوولیت اخروی دارد، خواهش کردم صحبت نهایی ما داخل حرم مطهر و در مقابل ضریح مطهر حضرت رضا (ع) باشد .

در آن زمان، درهای حرم از ساعت 9 یا 5/9 شب بسته می شد و ورود به داخل ممنوع و سخت بود . قرار شد آنها مجوز بگیرند، ولی نتوانستند . اما بالاخره با مساعدت یکی از دوستان در حرم توانستیم مجوز بگیریم و به اتفاق آنها به داخل حرم برویم .

کیهان فرهنگی: هیأت متشکل از چه کسانی بود؟

هراتی: آقای مظفرنژاد معاون وقت وزیر آموزش و پرورش، آقای نجفی مدیرکل تربیت معلم وقت کشور، و آقای متألهی معاون اجرایی تربیت معلم کل کشور بودند .

کیهان فرهنگی: شما چرا حرم حضرت رضا (ع) را پیشنهاد کردید؟

هراتی: به هیأت اعزامی عرض کردم: چون حقیر، هنر را موهبتی الهی می دانم و قطع یا این عدم همراهی را کفران نعمت می دانم، می خواهم در خدمت حضرت رضا علیه السلام که شاهدی زنده اند صحبت کنیم تا در قیامت به لطف و شفاعت آن حضرت بتوانم دامن آنانی را بگیرم که فرزندان این کشور را از عطیه الهی محروم کرده اند . بنابراین، حضور در حرم حضرت رضا (ع) را پیشنهاد کردم .

کیهان فرهنگی: پاسخ هیأت به این کار شما چه بود؟

هراتی: گفتند: «چرا حضرت رضا؟» من جواب دادم: «ما در ارض اقدس هستیم و ایشان باید شاهد باشند تا که داد مرا، از شما بگیرند! من ده دقیقه بیشتر هم فرصت نمی خواهم ولی شما از این فرصت حضور و این خلوت به دست آمده نهایت استفاده را کنید» ...

کیهان فرهنگی: برخورد شما چه تأثیری گذاشت؟

هراتی: تأثیرش بسیار مثبت بود . خود ایشان بعدها به من گفتند: «وقتی در خلوت قرار گرفتیم و این دیدگاه را از یک هنرمند دیدیم و باتوجه به این که شما را نمی شناختیم، ولی نوع ایستادگی شما در مقابل تعطیلی رشته هنر تأثیرگذار بود .

کیهان فرهنگی: نمونه های هنر اسلامی که در همانجا قابل رؤیت بود!

هراتی: بله . سراسر حرم حضرت رضا (ع) مشحون از انواع هنرهای اسلامی بود . همانجا در دارالسیاده گفتم: «اینها را گوهرشاد ساخته است و این نامگذاری دارالسیاده مزین به انواع هنرها از آن عروس تیموری بود، او اینها را ساخت و ارادت خود را نشان داد . شما هم تأثیر انسان ساز و «ماهیت هنر» را ببینید که از تبار تیمور خون ریز، چنان آدم هایی ساخته می شود که چند سال بعد از آنهمه ویرانی، این مجموعه های بزرگ هنری را می سازد، چه در مشهد و چه در هرات! و بعد هم فرزندان او و نوادگان او مکتب هنری هرات را پایه گذاری می کنند که کتابت های معجز، رقم قرآن های مکتب هرات و آثار ادبی مکتب هرات را آفریده اند و تاکنون تعداد آثار شناخته شده آن به حدود سه هزار جلد می رسد . همه آنها در موزه های داخل و خارج قرار دارد و نمونه هایی بعد از این آثار هم ساخته نشده است .

حالا اگر من می خواهم باب این روش ها و اصول فراموش شده را باز کنم، حضرت رضا (ع) شاهد میان من و شما خواهد بود . شما بفرمایید فردا اگر این کاشی کاری و این نقش و نگارهای داخل حرم و هر حرم قدسی دیگر خراب شود، چه کسی باید آنها را مرمت کند؟! از ایتالیا باید کمک بگیریم!»

(با توجه به زمان اظهار این صحبت ها، بعدا ببینید چگونه و چند سال مراکز مرمت دانشکده ها با روش های بیگانه رواج پیدا کرد که قبلا راجع به آنها صحبت کردیم)

کیهان فرهنگی: سرانجام، کلاس ها دایر ماندند؟!

هراتی: بله، تنها کلاسی که بعد از انقلاب در رشته هنر باقی ماند، همین کلاس بنده بود . آنها فرصت و اختیارات به من مرحمت کردند تا روش هایم را پیاده کنم و گفتند: ما دوباره برمی گردیم تا ببینیم شما چه کرده اید!

کیهان فرهنگی: آمدند؟

هراتی: بله، دوباره آمدند و در اردیبهشت سال بعد، نمایشگاهی از مجموع آثار دانشجویان و روش های کاربردی ام ساخته شد، که مجموع کارهای هنری دو ترم تحصیلی ما را به نمایش گذاردند . بعد از آن هم، در همانجا سمیناری گذاشتند و رؤسای مراکز تربیت معلم سراسر کشور و سایر افراد ذی ربط را هم دعوت کرده بودند، با این عنوان که این نمایشگاه می تواند الگویی تازه برای آموزش هنر اسلامی و هنرهای سنتی ایران باشد .

کیهان فرهنگی: عنوان نمایشگاه چه بود؟!

هراتی: اولین نمایشگاه هنرهای اسلامی و کاربردی دانشجویان تربیت معلم هنر مشهد .

کیهان فرهنگی: در همین جا بود که برای برنامه ریزی از شما دعوت شد .

هراتی: خیر گزارش هایی که آنان برای مسوولین مملکت ارسال کرده بودند، باعث شد که آنها به دفعات مختلف به مشهد بیایند و از نمونه آثار نمایشگاه بازدید کنند . در آنجا بود از من دعوت شد که برای برنامه ریزی و تألیف به تهران بیایم .

کیهان فرهنگی: شما از صفر و از پایه شروع کردید؟

هراتی: وقتی من آمدم، دیدم آقای دکتر هزاوه ای مقداری برنامه ریزی کرده بودند، که درست بر همان سیاق بود که من فکر می کردم . بنابر این، همان روش را من هم ادامه دادم و حتی کتاب های ایشان را هم چاپ کردیم .

کیهان فرهنگی: همکاران شما دراین مرحله چه کسانی بودند؟

هراتی: از خوش اقبالی من، با همکارانی مثل استاد کشفی، استاد درخشانی، مهندس پوررهنما، استاد محمد علی کشاورز، آقای استاد حاج آقا جانی کار را آغاز کردم و حاصل آن همکاری، سه جلد کتاب درسی راهنمایی است که در حال حاضر سرنوشت اجرایی خوبی ندارد .

کیهان فرهنگی: علت این امر را چه چیزی می دانید؟

هراتی: معلمانی که ما تربیت کرده بودیم حالا بازنشسته شده اند و در تربیت معلم هم دانشگاهیان دعوی هنر مدرن دارند و اطلاعی از هنرهای ایرانی ندارند . آنها، شیوه کار ما را آموزش نمی دهند . استادانی مثل آقای کشاورز هم بازنشسته شده اند . امروز یک نگاه و بینش دیگری به عنوان آموزش هنر مطرح می شود که بسیار نگران کننده است .

کیهان فرهنگی: شما در آن سال ها برای ارایه دیدگاههایتان به تهران هم آمده بودید؟

هراتی: بله من یکبار در سال 61 آمده بودم به تهران و حدود یک ماه و نیم هم کار کردم، اما معلوم نبود برای چه کسی و کجا کار می کنم، می آمدند نظرات ما را ضبط می کردند و می رفتند . من از این کار رنجیده خاطرشدم، بیماری هم داشتم، بنابر این، به مشهد برگشتم . اما وقتی آقای دکتر حداد عادل دعوت کردند، پذیرفتم .

کیهان فرهنگی: شرایط خاصی هم برای این همکاری داشتید؟

هراتی: خیر . چون ایشان از حقیر، دعوت به همکاری کردند، بنده هم پذیرفتم . ایشان در جهت ارتقاء برنامه ریزی درس هنر به بنده اظهار اطمینان فرمودند که همکاران مورد وثوق را معرفی کنم .

به هر حال قرار شد هفته ای سه روز پروازی به تهران بیایم که این روال به خواست خودم سه سال ادامه داشت، ولی عاقبت برای پیشرفت بهتر برنامه ها به تهران آمدم .

کیهان فرهنگی: علت این که معلمان بازنشست شده، جایگزین نداشتند چه بود؟

هراتی: چون مراکز ضمن خدمت و مراکز تربیت معلم ماهم در سازمان پژوهش برنامه ریز بودیم، آموزش نیروی انسانی و جذب نیروی انسانی با معاونت دیگری بود .

کیهان فرهنگی: مگر برنامه ریزی تربیت معلم نباید تابع برنامه های سازمان پژوهش و یا تابع کتاب درسی باشد؟

هراتی: به منظور همخوانی روش های تدریس با کتاب های جدیدالتألیف، قرار شده بود مراکز تربیت معلم هنر در تهران باشد اما در آن مراکز، کمتر به این موضوع توجه داشتند . حتی نظارت ما را در چگونگی تربیت معلم و نیروی انسانی لازم، نوعی دخالت در کار معاونت نیروی انسانی تلقی می کردند . متأسفانه این روند باعث جدایی فارغ التحصیلان از محتوا و روند کتاب ها شد . به موازات این شرایط، مذاکراتی که با واحد ضمن خدمت کل کشور داشتیم، مجوز برگزاری کلاس های کوتاه مدت استان ها را برای آشنایی با محتوای کتاب های جدید و ارایه روش های تدریس آنها به وسیله مؤلفان کتاب ها، صادر شد . این حرکت، مورد استقبال معلمان هنرمند و متخصص قرارگرفت، به طوری که بیش از یک دهه همین معلمان که بعدا تدریس در کلاس های آشنایی با هنر شهرستان ها را برعهده داشتند، توانستند آن خلاءرا جبران کنند .

کیهان فرهنگی: این ناهماهنگی، چه ضرر و زیانی در آموزش خواهد داشت؟

هراتی: استان ها از تربیت معلم هنر قطع امید کردند، اما از کلاس های «کوتاه مدت آموزش هنر ضمن خدمت» استقبال کردند . وقتی می دیدند دانشجویان فارغ التحصیل هنر تربیت معلم تعدادشان در هرسال برای تمام کشور 120 تا 200نفر است تدریس هنر را به معلمان غیرمتخصص سپردند .

کیهان فرهنگی: با تشکر از شما، سؤالی هم از میهمان دیگر امروز داشته باشیم . جناب کشفی از شروع آشنایی خود با دکتر هراتی بفرمایید .

کشفی: به نام خداوند نقش و نگار

به مهرش برآید بسی نوبهار

با عرض ادب، آشنایی من با جناب استاد هراتی برمی گردد به سال های 65 و 66 که در آن سال ها گاهی توفیق دیدارشان، در جلسات آموزشی دست می داد و کتاب هنر اول برای معلمین هنر درآمده بود . ساعت «هنر اول راهنمایی» هم از یک ساعت در هفته، به دو ساعت افزایش پیدا کرده بود . بعد کتاب دوم هنر برای راهنمایی و سوم هنر برای دوره راهنمایی با کوشش ایشان و همکاران گرانقدر از طبع خارج شد و مورداستفاده قرار می گرفت .

سخن برسر این بود که ساعت های هنر برای سال های دوم و سوم راهنمایی هم حداقل به همان میزان دو ساعت برسد، زیرا در حالت تک ساعتی عملا ما نمی توانستیم فعالیت هنری خاصی داشته باشیم .

کیهان فرهنگی: سمت شما در این جلسات چه بود؟

کشفی: بنده آن موقع در شورای هنر استان تهران عضو بودم . اما به دلیل علاقه ای که داشتم و نگاه خاصی که به ساحت هنر داشتم، باعث شد که کم کم به گروه هنر دفتر تحقیقات و تألیف کتب درسی راه پیدا کنم . این جلسات مشترکی که در استان تهران تشکیل می شد، بعدا به گروههای آموزشی تغییر نام داد . بدین ترتیب، توفیق دیدار بیشتر فراهم شد تا آن که قرار شد هفته ای یک روز را در خدمت گروه هنر جناب آقای هراتی باشم .

استاد هراتی هم کارشناس هنر و هم مسؤول گروه هنر در تألیف کتب درسی بودند .

کیهان فرهنگی: زمینه های دیگر همکاری چه بود؟

کشفی: یکی دیگر از زمینه های همکاری من با دفتر و ایشان، خط تحریری بود که منجر به تألیف چهار جلد کتاب به خط تحریری شد که با متن و محتوای واژگان برابر با کتاب های درسی دوم تا پنجم ابتدایی نشر یافت .

علاوه بر این، طی دو سال در جلساتی که خدمت ایشان و مسؤولین دفتر بودیم به این نتیجه رسیدیم، که ضرورت دارد برای پیشرفت آموزش خط تحریری در دوره ابتدایی و ادامه آن در راهنمایی تحصیلی، همه کتاب های فارسی براساس خط نستعلیق فارسی، چاپ شود برای این که خط فارسی نستعلیق به موجب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، خط رسمی کشور است . براساس همین نظر، اقدام به تألیف جدید کتاب های فارسی دوره راهنمایی شد که بعدا به خط نستعلیق چاپ شد .

کیهان فرهنگی: این کار به پیشنهاد چه کسی بود؟ کشفی: تالیف با پیشنهاد ایشان شروع شد و بعد با جلسات مشورتی که با سایر معلمان کشور داشتیم، کار شکل گرفت و در سال 1373 با انتشارات مدرسه قراردادی منعقد شد و کتاب ها براساس طرح ایشان، به طور مشترک تألیف و اجرا شد که عنوان تمرین خط تحریری داشت . از آن موقع تا امروز، یک دوره ده ساله را پشت سر گذاشته، به چاپ های سیزدهم و چهاردهم یا بیشتر هم رسیده است .

کیهان فرهنگی: کتاب های «فارسی بخوانیم، فارسی بنویسیم» برای چه گروهی آماده شد؟

کشفی: در سال 1377، با پیشنهاد استاد هراتی در راستای تعمیم خط فارسی، که در قانون اساسی، هم اشاره شده، قرار شد برای دوره راهنمایی هم براساس کتاب فارسی آنها که به خط نستعلیق چاپ شده بود، سه جلد کتاب با همان متدی که قبلا کار کرده بودیم و دانش آموزان نیز با آن آشنا شده بودند، تألیف کنیم . این سه جلد کتاب که هماهنگ با محتوای کتاب های درسی فارسی است اولین مجموعه ای است که گذر از نستعلیق، ضخامتی را به خط تحریری مطرح می کند، که با عنوان «فارسی بخوانیم، فارسی بنویسیم» به طبع رسید . از این جهت توفیقی بود که نصیب شد .

کیهان فرهنگی: انعکاس عمومی این هفت جلد کتاب چه بود؟

کشفی: همکاران فرهنگی و دانش آموزان از آنها استقبال کردند و بدین ترتیب، مورد تایید آنها قرار گرفت!

کیهان فرهنگی: چه نتیجه ای برای شما داشت؟

کشفی: ما را بر آن داشت که به خط تحریری یک نگاه ویژه و ممتد دیگری داشته باشیم، که می تواند فرهنگ خوش خطی و توجه و دقت عمل را در سطحی وسیع مطرح کند . از این جهت من مفتخرم و از این که مورد استقبال قرار گرفته، آن را نتیجه همراهی و همگامی استاد هراتی می دانم که از باب آشنایی با ایشان و همکاری در یک دوره نوزده ساله نزدیک به دو دهه یعنی از سال 64 آغاز شد و تا امروز که یازدهم شهریور 1383 هست، ادامه پیدا کرده است .

کیهان فرهنگی: از ویژگی های استاد هراتی بفرمایید .

کشفی: این ویژگی در چند کلمه است ، ممارست و پشتکار صبورانه . این ویژگی یعنی تمرین، پشتکار، دل سرد نشدن از کار و کار را به نتیجه رساندن است . و این را خالی از اغراق ، عرض می کنم . این ویژگی ها با توجه به شرایط زمانی ما، که انسان خیلی زود دلسرد می شود و خسته ، در کمتر کسی یافت می شود . بنابراین، به جد و به حق، کلمه ممارست را مناسب می دانم که برای ایشان به کار ببرم .

کیهان فرهنگی: خاطراتی از دوره همکاری با ایشان دارید؟

کشفی: خاطرات در یک کلمه خلاصه می شود . و آن عشق است . عشق به هنر و آموزش آن . اما من اگر بخواهم خاطرات هنر، آموزش و مسایل هنری را بیان کنم، یک کتاب خواهد شد .

ایشان گاهی برای انتخاب یک تصویر که مورد قبول و در راستای مطلب باشد، هفته ها ذهنش مشغول بود . گاهی برای انتخاب یک واژه مناسب که پیام و موضوع را دچار تنش نکند، مدت ها ذهن خویش را گرفتار می کرد و در آن راستا سیر می کرد .

از خاطرات بسیار جالب من، محیط کاری محترمانه و دوستانه ای بود که ایشان برای همه معلمان هنر کشور و هنرمندان صاحب نام فراهم کرده بود . در کتاب های هنر، به سرگذشت و معرفی استادان هنر و آثار هنری آنان پرداختند . هر کتاب یک دائره المعارف هنر ایران و حتی هنرمندان معاصر بود . و این نیست مگر عشق به کار آموزش هنر، و به بچه های مملکت که الحمدالله تألیف های متعدد ایشان هم، چیزی جز عشق و معرفت جبلی به آموزش نیست .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر حالا بپردازیم به آثار مکتوب شما ...

هراتی: کلیه آثار تألیفی حقیر در رابطه با آموزش هنر است .

کیهان فرهنگی: آموزش برای کدام گروه سنی؟

هراتی: برای گروههای سنی مختلف . از کودکی تا میان سالی و سنین بالا . شروع کار برای مرحله قبل از دبستان که آغاز (خردسالی) آموزش است . این جزوه شامل شعر و بازی و آموزش کاردستی و نقاشی و متل ها بود .

کیهان فرهنگی: آیا شیوه آموزش شما نمونه گیری و اجرا هم شده است؟

هراتی: بله، قبل از انقلاب اسلامی در حدود ده سال با این روش کار کرده بودم و دانشجویانی که از دانشسراهای مقدماتی فارغ التحصیل می شدند، آن را در شهرهای مختلف اجراء کرده و نمونه کارهای انجام شده را برایم فرستاده بودند .

علاوه بر آن، فرزندم الهام هراتی هم به بررسی و نمونه گیری پرداخته است .

به هر حال مجموعه کتاب هایی که برای آموزش از راه هنر تألیف کرده ام، مجموعا بیش از ده جلد است .

کیهان فرهنگی: برای گروه سنی بالاتر چه کرده اید؟

هراتی: یک مجموعه به نام «نقاش باشی» به سفارش انتشارات مدرسه بود . می دانید که نقاش باشی، یک سمت مهم بود و من از این عنوان برای این مجموعه کتاب استفاده کرده ام . در آن با استفاده از اشکال هندسی و منطق کاربردی هنر «مباحث ریاضی و علوم اجتماعی» را در قالب برنامه های نقاشی، بازگو می کنم .

این مجموعه به صورت تجربی، در مجلات رشد کودک کار شد و نتیجه آن در محیطهای متفاوت سطح کشور بررسی شد و بعد به صورت مستقل هم منتشر شد .

کیهان فرهنگی: آموزش این کتاب ها هم تخصص می خواهد؟

هراتی: بله، من آثاری را هم برای معلمان تألیف و طراحی کردم تا بتوانند این شیوه ها را به بچه ها آموزش بدهند که بعدا با عنوان «تعلیم هنر برای معلم» منتشر شد .

کیهان فرهنگی: شیوه و متد این اثر هم مثل مجموعه «نقاش باشی» بود؟

هراتی: خیر، این کتاب «تعلیم هنر برای معلم» دقیقا همان متدی است که من طی چندین سال در دانشسرای تربیت معلم مشهد برای تربیت نیروی انسانی هنر، به کارگرفتم . بعد از آمدن به گروه هنر و تحقیق برای بررسی آثارم، قبل از دعوت به تهران، تألیف آن را از من خواستند که آن روش ها را مکتوب کنم . من همان روش ها را همراه بعضی وجوه نظری در هنرهای ایرانی و اسلامی و همچنین چگونگی نفوذ هجوم بیگانگان از راه هنر را نوشتم و در بخش های ذی ربط کتاب، تصاویر و شواهد آن را هم آورده ام .

علاوه بر این، برای اولین بار در تاریخ هنر به بهره گیری نقاشان بزرگ نظیر «رامبراند» از هنر ایران اشاره و در کنار آن، نمونه نقاشی های ایرانی و هندی و اصل اثر «رامبراند» را هم چاپ کرده ام، با این سخن «رامبراند» که می گوید: «من برای ملکوتی کردن کارم به شرق رجوع کرده ام .» در متن مطالب، آن را مطرح کرده ام .

کیهان فرهنگی: زمینه آشنایی «رامبراند» با نقاشی شرق از کجاست .

هراتی: من جایی خوانده ام که عامل آشنایی «رامبراند» با شرق، رنگ های ایرانی بود . دریانوردانی که از شرق به غرب می رفتند رنگ های ایرانی نظیر شنگرف و لاجورد را با خود می بردند . «رامبراند» آن رنگ ها را می خرید و استفاده می کرد . حتی در کارهای خود «آبی کوبالت» یعنی همین لاجورد را برای آثار خود استفاده می کرد . بدین ترتیب توجه او به شرق و ایران جلب شد . اما افسوس که امروز ما نه شنگرف می سازیم و نه می دانیم که لاجورد را از کجا و چگونه استخراج کنیم، بلکه مصرف کننده رنگ های بازیک آلمان و انگلیس و سایر کشورها هستیم!

کیهان فرهنگی: شیوه های نقاشی در کتاب هنر همه شیوه های سنتی بود؟

هراتی: روش هایی که استفاده شده همه روش های معمول نقاشی است که آنها را همراه با نمونه سنتی مطرح کرده ایم و این روشی بود که تاگور؛ هنرمند و متفکر بزرگ در هند به کار برد و نتیجه گرفت . حتی برخی از آن روش ها را هنوز استاد کشفی و دیگر دوستان ادامه داده اند، که فنون و علوم آموزش هنر امروز هم هست . روش های انگشتی، خطخطی، یا چاپ دستی با انواع قالب های ساده مثل کاربرد لاستیک - دوچرخه، و تکه های چرم، پارچه، تاکردن کاغذ، برش پارچه های رنگی که همان چهل تیکه قدیمی خودمان است . در آمریکا موزه ای از مجموعه چهل تیکه های ایران وجود دارد و ساخت ابزارهای ساده ای که برای کار موردنیاز است .

کیهان فرهنگی: آیا اینها همه کاربردی است؟

هراتی: بله، همه کاربردی است . توضیح می دهم: هم کاربردی است و هم روش غیرمستقیم . اینها همه پایه است . مثلا اگر با الفبا اسب درست کرده ام، بازهم همان روش ها را در اثر دیگری نشان داده ام که مثلا نوشته: «یاباقی» . در ستاره ای هفت گوشه دوره تیموری را آورده ام و زیر آن نوشته ام: «طرح هندسی برای کاشی از مسجد گوهرشاد مشهد .» و نام صاحب اثر را هم نوشته ام که بازسازی آن کار مرحوم «استاد محمد رضوان» است . و تمام مراحل آن را یکی پس از دیگری و به ترتیب نشان داده ام که چگونه جداگانه و مرحله ای کار می کرده اند و بعد آنها را روی هم قرار می داده اند تا بشود: «یاباقی» و حالا در آموزش هنر برای نقاشی و خط این روش را «نقاشی قدم به قدم» یا «خوش نویسی مرحله» نام نهاده ایم .

کیهان فرهنگی: بنابراین، یک دوره کامل آموزش نقاشی برای گروه های سنی مختلف و مقاطع تحصیلی ابتدایی تا دبیرستانی فراهم آمده است؟!

هراتی: بله، اول معلم سازی کرده ایم، بعد کتاب های آموزشی را نوشته ایم . نکته دیگری که نباید فراموش بشود این است که من تصمیم گرفته بودم حتی الامکان کتاب های آموزشی به صورت جمعی تألیف شود و بنده تا آنجا که ممکن باشد کار فردی آموزشی انجام ندهم .

کیهان فرهنگی: برخلاف معمول؟!

هراتی: بله، ما براساس تجربه های سالیان دراز این روش را انتخاب کردیم . حتی بعدها من متوجه شدم تاگور؛ فیلسوف، حکیم و شاعر ارجمند بزرگ هند و اولین آسیایی برنده نوبل، که سرود ملی هند هم از آثار اوست، و وزیر فرهنگ و هنر هند هم بوده، همین روش را برای کشور هند بعد از نجات از استعمار در پیش گرفته بود .

کیهان فرهنگی: از آثار دیگری که دارید، نام ببرید .

هراتی: آقای دکتر حدادعادل که ریاست سازمان پژوهش را عهده دار بودند، از من خواستند که به تناسب کتاب های درسی، کتاب های کمک آموزش هم در مورد شیوه های آموزش و سنت ها، تألیف شود .

علاوه بر کتاب تمرین خط تحریری، کتاب خط معقلی که با استاد کشاورز کار کردیم، «بافت های کاغذی» که استاد کشاورز آن را ویراستاری کردند، و همینطور کتاب «بافته های حصیری» و کتاب «از ساختن تا پرداختن» که اولین کتاب تألیف شده درباره ساخت کاغذ الوان و ابر و باد است کار کرده ام، اینها کتاب هایی هستند درباره هنرهای از یاد رفته و شیوه های آموزش سینه به سینه، که امیدوارم پل های ارتباط هنر گذشته و امروز برای نسل جوان باشد .

کیهان فرهنگی: کتاب نگارگری مربوط به چه مقطع تحصیلی است؟

هراتی: هنر نگارگری مربوط به دوره دبیرستان است و هنوز هم تدریس می شود و اولین کتاب آموزشی است که تاکنون به این هنر ملی و اسلامی پرداخته است و هنوز هم تدریس می شود . کتاب «عکاسی» هم مربوط به همین دوره است که با آقای دکتر ستاری استاد محترم دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران به طور مشترک تألیف کرده ایم . این اثر نکاتی بسیار مهم، ظریف و کاربردی دارد . در همین رابطه، کلاس آموزش معلم عکاسی را برای سطح کشور با عنوان «تأمین مدرس کمال الملک» در نیشابور گذاشتیم و برخی آثار عکاسی انجام شده در همان دوره را در کتاب چاپ کردیم .

به یاد دارم که دکتر ستاری، مدیر گروه عکاسی دانشکده هنرهای زیبا، از دانشجویان خود خواستند که از نقاط مختلف کشور عکس بگیرند . جالب است که بدانید، این کتاب عکاسی، تنها کتابی عکاسی است که عکس های آن فضاهای مختلف ایرانی را دربردارد . البته از منابع دیگر هم ممکن است برای بیان تصویری استفاده شده باشد، ولی اغلب کار دانشجویان ایرانی است که به صورت زیرنویس عکس ها آمده است .

کیهان فرهنگی: درباره مجموعه کتاب های «کارگاه نقاشی» هم توضیح بفرمایید، این آثار با همکاری چه کسانی تألیف شدند؟

هراتی: این آثار هم کار مشترک است که به سفارش وزارت ارشاد و براساس استانداردهای تعیین شده، تألیف گردید . ولی این بار با فرزندم - الهام هراتی - کار کردم که فارغ التحصیل دانشگاه هنر و مدرس هنر در مشهد است . در دامان مرحوم پدرم و این حقیر، تجاربی ارزنده را ذخیره کرده اند .

کتاب های کارگاه نقاشی با آبرنگ، کارگاه نقاشی با مداد رنگی و پاستل، حاصل کار مشترک با ایشان است . اما دو جلد کتاب کارگاه نقاشی با رنگ روغن، اثر مشترک با استاد مشتاق است، کارهای صفحه آرایی و گرافیک هم حاصل کار فرزندان من است .

کیهان فرهنگی: در این آثار تا چه میزان وجوه پژوهشی را می توانیم شاهد باشیم .

هراتی: پرداختن به پژوهش هنری و شناخت حیطه های نظری و کارهای عملی و کاربردی، تا رسیدن به مهارت هنری در سرلوحه همه کارهای من قرار دارد . بنابراین، در این کتاب ها، هم وجوه پژوهشی داریم و هم وجوه عملی و کاربردی . زیرا دانشجویانی که از دانشکده های هنری فارغ التحصیل می شوند، فقط واحدها را پاس می کنند و کمتر تجربه عملی دارند . در اینجا بود که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی از من خواست که تا این وجوه مهم را مطرح یا تقویت کنم .

بحمدالله، با وجود هزینه های فوق العاده سنگین چاپ رنگی، هر کتاب در حدود 200تصویر رنگی آموزش هنری دارد .

در همین راستا، دو کتاب پژوهشی هنری به اسامی «کرشمه ساقی» و «بوم سنتی در هنرهای ایرانی» را به طور مشترک با استاد مهدی عتیقی تألیف کرده ام که اولی، معرفی یک مجموعه مرقع آثار میرعماد و محمد زمان از استادان عصر صفوی است، که در هند جمع آوری شده است . البته، پس از لشگرکشی نادرشاه به آنجا آسیب دیده بود، و بعد توسط میرزا مهدی خان استرآبادی جمع آوری شد . مرقع سازی و تذهیب آن، کار اساتید دوره زندیه و افشاریه است که به وسیله احمدشاه قاجار به خارج منتقل گردید و هم اکنون در موزه آرمیتاژ است . آثاری از این مرقع را معرفی و فنون آن را بازگو کرده ایم .

دیگری، بوم سنتی است که اولین مکتوب از تجارب تخصصی است که تاکنون در این باره منتشر شده و حاوی مطالب و مسایل بسیار مهم و ناگفته ای از هنرهای سنتی ایرانی است .

کیهان فرهنگی: شما کتاب هایی همراه با نمونه های هنرهای از یاد رفته نظیر آیه نگاری و کتیبه نویسی، تجلی هنر در کتابت بسم الله و قرآن محلی هم دارید، مخاطب این آثار چه کسانی هستند؟

هراتی: تألیف و برنامه ریزی این کتاب ها در ادامه همان کارهای پژوهشی است . رسیده ام به این موضوع که هرچند برای همه گروههای دانش آموزی و دانشجویی کار کرده ام، اما برای مخاطبان اصلی و عاشق هنر، کار نکرده ام . در این خصوص در دو بخش «خط و خوشنویسی» ، و «هنرهای سنتی» برنامه ریزی کردم:

انتخاب اولویت «خط و خوشنویسی» به دلیل آن است که خط در مذهب ما به شرافت کتابت قرآن مجید مفتخر است . من یک مجموعه پژوهش مستند نسخه شناسی هنر و خطوط قرآنی را انجام دادم، که تجلی هنر در کتابت «بسم الله» اولین آنهاست و در آن مستندات تلاش های کاتبان را در آیه نگاری قرآن به سه زبان عربی، فارسی و انگلیسی مکتوب می بینند .

این کار از سال 60 شروع شد و 66چاپ شد . بعد به این نتیجه رسیدم، که حالا دیگر وقت نمونه سازی آنهاست . زیرا کتاب «تجلی هنر در کلمه بسم الله» مبانی شناختی خوشنویسی را در اسلام مطرح کرده بود، و حالا باید نمونه های آن را می ساختیم .

نکته ای که من ضمن تألیف این اثر دریافتم این بود، که ما «پنجاه و دونوع خط» داریم نه هفت نوع البته، مؤلف «الفهرست» درهزار سال قبل می گوید: تنها درخراسان 42 خط رواج دارد!

ولی من آثار 52 خط را پیدا کرده ام، شاید امروز بیشتر هم شده باشد زیرا به نمونه های دیگری هم دسترسی پیدا کرده ام . حالا این خطها بعد از هزارسال سکوت باید خوانده شوند، باید شناخته شوند تا نسل هنرمند امروز هم بتواند آن را ادامه دهد . زیرا درپس هر یک از اینها، یک فرهنگ زنده و یک هویت پنهان است و زیباشناسی ها، خلاقیت ها و کاربردهای آن مورد استقبال قرار می گیرد . حتی نوآوری هایی دارند که در غبار زمان گم شده اند . به همین جهت، با مرحوم استاد عطار هروی که با مرحوم پدرم آشنایی داشتند و دراوایل سال 60 از افغانستان به ایران آمده بودند، این موضوع را مطرح کردم، ایشان استقبال کردند و خواستند که با هم این کار را دنبال کنیم، زیرا ایشان هم، چنین کاری را دنبال می کردند . خداوند کمک فرمود تا تنها هنرمند جهان اسلام که خواندن و نوشتن کتیبه ها را میراث دارد، به کمک من بیاید، حاصل این دیدار، کارمشترک «قرآن محلی» بود که انتشارات سروش آن را به چاپ رساند .

این قرآن جزء سی ام را دربرمی گیرد و هر سوره با یکی از خطوط از یاد رفته، نوشته شده است .

ضمنا واژه محلی به معنی آراسته است که کنایه از آیه نگاری های آراسته به خطوط کهن است .

کیهان فرهنگی: چرا رفتید سراغ جزء سی ام؟

هراتی: به دو علت، یکی این که جزء سی ام را همه می شناسند و درهمه خانه ها وجود دارد .

دراین جزء، سوره های کوتاه وجود دارد که هرکس مایل باشد می تواند این خطوط را با خطوط قرآن های رسم الخط امروز مقایسه کند .

بنابراین، ساده ترین و فراگیرترین شیوه آموزش این خطوط - و بهترین شیوه برای آشنایی علاقه مندان با خطوط از یاد رفته - همین روش تطبیق است .

دوم این که مرحوم استاد عطار هروی درآن زمان بیش از 77 سال سن داشتند وکتابت همه قرآن از حوصله و توان ایشان خارج بود .

کیهان فرهنگی: شیوه کار چگونه بود؟

هراتی: صحبت می کردیم . دردیدارهای ایشان و مرحوم پدرم خاطراتی از آثار هنری گذشته، نقل می شد، که مثلا دریک جا کتیبه ای دیده اند که نوع خط آن، چنین بود و شکل آن، چنان بود . من می نشستم مطابق آنچه آنها می گفتند طرح اولیه و ترکیب کلی کتیبه ها را طراحی می کردم و جای آیات یا نوع کتاب را هم یادداشت می کردم .

کیهان فرهنگی: ایشان از حافظه می گفتند:

هراتی: بله، ایشان همه را به حافظه سپرده بودند و به خصوص نمونه هایی را که در جوانی درافغانستان دیده بودند و بعد ویران شده بود و همینطور با پدرم برای یکدیگر بازگویی می کردند . من طرح اولیه را تهیه می کردم .

کیهان فرهنگی: پس تصویری از نمونه عینی دردست نداشتند؟

هراتی: خیر . نمونه ها براساس نقل قول آنان طراحی شد، بعد که نام خطوط را می نوشتم در اثر تحقیق درچند سفرنامه، عکس هایی از برخی دیوانه ها را دیدم، به فکر افتادم نمونه سازی کنم، این بود که بعد از مدتی گفتم: «استاد می خواهم این خطوط را اجراء کنیم .

حالا بیایید، بفرمایید درهرکدام از طرح ها چه چیزی نوشته بودند، یک جمله یا هرچیزی که به یادتان می آید، آنها را برای ما بگویید .

ایشان گفتند: بیشتر اینها ربنا بود . مرحوم پدرم، آیات ربنا راحفظ بودند . به کمک ایشان آیات را پیدا کردیم و درجای هرکدام می نوشتم .

کیهان فرهنگی: کار مشترک از یک گروه سه نفری؟!

کشفی: یعنی اشارات استاد هروی، نشانی پدر و کارپسر!

هراتی: درمراحل بعدی توضیح می دادند که مثلا این نمونه درمحراب کار شده بود، یا آن یک لوح مسبح بود .

من می پرسیدم: لوح مسبح یعنی چه؟

می فرمودند: «لوحی که با تسبیح آیات شروع شده باشد .

من خیلی سریع یادداشت می کردم، زیرا کشفی تازه برایم مطرح بود که آن، لوح مسبح بود .

حالا باید دنبالش بروم و از اعماق تاریخ هنر فراموش شده، آن را بیرون بکشم . حالا چگونه و از کجا؟! به عنایت خداوندی امیدوار بودم .

کیهان فرهنگی: شما بعد از کارطراحی به دنبال مقایسه اینها با کتیبه های موجود هم رفتید؟

هراتی: بله، مثلا من رفته ام دراصفهان و دربسطام درمقبره بایزید بسطامی، نمونه این کارها را پیدا کردم که بعضی از آنها را هم درمتن کتاب آوردم . حالا درحاشیه هرعکس هرکدام یادداشت نویسی کرده ام، مثلا در صفحه ای نوشته ام «جلوه هایی از اقلام کتاب های بقعه امام زاده جعفر اصفهان .»

کیهان فرهنگی: پس درعمل هم نمونه هایی پیدا شد؟

هراتی: این کار، کاری شد کارستان . اسم نمونه خطها را درمتون پیدا کردم و حالا روی آثار اسم گذاری کردم و بعد همه را مقایسه کردم و دیدم همه با هم همخوانی دارند . مثلا یکجا که کتیبه با «قلم کوفی گره دار خورشیدی» است . نقش خورشیدی به صورت گره بندی درمتن آیه مبارکه فلاتحسبن الذین قتلوا ... در وسط آن نیز کلمه شهید به صورت معقطی خورشیدی آمد . همه خطوط معقلی ها در اثر گذشت زمان، ساییده شده ولی می توان دید که در اوج حکومت حنفی ها، ذکر هنرمندان علوی «علی، علی» است .

کیهان فرهنگی: درشهر دیگری نمونه های خطوط پیدا نشد؟

هراتی: چرا . من رفته بودم به دیدار گنبد علویان درهمدان . ابتدا فقط نوشته های کوچک خط معقلی و کوفی آجری «علی» را در گوشه و کنار بنا دیدم، ولی از آنجا که ما خراسانی هستیم و درموقع بیرون آمدن هم سلام می دهیم، وقتی در حال خارج شدن بودم، و از فاصله دورتر هم سلام دادم، دیدم نوشته های ذکر «علی علی» به اندازه تمام طول بارگاه است و ازفاصله دور خوانده می شدند .

بعدهم اطراف را نگاه کردم، در دیوارهای جانبی هم دیدم، به همین روش نوشته ها حدود هزار سال است که پابرجاست . هزارسال نفس آرزو کند که تو لب بر لبش نهی بعداز هزارسال که از خاکش سبو کنند و این موارد وشواهد متعدد نشان می دهد که اقلام چند خطی بسیاری وجود داشته اند و تألیف قرآن محلی، برهمین اساس اقلام چند خطی را کاری سترک درجهت بازشناسی هنرهای از یاد رفته و مستند می دانم .

نمونه دیگر از این خطوط مقبره خواجه عبدالله انصاری است که در هرات قراردارد که مرحوم استاد هروی می گفت و پدرم هم نمونه های دیگر آن را در نقاط دیگر ایران نام می برد، که به آنها درمقدمه کتاب اشاره مختصری شده است .

کیهان فرهنگی: از میان این خطها کدام یک را می توان مورد توجه خاص قرارداد؟

هراتی: به طور کلی هریک درجای خود جایگاهی دارند . اما خط کوفی به دلیل این که خط قدیمی و اسلامی است و ازسویی منسوب به حضرت علی (ع) است و ازطرفی به علت قابلیت های زیباشناسی فوق العاده آن در آیه نگاری هم از آن استفاده شده و مورد توجه خاص ایرانیان قرارگرفته که در ارتقاء و تحول آن هم نقش داشته اند .

ضمنا خطوط نسخ، ثلث، تعلیق و نستعلیق و شکسته هم از ابداعات ایرانیان است .

کیهان فرهنگی: در خصوص انتساب خط کوفی به حضرت امیر، نمونه ای هم ذکر بفرمایید .

هراتی: در کتابخانه های مختلف کشورهای اسلامی، نجف اشرف، آستان قدس رضوی و موزه های ایران باستان و گلستان، برگ هایی از مصحف شریف، منسوب به آن حضرت به خط کوفی اول هجری بر روی پوست نگاهداری می شود، که بدون اعراب و نقطه و علائم دیگر است . نسخه موجود در کاخ موزه گلستان هم خبر از کتابت قرآن و تذهیب منسوب به آن حضرت در تاریخ هفتمین سال هجری نبوی دارد . با توجه به سفارش های مؤکد حضرت رسول (ص) و آنچه در «الفهرست ابن لندیم» و «تاریخ قرآن» زنجانی هم آمده که می فرماید:

«ای علی، قرآن در پشت رختخواب من در صحیفه ها و حریرها و کاغذها، نوشته شده: آنها را برگیر و همه را جمع کن» و حضرت علی «ع» هم بنابر همین وصایا قسم یاد می کند که عبا به دوش نیفکند مگر برای نماز تا قرآن را جمع آوری کند، که چنین هم کرد و قرآن ها را گردآوری فرمود .

کیهان فرهنگی: درباره خوشنویسی هم، حضرت سفارش داشته اند؟!

هراتی: بله در خصوص خوشنویسی و چگونگی کتابت آیات، زیبانویسی، قلم تراشی و مسایلی از این دست، احادیث با ارزشی وجود دارد که در کتاب «نفایس الفنون» آمده است . مثلا خطاب به عبدالله عباس می فرماید: «فاصله سطرهارا گشاده کن» ! یا درجایی دیگر می فرماید: «دوات را لیقه کن و نوک قلم را دراز بتراش و حروف را در هم فشرده کن .» که به احادیث و منابع آنها در کتاب «تجلی هنر در کتابت بسمله» اشاره کرده ام .

کیهان فرهنگی: در مورد خط معقلی چه نظری دارید؟

هراتی: این خط معقلی که قدمت آن به قبل از اسلام می رسد، یک خط چند ظرفیتی است . به همین دلیل که هم خط سیاه و هم فضاهای خالی آن خوانده می شود . مثلا اگر سواد آن کلمه جلاله الله است، بیاض آن هم نام مبارک محمد (ص) است . به همین دلیل در معماری مساجد استفاده می شود . گاهی هم کلمه ای را می نویسند و بعد کلمات دیگری را هم با قلم ریزتر در داخل آن می نویسند . این نوع خط معقلی متداخل نامیده می شود که بسیار پیچیده است و انسان را به تفکر وامی دارد . باید دانست که معقل متداخلی هم مأخوذ از عقل و اندیشه است . و همینطور معقل که تلفظ آن بر وزن محفل است، به معنی دیوار و قلعه بلند هم به کار می رفته و خط ساده آن نظیر سایر خطوط است .

کیهان فرهنگی: جناب هراتی در تابلوهای شما انواع تکنیک های نقاشی و کتیبه دیده می شود و یک نمایشگاه کامل در خانه است . در این خصوص توضیح بفرمائید .

هراتی: در زمینه نقاشی من دیدگاه میراثی دارم، معتقد هستم هنر و تمدن هر ملت با تاریخ آن گره خورده اند و کسی که کار هنری می کند باید با تاریخ درگیر شود .

به همین دلیل روی تاریخ کتابت و خط هم خیلی کار کرده ام . کتابت را همیشه از کتابت حضرت علی (ع) شروع می کنم که آن حضرت پایه گذار اصل است . به همین جهت یک کاری است که به شیوه ایشان انجام داده ام . یعنی خط کوفی بدون نقطه و اعراب .

کیهان فرهنگی: شما جایی در ضمن سخنرانی از قطاعی و چند تکنیک هنری از یاد رفته نام برده اید و این که آنها را دوباره به صورت اثر هنری ارایه کرده اید . در مورد تکنیک های کار در قطاعی، توضیح بفرمایید که چیست و از کجا آمده است .

هراتی: مکتب هنری قطاعی را ما قبلا داشته ایم، اما گم شده بود و من در کتاب ها و مقاله هایم که در مطبوعات به چاپ رساندم، بارها به این موضوع اشاره کرده ام . دیرگاهی نیست که اروپایی ها این فنون را از ما گرفته اند، و به آن کولاژ می گویند .

کولاژ به معنی چسباندن است و آن را تبدیل به یکی از جلوه های هنر مدرن کرده اند . در این شیوه سنتی که آنرا صنعت عکس هم گفته اند به جای آنکه اول طراحی را انجام دهند، ابتدا کاغذ را رنگ می کنند و بعد طراحی را، که با بریدن آغاز می شود .

این شیوه، هم برای خط است و هم برای تذهیب و نقاشی، که من در اینجا برای نقاشی استفاده کرده ام .

یک نمونه کار آن را از «کوپک هروی» در دوره صفوی داریم، که تذهیب معرق است و آقای عتیقی نمونه این کار را دارند و من در دو سالانه نگارگری دوم، ضمن سخنرانی در معرفی این مکتب، هم این نقاشی و هم آن اثر فوق العاده ظریف را، به موزه هنرهای معاصر آوردم و نشان دادم که فیلم آن در آرشیو این موزه وجود دارد .

کیهان فرهنگی: لطفا در مورد هنر از یاد رفته قطاعی هم بیشتر توضیح بفرمایید .

هراتی: این شیوه به وسیله مولانا کوچک هروی ؛ هنرمند ایرانی ابداع شده است، که در مکتب هرات و عهد سلطان حسین بایقرا می زیسته است .

این مکتب نشان دهنده وسعت دیدگاه هنرمندان مکتب هرات است . در حقیقت هنرمندان این مکتب اولین رنسانس بزرگ هنری دنیا را پدید آوردند که در سراسر جهان تاثیرگذار شد . بدبختانه در محیطهای هنری دانشگاهی ما، نه ابعاد هنر قطاعی آشکار شده و نه تاثیر این هنر بر هنر غرب، مورد بررسی قرار گرفته و نمی دانند کلاژ، همان قطاعی است که قدمتی قبل از رنسانس دارد .

اساس این هنر بر سه اصل قرار دارد:

اول، رنگ آمیزی و آماده سازی کاغذ .

دوم، طراحی و طرح اندازی و آماده سازی زیرساختاری . یعنی آنچه که هنرمند می خواهد بر آن طرح افکند و اطلاع کافی از عناصر تصویری، ارتباط آن با مواد طرح، از مهمترین مسایلی ست که باید در این مورد لحاظ شود . سوم، برش و قطع برای اثر هنری اصل، که شناخت کافی از کار و رنگ می خواهد در این زمینه علاوه بر نقاشی و تذهیب قطاعی، یا معرق کاغذی و خطوط قطاعی هم کار می شد و البته گاهی هم قسمت بریده شده و هم قسمت های باقیمانده، مورد استفاده قرار می گرفت . هنر قطاعی در معماری هم استفاده های خاص دارد .

کیهان فرهنگی: در مورد آثاری که شما یا ابوی آن را «تضمین» نامیده اید، توضیح بفرمایید و نمونه هایی هم اگر هست به تماشا بنشینیم .

هراتی: به خاطر دارم که چند سال قبل از پیروزی انقلاب، پدرم می گفت: همانطور که ما در شعر، شیوه هایی به نام «تضمین» داریم، در نقاشی سنتی ایران هم «تضمین» داریم، که نوعی احترام گذاشتن به پیشکسوتان بوده . و ایشان می گفتند: شما هم از هر نقاش یا نگارگر پنجاه یا صدسال گذشته، اثری انتخاب و آنها را با هم ترکیب کن و یک کاری هم از خودت در بین آن ها قرار بده، که خودش نوعی تذکره نامه مصور است .

مدت ها به فکر بودم و بعد نمونه ای را ساختم که در سال 1355 به اتمام رسید . 37 شخصیت از هنرمندان زمان بود و بعد به تناسب موضوع، یک نمونه کار خودم را هم در کنار آنها نقاشی کرده ام . ضمنا همه رنگ گذاری ها از خودم بود .

یک «تضمین» را هم از آثار طراحی های بدون رنگ استاد فرشچیان ترکیب کردم و رنگ آمیزی آنها هم به تناسب مضمون از خودم بود، که عنوان آن را گذاشته ام بشنو از نی چون حکایت می کند .

با توجه به این که رنگ اصولا نماد است، با الهام از نمادهایی که در فرهنگ و هنر شرق و ایران وجود دارد، برای لباس عروس جوان از رنگ نارنجی استفاده کردم، که در بسیاری از مناطق ایران و هند، رنگ قرمز رنگ مهمی است و نماد زندگی و شادابی است؛ من هم آغاز زندگی یک زوج را با لباس نارنجی نشان داده ام و نقاشی کرده ام و با روش ابره سازی حرکت آنها را در مسیر زندگی و طول زمان نشان داده ام و سرانجام در قالب پیری و بی رنگی و مرگ به شکلی خاص، پایان زندگی آن دو زوج را تصویر کرده ام که در حال غرق شدن در ورطه فنا هستند .

کیهان فرهنگی: سخن از نور، رنگ و نماد به میان آوردید، لطفا در مورد کارکرد رنگ و نور در هنرهای ایرانی و اسلامی هم توضیح بفرمایید .

هراتی: ایرانیان از اولین مردمانی بودند که به دنیای پر راز و رمز، نور و رنگ توجه خاص نشان دادند . حضور نمادهای خورشید در آثار هنری ایرانیان، شاهدی از این مثال است . اما در خصوص رنگ، سخن بسیار است . مثلا: نوروز را باید جشن رنگ ها گفت، زیرا در هنگام نوروز هم طبیعت دارای رنگ های فراوان می شود، و هم ایرانیان متأثر از طبیعت، خانه های خود را با بهره گیری از رنگ ها زینت می دادند و از رنگ های مختلف برای آذین دیوارها و اشیاء خود استفاده می کردند . در سفره هفت سین هم، رنگ های مختلف را به کار می گرفتند و با لباس های رنگین، پای سفره می نشستند . گل های رنگین صحرا را به خانه ها می آوردند و شهر را با رنگ های درخشان، آراسته می کردند . مورخان هم نوشته اند که شهر هگمتانه دارای هفت دیوار تو در تو بود، هفت نوع کنگره داشت که هر یک به رنگی خاص بودند .

کیهان فرهنگی: در نقاشی و سایر هنرها چه کارکرد اصولی داشتند؟

هراتی: در نقاشی ایرانی، حاکمیت با نور است و رنگ ها با حداکثر نور در نقاشی به کار می روند که ممکن است در تضاد با یکدیگر هم باشند . مولوی در مثنوی، اشاره ای زیبا دارد . می گوید:

گه نظر بر نور بود آن گه به رنگ

ضد به ضد پیدا شود چون روم و زنگ

دیدن نور است آن گه دید رنگ

وین به ضد نوردانی بی درنگ

اتفاقا نقاشان غربی هم از تضاد رنگ در نقاشی ایرانی خیلی استفاده کرده اند و همین حاکمیت های نوری در نقاشی های ما سبب شده است تا نقاشان بزرگی مثل گوگن، هانری ماتیس و ویکتور روازارلی به تقلید از ما، نگاه های تازه ای به موضوع آثار پیدا نموده و مکتب های جدیدی را خلق کنند یا مثلا هربرت رید می گوید: بهترین شیوه های رنگ آمیزی را در مینیاتورهای ایرانی می توانید ببینید و منشأ اصلی هرکدام را پیدا کنید .

کیهان فرهنگی: خصوصیات این رنگ ها جایی ذکر شده است؟

هراتی: از این رنگها پرفسور گیرشمن در کتاب «هنر ایران» نام می برد . رنگ سفید، سیاه، سرخ، ارغوانی، آبی، نارنجی و زرد که غالبا در لباس های سنتی ایرانیان دیده می شود، مظهر شادی و سلامتند . در مورد رنگ نارنجی قبلا اشاره ای داشتم، که در میان مردم سرزمین هند هم مظهر نور و شادی و نشاط است که غم ها و رنج ها را زایل می کند .

در سرزمین هندوستان، درختی با گل های نارنجی و گلبرگ های پر و فراوان می روید که «آسوکا» نام دارد . این درخت، مظهر زندگی خوانده می شود . در مراسم ازدواج لباس های عروس یا دستمال عروس به رنگ نارنجی و از گل های «آسوکا» بر سر عروس و داماد می ریزند، تا آنها از غم و اندوه و بدبختی درامان بمانند .

کیهان فرهنگی: در نقاشی، نگارگری و سایر هنرهای ایرانی بیشتر از چه رنگی استفاده شده است؟

هراتی: آبی لاجوردی، و زرد اخرایی، از کهن ترین رنگ های شناخته شده در ایران است که در سفال های رنگین و آجرهای تخت جمشید هم از آن استفاده شده است .

معادن لاجورد در کوه های اطراف کاشان و سیلک است . اولین مشتریان این رنگ ها بعد از مصارف داخلی، چینی ها بودند .

بنابراین، رنگ آبی رنگ ملی ایران است، اما بعد از اسلام همین رنگ مورد توجه قرار گرفت و در معماری ها هم به کار می رفته است و آن را به نام رنگ آبی محمدی نامیده و در گاوصندوق همچون زر، نگاهداری می کردند .

کیهان فرهنگی: چرا در آثار شما، رنگ آبی کمتر به چشم می خورد .

هراتی: به ضرورت از آبی هم استفاده می کنم، ولی از رنگ سبز بیشتر استفاده می کنم که رنگ اسلامی است . به طورکلی رنگ در آثار «نماد وجودی انسان» است و به همین جهت بیشتر از رنگ زرد اخرایی استفاده می کنیم که نماد و بیانگر آدمی از خاک است .

کیهان فرهنگی: آیا هنر ایرانی و اسلامی در هنر سایر ملل هم تأثیرگذار بوده است؟

هراتی: من به اعتبار بیش از سی سال تحقیق توانسته ام به اسناد بسیاری از این تاثیرگذاری ها دسترسی پیدا کنم . نظیر آنچه «رامبراند» درباره هنر شرق و ایران گفته است، فراوان است . اما چون ذکر همه آنها میسر نیست، بخشی از آنها را یاد می کنم . البته باید گفت همه مانند «رامبراند» به صراحت و صداقت، اعتراف نکرده اند .

پرفسور ویلهم فون بده، کتابی درباره «تاریخ هنر» دارد . در آنجا پیرامون تأثیر هنر ایران بر اروپا می نویسد: رنگ آمیزی فرش های ایرانی در بالابردن و ارتقاء کیفیت رنگ آمیزی آثار نقاشان قرن پانزدهم ایتالیا و قرن هفدهم هلند موثر بوده است .

پرفسور ژولیوس لسنیک، در سلسله کتاب های هنری خود به تاثیرپذیری از فرش های دوره صفویه اشاره می کند و رئیس موزه لوور پاریس هم اخیرا در مورد صحت تئوری نور ابن هیثم و نجم الدین کبری اظهاراتی داشته و توجه نقاشان امروز و هنرشناسان را به شناخت نظریات این بزرگان جلب کرده است .

لازم به یادآوری است که کمال الدین بهزاد هنرمند بزرگ مکتب هرات و تبریز، براساس نظر این بزرگان، رنگ را به کار می برده است .

کیهان فرهنگی: حالا که سخن از فرش و نقش و نگار آن به میان آمد، درخصوص این رشته هنری هم اگر سخنی هست، بفرمایید .

هراتی: من می گویم حفظ آثار هنری در موزه های ایرانی برای هنرمندان ایرانی، ارزش های حیاتی دارد و خروج آنها ما را دچار کم خونی حیات فرهنگی می کند . همانطور که هرکس خون می فروشد، زودتر از همه دچار رنجوری و کم خونی می گردد . هنرهای ایرانی از جمله هنر فرش بافی ما در حال حاضر دچار این حالت است .

امروز می خواهند فرش را به دانشگاه ها ببرند و تحت عنوان توسعه فرش یا علمی کردن، آن را از آغوش مادر جدا می کنند و به جایی می برند که فرش ماشینی را بهتر از دستباف می شناسند و تفاوت آنها را چه عرض کنم . در حالی که دانشگاه واقعی فرش ما، روستاها و کلاس های درس آن، خانه های تاریک و نمور روستایی، و استادان فرش هم همان مادرانی و افرادی هستند که هزارها سال است این هنر را به فرزندان خود انتقال می دهند و به همین دلیل فرش را هنر ملی خود می دانیم . فرش را به مدارس ببرید در مدارس ابتدایی و راهنمایی و متوسطه کشور، ساعاتی را برای یادگیری آن اختصاص بدهید تا فرزندان ما بدانند خاستگاه فرش هایی که بازارها و موزه های جهان را فتح کرده، همین فرش های دست بافته مادران و پدران آنهاست . آنوقت فرزندان ما، دوباره با میراث مادران و پدران خود، آشتی می کنند و مدرسه هم به ارزشیابی واقعی دست پیدا می کند نه نمره های قبولی، در این صورت هم دانشگاه، فرش را به خانه آورده ایم، هم درس فرش را ...

کیهان فرهنگی: مگر شما به نوعی با صادرات فرش مخالفت دارید؟

هراتی: به هیچ وجه تولید فرش اصیل و صدور آن همواره مورد نظر است . به همین جهت می گویم در مدارس و در ساعات بعدازظهر در مراکز تولید قالی های متنوع، شرایطی منطقی پدید بیاوریم تا آنها بتوانند در کنار مادر یا پدر هنرمند خویش قالی و فرش ببافند و معلم مدرسه هم بعد از آموزش های لازم مدیریت هنری، نظارتی داشته باشد و آن را به عنوان یک مهارت ارزشیابی کند و نمره بدهد . همانطور که امروز، چین مدرسه قالی دارد، بسیاری از تولیدات را می توان از مدرسه شروع کرد . اما فرش های ممتاز هنری و فرهنگی که به وسیله استادان بافته می شود باید به عنوان نمونه و الگوی تولید مورد استفاده قرار گیرد و فروش یا صدور آن تابع اصول باشد .

خروج آثار هنری میراثی که اشاره شد مقوله ای دیگر است و به صادرات فرش یا آثار هنری ربطی ندارد . تحصیل کرده های هنری باید کارگاه های تولید داشته باشند تا بتوانند آثار متفاوت خود را، در بازارها یا موزه ها بفروشند این با صدور به شکل فعلی فرق دارد . انباشت آثار هنری ممتاز گذشته و خروج مخفیانه آنها، یک فرهنگ بی خبری و بیگانه به خود پدید آورده که به همه شئون فرهنگی ما لطمه زده که نهایتا به باور کاذب «مرغوبیت جنس خارجی» منتهی شده تا رقابت را از ما بگیرد . باید پایگاه های تولیدی و رقابت را به خانه و کاشانه خود بیاوریم تا حمیت ملی برای مصرف هم پدید بیاید .

کیهان فرهنگی: در مورد مقالات تخصصی خودتان بفرمایید که در کجا به چاپ رسیده است .

هراتی: تعداد مقالات تخصصی من به بیش از یکصدوسی مقاله می رسد و در نشریات تخصصی مختلف نظیر کتاب ماه هنر، مجله فرهنگستان و مجله رشد هنر و تکنولوژی و مطبوعات مختلف نظیر کیهان فرهنگی و ... به چاپ رسیده است .

هر مبحث هنری را هم که فعلا فرصت نوشتن آن را نداشته باشم فتح بابی کرده از مکتب های فراموش شده یاد می کنم .

کیهان فرهنگی: و آثار آماده چاپ ...

هراتی: علاوه بر مجموعه مقالات قرآن شناسی فرهنگ لغات و اصطلاحات هنرهای ایرانی هم آماده است که 30 سال روی آن زحمت کشیده ام . یکی هم «هنر و قرآن» راجع به خطوط و شیوه های آن است که خیلی کار کرده ام . یک سری هم مقالات پژوهش هنر بر روی نقوش و انواع نقش های سنتی، حدود 30 سال یادداشت نویسی کرده ام و منتظر شرایط مناسب برای چاپ آنها هستم .

کیهان فرهنگی: بفرمایید با نزدیک شدن به ماه مبارک رمضان، چه حس و حالی دارید؟

هراتی: آخ آخ، هر سال ماه مبارک رمضان که می رسد، دلم می خواهد در حوزه قرآنی پر بزنم .

کیهان فرهنگی: معمولا در فرصت های مغتنم ماه مبارک رمضان به چه کارهایی می پردازید؟

هراتی: چند سالی است که با ایجاد کارگاه آیه نگاری و هنرهای قرآنی در نمایشگاه قرآن، از ساعت 10 صبح تا 10 شب تا پایان ماه رمضان به فعالیت های هنر و قرآن می پردازیم . به جوانان هنرمند و علاقه مندان قرآن، درس اجرایی هنر و قرآن می دهم که در این راستا فرزندانم و برخی از شاگردان و دانشجویان سابقم، مرا یاری می دهند .

کیهان فرهنگی: برای نمایشگاه امسال چه تدارک دیده اید؟

هراتی: امیدوارم توفیق پیدا کنم تا حرفهای تازه و طرح های جدیدی برای جلوه های هنر و قرآن را مطرح کنم .

کیهان فرهنگی: آثاری که در نمایشگاه آماده می کنید، پس از پایان نمایشگاه به کجا می رود؟

هراتی: آثار تهیه شده چند نوع است و به وسیله افرادی که جذب کارگاه می شوند انجام می گیرد: دسته اول، آثار آموزشی است . توسط مردمی که در فضای قرآنی، به آموزش هنر پرداخته اند و مسلما دلشان می خواهد آنها را به خودشان بدهیم که همین کار را می کنیم در دو سال گذشته مجموع آثار را، فیلم و اسکن کرده ایم که در آرشیو وزارت ارشاد موجود است .

دسته دوم: آثار نمونه سازی دانشجویان و افراد عضو کارگاه به عنوان استاد و مدرس هستند . آنها را هم به همان ترتیب به خودشان بر می گردانیم، تعدادی از آثار تولیدی هم که در مسابقه پایانی کارگاه، به کسب جوایزی موفق شده اند تحویل وزارت ارشاد می دهیم تا در ویژه نامه ها به چاپ برسد .

کیهان فرهنگی: از آثاری که تاکنون در زمینه هنرهای قرآنی کار کرده ایم بفرمایید .

هراتی: گاهی که فرصتی دست دهد اثری می سازم که متضمن بیان یک مسأله هنری از نظر سبک کار یا شیوه های اجرایی و تکنیکی از یاد رفته است و از آنجایی که این نوع کار کردن، نیاز به وقت بسیار دارد، از زمان شروع تا پایان کار، خیلی طول می کشد . تعداد آنها، همین آثار مختلفی است که در اینجا ملاحظه می فرمایید .

کیهان فرهنگی: با توجه به این که شما خراسانی هستید و ارادت خاصی هم به حضرت رضا (ع) دارید، آیا آثاری هم به آستان قدس هدیه کرده اید؟

هراتی: در موزه «گنجینه قرآن و نفایس» آستان قدس رضوی 8 تابلو از آثار اینجانب نگهداری می شود که تقدیمی حقیر به روضه رضوی است و عبارتند از:

1 - تابلو معرق چوب و نازک بری .

2 - تابلو سیمرغ که کلا با استفاده از برگ های گیاهان و فنون سنتی ساخته شده .

3 - شمایل نگاری انتظار فرج به صورت لایه چینی و برجسته .

4 - قلمدان با حدیث کتابت شده با روکش چوب که پدیده ای تازه از ترکیب روکش چوبی و پاپیه ماشه است .

5 - قلمدان پاپیه ماشه .

6 - سیمرغ بر روی چوب به شیوه آقامیرکی .

7 - مرغ های سنتی به قلم سیاهی و شیوه آقامیرکی، که هر یک از این آثار به گونه ای راوی فنون و صنایع هنری از یاد رفته است .

کیهان فرهنگی: این آثار برای نمایش است یا نگهداری در بخش های دیگر؟!

هراتی: قبلا در داخل یک ویترین و در طبقه هم کف موزه قرآن و نفایس همراه با آثار هنری و قرآنی «دوره صفوی تا عهد حاضر» قرار داشت . آلان در مخزن نگهداری می شوند تا شاید در شرایط بهتری عرضه شوند .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر از شما تشکر می کنم که وقت برای انجام مصاحبه گذاشتید، از جناب کشفی می خواهیم به عنوان حسن ختام گفت وگو، صحبتی داشته باشند .

کشفی: امروز که در جمع شما برای این گفت وگو حضورداشتم، بهترین روز برای مرور خاطرات شیرین همکاری با گروه هنر در آن ایام بود .

وقتی من به مجموعه آثار ایشان نگاه می کنم، اعم از آثار و تابلوها و تألیفات، در یک کلام خلاصه می کنم که انسان، اگر با هنر عجین وآمیخته نباشد، زندگی برای او معنا ندارد و شاید معنای زندگی «دید هنری» است، که انسان در آفرینش همه چیز را زیبا ببیند . همه چیز را در حال تعالی، شکل گیری و رویش ببیند، و این روش را در کار استاد هراتی می بینیم . این موضوع نشان می دهد که پویایی، بستگی به سنتی یا مدرن بودن ندارد .

هراتی: من هم از اهتمام کیهان فرهنگی در مقوله هنر و فرهنگ ایران زمین و از تلاش های ارجمند مدیر مسئوول محترم سپاسگزارم و برایتان توفیق بیشتر از درگاه حضرت احدیت خواستارم . همینطور از حضور هنرمندان بزرگوار آقایان استاد کشفی و استاد عتیقی سپاسگزارم .