نشست اقتصادی / (بررسی اقتصاد ایران در ۲۴ سال گذشته)

چکیده

نشست اقتصادی برای بررسی اقتصاد ایران در سالهای پس از انقلاب که توسط فصلنامه اندیشه صادق با حضور اساتید محترم آقایان حجة الاسلام مصباحی و آقای دکتر نجفی علمی در بهمن ماه سال 1381 برگزار شد به بررسی تطبیقی بین اقتصاد ایران در مقایسه با اقتصاد قبل از انقلاب می پردازند. در ادامه اساتید مدعو به نکات ضعف و قوت اقتصاد فعلی ایران می پردازند و راهکارهایی را در جهت حل مشکلات موجود ارائه می دهند. در ضمن راه حل هایی برای مشکلات فقر و بی عدالتی در جامعه امروز ارائه می گردد. در پایان این نشست آقایان مصباحی و نجفی علمی به سؤالات حاضران در جلسه پاسخ داده اند.

با سلام و عرض خیر مقدم به محضر مهمانان و حضار محترم که در این نشست شرکت کرده اند باید عرض کنم نشریه اندیشه صادق به مناسبت بیست و سومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی تصمیم به برگزاری نشستی با عنوان «بررسی اقتصاد ایران در بیست و چهار سال گذشته و چشم انداز آینده» با حضور آقایان دکتر نجفی علمی و حجة الاسلام والمسلمین مصباحی گرفته است و به عنوان اولین سئوال اجازه می خواهم از آقای دکترنجفی علمی درخواست نمایم تا نقطه نظرات خود را در مورد مهمترین دستاوردهای انقلاب در زمینه اقتصادی و یا توفیقات و ناکامی ها در اقتصاد ایران پس از پیروزی انقلاب برای ما مطرح نمایند.:

دکتر نجفی علمی: برای شروع باید از زمانی یاد کنیم که اکثر برادران حاضر در جلسه در آن زمان نبودند. ما، خوشبختانه یا متأسفانه نیمی از عمرمان در طاغوت گذشته و تحت سیطره طاغوت بوده است و نیمی از عمرمان نیز تحت سیطره یاقوت!

تا کسی آن دوران را درک نکند متوجه نمی شود چه اتفاقات عظیمی افتاده است. سلسله منحوس پهلوی با کمک و پشتیبانی همه کشورهای همسایه و ابرقدرت ها مخصوصا آمریکا، با نیروی مسلح و نیروهای امنیتی بسیار پر قدرت، با درآمد 20 میلیارد دلاری نفت و با داشتن جمعیتی کمتر از 30 میلیون نفر، به سلطنت مستبدانه خود ادامه می داد و در مقابل هیچ دسته، حزب و گروه متشکل و صاحب نظری هم وجود نداشت.

برخی از سران جبهه ملی که در خدمت رژیم بودند، به ندرت بعضی از آنها خانه نشین بودند. کمونیست ها یا به زبان آن موقع توده ای ها هم که ظاهراً یک انسجام تشکیلاتی داشتند، تشکیلاتشان کاملاً متلاشی شده بود و بعضی از سرانشان نیز در خدمت رژیم بودند. یعنی یک رژیم پرقدرت پرثروت دارای پشتیبانی بالا بود. در اواخر حکومت مؤسسه ای به نام جرج واشنگتن که کشورها را ارزیابی می کرد برای ارزیابی به ایران آمده بود و مطالعاتش در سال 1345 (سال اوج قدرت و ثروت شاه) بیانگر این نکته بود که ایران، کشوری با ظاهر خوب اما فاقد جوهر و ماهیت است واگر در برنامه هایی که دولت چشم اندازش را اعلام کرده موفق بشود، ده سال دیگر شبیه مکزیک آن موقع و در غیر این صورت شبیه هند الآن می شود. کشاورزی در 6 سال آخر حکومت، سالی 5/1 درصد کاهش رشد داشت. صنعت نیز به صنعت مونتاژ منحصر بود. پایتخت از جنوب به گودها محصور شده بود. با بارش باران گل و لای و لجن از بالای شهر می رفت و داخل این گودها را پر می کرد. زنها و بچه هایی که داخل آن گودها بودند خفه می شدند. بعد از آنها هم کوره ها و آجرپزخانه ها بود، از شرق و غرب نیز به حلبی آبادها می رسد. شهرستانی هایی که جایی در تهران پیدا نکرده بودند، حلبی آباد درست کرده بودند که مرکز فساد و هروئین و فحشاء… شده بود و از این طریق امرار معاش می کردند.

دانشگاه ها حداکثر روشنفکری شان این بود که نشریات چپ را مطالعه می کردند. یعنی اگر کسی خیلی روشنفکر بود می گفتند او درحال خواندن افکار چپ است. افکار چپ نیز منحصراً می گفت: اولا، انقلاب باید از طریق مسلحانه انجام شود. ثانیا، انقلاب با پیشتازی کارگر یا دهقان باید انجام شود. دهقان، از نوع چینی آن بود و کارگر از نوع شوروی آن. هیچ کس باور نمی کرد که در نهایت، بازاری و کارخانه دار و معلم و کارگر و هقان و زن و مرد با هم متحد شوند و گوش به فرمان شخصی بدهند که 15 سال از مملکت تبعید شده بود و حکومت قدرتمند را مغلوب سازند. در اسناد لانه جاسوسی موجود است که زن رئیس جمهور آمریکا، سازمان جاسوسی آمریکا »سیا« را سرزنش نموده که چرا این سازمان با وجود همه پیش بینی هایش نتوانست وقوع این انقلاب را پیش بینی بکند. سازمان سیا گفته بود ما می دانستیم در ایران اعتراضات و آتش فشانهایی وجود دارد؛ اما اینکه کسی پیدا شود و بعد از 15 سال دوری از وطنش این آتش فشانها را به هم نزدیک کند و یک آتش فشان بزرگ درست کند و منطقه را به آتش بکشد، این موضوع را ما تصور نمی کردیم. رژیم شاه از لحاظ فساد و رشوه هم سرآمد بود. یعنی فساد در حکومت بخصوص در ارکان بالای آن بیداد می کرد؛ چیزی که الان در ارکان بالای حکومت وجود ندارد. در رژیم طاغوت گردانندگان اصلی، غرق در فساد بودند. در خصوص جشن ها نیز همانطور که می دانید در آخرین جشنی که در شیراز گذاشتند مردها را در خیابان »استرپتیز« کردند. شاید این کلمات زشت باشد ولی بد نیست یادآوری شود که پسران دو تن از تیمسارها یا به قولی ژنرال ها به طور رسمی در هتل هیلتون سابق با هم ازدواج کردند و این امر به شدت در فضای حکومت گسترش داشت.

انقلابی در ایران اتفاق افتاد که برخلاف تمام دگرگونیهای دنیا، همه مردم را با هم جمع کرد. در این انقلاب مردم علیه خودشان انقلاب کردند. این نکته ای است که از توجه ایرانی ها به دور ماند، ولی فرانسوی ها در تحقیقی در اوائل انقلاب به آن اشاره کردند. یعنی مردمی که دروغ می گفتند، فساد می کردند، تزویر می کردند، کلاه سر هم می گذاشتند، اشرافی گری، اجحاف و اسراف را جایز می شمردند (حتی متدینین)، این مسائل را یک دفعه کنار گذاشتند و دگرگون شدند. با چه الگویی؟یک الگوی روشن داشتند، آن هم رفتار حضرت علی علیه السلام بود. گویی همه این را از حفظ بودند. این مسائل را کنار گذاشتند و دگرگون شدند. دیگر بازاری دروغ نگفت، توهین نکرد، اداری از رشوه گرفتن به سرعت خارج شد، شخص وقت رفتن به اداره وضو می گرفت. حتی حقوق بر اساس تعداد عایله پرداخت می شد. در آن سالها در سپاه و جهاد سازندگی و سایر دستگاههایی که انقلابی بودند حقوق براساس تعداد عایله پرداخت می شد. باز هم شاید باور نکنید در سالهای 74 و 75 که من مدیر عامل بانک ملی بودم کمتر از زیر دستم حقوق می گرفتم. من 20 هزار تومان حقوق می گرفتم، یک کارمند با سابقه زیر دستم 23 هزار تومان. در استخدامها و تخصیص اعتبارات، ارتباطات به شدت قطع شد و مردم تشریفات را کنار گذاشتند، لوکس بازی و لوکس فروشی را کنار گذاشتند، دگرگونی عمیقی در افکار به وجود آمد، مردم مثل اینکه همه نگهبان خودشان شده بودند، وجدان ها بیدار شده بود، همه متحول شده بودند از زن و مرد و دختر و پسر. این حقیقت را فیلسوف فرانسوی می گوید نه ما. تحول عظیمی ایجاد شد، در مملکتی که وابسته ترین کشور دنیا بود. چرا وابسته ترین؟ چون بقیه کشورها چیزی از آمریکا و اروپا می گیرند و وابسته می شوند ولی ایرانی ها چیزی از دست می دادند و وابسته هم بودند. ایران جزو وابسته ترین کشورهای دنیا بود. اما بعد از انقلاب کشاورزی توسعه فراوانی پیدا کرد، به طوری که در طی این 25 سال به طور متوسط هر سال 4 تا 5 درصد افزایش پیدا می کرد. صنعت از بنیان دگرگون شد. مثال دیگری می زنم: زمانی ما با یکی از بالگردهای آبی خاکی به خارک می رفتیم افسر خلبان برای من تعریف می کرد در زمان شاه بغل خلبان، یک گروهبان یا سرجوخه آمریکایی می نشست و دکمه های خاص را آن آمریکایی می زد، اجازه نداشتیم حتی با دستمال هم بالگرد را پاک کنیم مگر زیر نظر آنها. می گفت این بالگرد 70 هزار قطعه دارد، ما الآن 70 هزار قطعه را پیاده می کنیم و دوباره سوار می کنیم. یعنی به اینجا رسیده ایم، ما الآن دانش پالایشگاه داریم، یعنی می توانیم در عرض دو یا سه سال پالایشگاه بسازیم، کاری که در دنیا منحصر به آمریکا و یکی دو تا از کشورها بود، دانش ساخت پتروشیمی داریم، دانش ساخت فولاد داریم.

بسیاری از صنایع مخابراتی و دفاعی را که هیچ چیز از آنها نمی دانستیم وارد می کردیم، اکثر بیابانهای ما محل جنازه تانکهایی شده بود که یک یا دو وسیله اش مانده بود. در حالی که ما اکنون نه تنها تانک می سازیم، بلکه به خارج نیز صادر می کنیم، حتی پیچیده ترین ابزاردفاعی را که شامل رادارها و امثال اینهاست ما الآن می سازیم. یعنی از نظر تحول دانش و تکنولوژی قدرت بالایی پیدا کرده ایم. ما در اواخر دوران ستم شاهی فقط یک یا دو شهر داشتیم که بعضی از آن شهر ها گاز شهری داشتند بعلاوه یک روستا. الآن بیش از نود درصد شهرها و روستاها گازکشی شده است. در آن در محلات بزرگ تهران از آب جوی یا آبی که در نهر ها جاری بود استفاده می شد. الآن 80 درصد کشور روستا و شهر همه آب لوله کشی دارند. جاده سازی بسیار گسترش پیدا کرده است. طبق یک محاسبه در سال 57، چهل و پنج درصد ایرانی ها زیر خط فقر بودند، البته خط فقری که آن موقع خیلی پایین تر بود، یعنی شامل خیلی از ابزار مدرن امروزی مثل ماشین لباسشوئی، اتومبیل، تلویزیون نمی شد. الان خط فقر بین 17 تا 20 درصد نوسان دارد، خیلی از ابزار و کالاهایی که آن موقع تصور وجود آنها در شهر ها هم نمی شد، الآن در روستاها نیز موجود است و استفاده می کنند.

در مورد شاخص های تولد انسانی که شامل مرگ و میر، بهداشت و میزان سواد می شود الان جزو کشورهای بالای دنیا هستیم. در اوج حکومت شاه 25 ( بیست و پنج) درصد با سواد داشتیم ولی الان 80 درصد با سواد داریم. ظرفیت دانشگاههای ما در آن زمان روی هم حدود 30 هزار الی 50 هزار دانشجو بود. الان 700 هزار دانشجو می گیریم، ما الآن با جمعیتی بالغ بر 65 الی 70 میلیون و با در آمد متوسط 15 میلیاردنفت زندگی می کنیم، ولی آن موقع جمعیت، 30 میلیون نفر بود با در آمد 20 میلیاردی. طبق تحقیقی که صندوق بین المللی پول کرده بود و شاه نیز تذکر داده بود در سالهای آخر حکومت، اکثر پولهایی که وارد ایران می شد مجدداً به خارج باز می گشت. 80 درصد آن به نحوی برای خرید اسلحه یا برای واریز کردن به حساب شخصی سران حکومت در بانکهای خارجی، از ایران خارج می شد. این میزان پول بعد از انقلاب به جامعه بر گشت، اتفاقی که در اوایل انقلاب افتاد و ما بعد ها، به آثار ناگوار آن مبتلا شدیم و تاکنون ادامه دارد این بود که انقلابیون را با گروه ها، گروهک ها، مشکلات و جنگ درگیر کردند، و از طرف دیگر متدینینی که اعتقادی به اسلام به عنوان الگوی حکومت نداشتند و بسیاری از آنها عاشق نظام آمریکا بودند آرام وارد منصب ها شدند و ابتدا از زیر بخش ها یعنی کارشناسی شروع کردند و بعد تبدیل به صاحب منصبان اصلی شدند. از طرف دیگر دو سه موج شهادت هم اتفاق افتاد، یعنی خیلی از انقلابیون که وارد ارکان حکومت شده بودند و بعنوان رئیس جمهور، نخست وزیر، وزیر، معاون وزیر، مدیران عامل بودند، در چندین موج در تهران و شهرستانها شهید شدند، همزمان تئوریسین ها ی فکری اسلام هم شهید شدند. افراد بسیار متفکر و از مدیران جامعه از قبیل شهید مفتح، شهید مطهری و شهید بهشتی. این موج عظیمی بود، یعنی دنیا احساس کرده بود که تئوری جدیدی به وجود آمده و با موفقیت این تئوری پشت کمونیسم لرزید، چون تا آن زمان می گفتند انقلاب فقط با الگوی کمونیستی امکان پذیر است، بعد معلوم شد که نیازی نیست افراد کمونیست بشوند، و با دین هم می شود انقلاب کرد.

انقلاب آغاز احیای مجدد یک تمدن بود. تمدن اسلام یک بار صعود و به دنبال آن سقوط کرده بود و انقلاب آغاز مجدد آن بود، این اتفاق افتاد. بعد از آن شهادت ها و درگیری ها موجی از افراد آمدند و منصب ها را، مخصوصاً در بخش فرهنگ و اقتصاد گرفتند؛ به سرعت نیز رشد و توسعه پیدا کردند. به نظر من 90 درصد مشکلات امروز به دلیل سیطره آنها است که من ان شاءالله در بخش دوم بحث به این موضوع می پردازم و اجازه می خواهم اکنون در خدمت حاج آقا مصباحی باشیم.

حجة الاسلام مصباحی: بسم الله الرحمان الرحیم. انصافاً جناب آقای دکتر نجفی علمی خیلی جامع گذشته ایران را تصویر کردند من سعی می کنم به سؤال اول جواب بدهم. سه نکته را به عنوان مهمترین دستاوردهای انقلاب عرض می کنم. ایشان به وابستگی شدید اقتصادی اشاره کردند. مهمترین دستاورد بعد از پیروزی انقلاب اسلامی خروج از این وابستگی شدید اقتصادی و حرکت به سمت استقلال است. سازمان برنامه رژیم شاه را آمریکایی ها اداره می کردند، و برنامه های اول تا پنجم را که پنجمین برنامه همزمان بود با سقوط شاه، آمریکایی ها ریخته بودند و برای راه اندازی سازمان برنامه مساعده مهمی در اختیار دولت ایران گذاشتند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی برنامه ریزی البته با تاخیر بعد از جنگ شروع شد ولی به هر حال برنامه ریزان داخلی بودند و این طور نبود که در برنامه ریزی ما وابسته باشیم؛ گرچه طبق فرمایشی که ایشان فرمودند و کاملاً درست بود به خاطر رخنه ای که کرده بودند، برنامه ریزان ما به آنها وابستگی داشتند.

به هرحال برنامه ریزی از اینکه مستقیماً توسط خارجی ها صورت بگیرد، خارج شد. نکته دیکر تکمیل زیر بناهای اقتصادی ایران است. صنعت مونتاژی که طبق فرمایش آقای دکتر به صورت محدود برای مصرف شکل گرفته بود، با زیربناهای اقتصادی که ایجاد شد، مثل راه اندازی ذوب فلزات ،فولاد، آلومینیوم و همچنین پتروشیمی که اشاره کردند و خیلی از زیر بناهای صنعتی که شکل گرفت و حلقه های مفقوده ای که در صنعت تکمیل شد، صنعت ما را به سمت استقلال نسبی سوق داد؛ گرچه هنوز هم سخن از استقلال در صنعت بی معنا است، ولی به این سمت حرکت جدی صورت گرفت، به طوری که ما امروز جایگزینی واردات در کالاهای صنعتی را بسیار داریم. تمام کالاهای صنعتی ما تولیدات خارجی بود، اما امروز بخش مهمی از محصولات صنعتی ما تولیدات داخلی است.

نکته دیگر از دستاوردهای اقتصادی انقلاب در مورد توزیع عادلانه هم در سطح جغرافیایی و هم در سطح دهکده ها است.در سطح جغرافیایی قبل از انقلاب توزیع بسیار ناعادلانه درکشور حاکم بود. تهران بیشترین میزان بودجه را به خودش جذب می کرد و شهرستانهای بزرگ یعنی مراکز استانها بعد از تهران بودند و مناطق دور افتاده کاملاً محروم بودند، در حالی که جشن های شاهنشاهی در شیراز با هزینه های بسیار کلان برگزار می شد و سخن از ده میلیارد دلار بود، در جنوب شیراز فقر و فلاکت بر مردم حاکم بود. در سال 1354 امام خمینی رضوان الله علیه پیامی داده بودند، پیام را با دست از روی نوار پیاده می کردیم و تکثیر می کردیم، یکی از مطالبی که امام گفته بودند همین بود که جشن چندین میلیاردی از منابع ثروت عظیم این کشور راه اندازی می شود. یعنی شکاف بسیار زیاد در مناطق کشور. شهرهای کوچک و روستاها بسیار محروم بودند، شهرهای بزرگتر نسبت به تهران بسیار محروم بودند و به جایی که بیشتر رسیده بودند تهران بود و آن هم نه تمام تهران، بلکه شمال شهر تهران، خط فاصل بین شمال شهر و جنوب شهر نیز خیابان انقلاب بود از انقلاب به بالا شمال شهر تلقی می شد و از انقلاب به پایین جنوب شهر و فاصله بین شمال و جنوب شهر هم بسیار عمیق بود، در دهکده ها هم همین طور. بعد از انقلاب تغییراتی صورت گرفت، به طوری که سخن از محرومیت زدایی و رفع فقر از نیازمندان شد و کمیته امداد، بنیاد مسکن، بنیاد پانزده خرداد و سایر نهادهای رسیدگی به محرومان راه اندازی شد و تا حدود زیادی فاصله بالا و پایین دهکده ها از نظر توزیع در آمد کاهش پیدا کرد.

و بالاخره مهمترین دستاورد دیگر حرکت به سوی اسلامی کردن اقتصاد بود، هم در موضوع بانکداری با طرح قانون بانکداری بدون ربا در سال 1362 و تصویب آن در مجلس شورای اسلامی و اجرای آن از سال 1363 به بعد، هم در نحوه سرمایه گذاری ها و هم در ابعاد دیگر، حرکت به سمت اسلامی کردن اقتصاد آغاز شد. البته در همین جا عرض می کنم با توجه به همان حرکت آرام و رخنه تدریجی تکنوکرات ها و کسانی که باور و افکارشان در جایی دیگر شکل گرفته بود، بعداً تغییرات محسوس در همه این زمینه ها پیش آمد، هم در خروج از وابستگی که باید در بخش بعدی به آن برسیم، هم در رویکرد به توزیع عادلانه ثروت و هم در حرکت به سمت اسلامی کردن اقتصاد. اگر بخواهیم تجربیات اقتصاد در کشور را بررسی کنیم باید بگوییم ما تاکنون سه الگو از اقتصاد را تجربه کرده ایم یکی الگوی تمرکزگرا، که در دهه اول به طور عمده دنبال شد و سعی اش بر این بود که سرنخ همه کارهای اقتصادی در دست دولت باشد و دولت منحصراً هم مالکیت و هم مدیریت را برعهده بگیرد، که این امر موجب شد بیش از 80 درصد اقتصاد کشور، دولتی شود. البته در رژیم شاه هم، بخش خصوصی در ایران رشدی نکرده بود ولی اگر فرض کنیم رشدی داشته، مبانی این رشد بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در دوران تمرکز گرایی دولت تخریب شده است و به تعبیری بخش خصوصی فقط یک بخش واسطه شد، که کار واسطه گری می کرد و سرمایه گذاری های جدی از سوی این بخش صورت نمی گرفت.

الگوی بعدی، تجربه گریز از تمرکز بود، که به طور عمده در دو دوره چهار ساله زمان آقای هاشمی طی شد. البته سیاستها، سیاستهای تمرکز زدایی بود، ولی عملکردها در اینکه بخش خصوصی را متشکل کند و تقویت نماید خیلی موفق نبود، بلکه شرکتهای اقماری وزارتخانه ها و مراکز دولتی افزایش پیدا کرد که الان یکی از چیزهای که بودجه ما به شدت به آن مبتلا است، بودجه شرکت ها می باشد و تجربه 6 سال اخیر ما هم دوگانه عمل کردن است، بخشی از سیگنال ها نشانه تمرکز گرایی و بخشی از سیگنالها نشانه عدم تمرکز است و سیاست واحدی بر اقتصاد حاکم نیست. اجمالاً اگر تجربیات را بخواهیم، تجربیات به صورت خیلی خلاصه این موارد بود.

من از جناب آقای دکتر علمی تقاضا می کنیم اگر نکاتی در همین موارد به ذهنشان رسیده است بفرمایند یا به بحث در مورد چالش ها بپردازند.

دکتر نجفی علمی : ببینید از نظر من مهمترین چالش ما، چالش اندیشه است، قسمت مهمی از نخبگان و کارگزاران و صاحب نظران ما به شدت به الگوی سرمایه داری مخصوصاً نوع آمریکایی آن علاقه مند هستند. ما باید اول مطالعه کنیم و ببینیم که آیا الگوی سرمایه داری آمریکایی موفق بوده است یا نه؟ اگر موفق باشد نتیجه می گیریم که مشکلات ما در ضعف مدیریت است. اگر بتوانیم مدیریت و تکنولوژی و سرمایه را جمع بندی کنیم می توانیم یک جایگزین مثل آمریکا بشویم.

اگر برسیم به این نکته که آمریکا به عنوان ثروتمندترین کشور دنیا، با همه چالش هایی که ما از آنها بیزاریم دست به گریبان است، خود ما دنبال چه داریم می رویم؟

یک مثل هست که عالمی به فرزندش گفت، تو چه کاره می خواهی بشوی؟ گفت من می خواهم مثل تو بشوم، گفت وای به حالت، من می خواستم مثل امام زمان بشوم، این شدم، تو که می خواهی مثل من بشوی چه می شوی!

ببینید این که ما می گوییم الگوی سرمایه داری بد است به معنای این نیست که الگوی سوسیالیستی بهتر است، الگوی سوسیالیستی حتی در اندیشه نیز موفق نیست. بالاخره محروم کردن مردم از دسترنج خود حداقل خلاقیت را کور می کند، رشد و پیشرفت را کور می کند، یک نیروی قاهره عظیمی لازم است که بگذارد مردم چیزی بدست آورند، بعد از آنها بگیرد و بین شان تقسیم کند.

لذا فرض ما براین است که الگوی کمونیستی همان دنباله الگوی سرمایه داری است و از بطن آن است این هم که گفته می شود قانون اساسی ما متاثر از گروه چپ گرایان در آن زمان بوده است این نهایت ظلم به بزرگان و نویسندگان ما است. که در آن زمان براساس خالص اسلام آن قانون اساسی را نوشتند و اگر ما آن را اجرا می کردیم واقعاً مشکلات امروز را نداشتیم، به نظر من چالش اصلی ما الگوی سرمایه داری آمریکایی است. یا اصلاً چالش اصلی ما اصولاً الگوی سرمایه داری است، برای بیان ضعف های الگوی سرمایه داری وقت مفصلی لازم است. الگوی سرمایه داری در صورت موفقیت کامل می تواند تولید را زیاد کند اما از نظر توزیع بسیار غیر عادلانه است؛ اینها با هم ملازمه دارد. شما در همین نوع آمریکایی آن ملاحظه می فرمایید که رئیس جمهور قبلی آن (کلینتون) طی گزارش محرمانة چالش های آمریکا به کنگره می گوید سهم دهکده پایین در عرض ده سال 5 درصد کمتر شده است و دهکده بالا پنج درصد سهمش بیشتر شده است، می گوید اکثر مالیات را گروه متوسط و پایین می دهند، در حالیکه اکثر ثروت در اختیار گروه بالا است. یعنی آمریکا که مهد قدرت است و در جنگ های جهانی وارد نشد و بنابراین نهایت استفاده را کرده است و از اینکه پایه پول بعد از جنگ جهانی دوم بر مبنای دلار قرار گرفت و او دلار کاغذی چاپ کرده، سود بسیار فراوانی برده است. از نظر نیروی نظامی واستعمار و استشمار بسیار قدرتمند است و از نظر تکنیک مدیریت که نمی توانیم بگوییم عقب افتاده است، از نظر تکنولوژی و علم روز نیز نمی توانیم بگوییم عقب افتاده است. با همه این امتیازات کشوری است که سی و پنج میلیون فقیر دارد، با ده هزار میلیار دلار در آمد ملی، 35 میلیون فقیر دارد، 12 میلیون کودک سرراهی دارد، بزرگترین تعداد زندانیان دنیا را دارد، بزرگترین گروههای سازماندهی خلافکاری را دارد، در داخل کشور خودش که هیچ ،حتی در کشورهای همسایه و سایر کشورها، ساماندهی قاچاق مواد مخدر، اسلحه، جابجایی کودکان و زنها همه به وسیله همین آمریکایی ها صورت می گیرد. یعنی الگوی سرمایه داری نجات دهنده نیست، اگر الگوی کمونیستی پدید آمد بخاطر این بود که نظر و پیش بینی الگوی سرمایه داری که می گفت در حالت رقابت کامل پیگیری نفع شخصی حداکثر سود و نفع را برای فرد و جامعه ایجاد می کند عملاً محقق نشد. عملاً انحصار و سرکوب نتیجة آن شد. کشتارهای وسیع اتفاق افتاد؛ عملاً قطب های قدرتمند جابجا شد و دو قطبی به وجود آمد. الآن مدیریت اقتصاد آمریکای لاتین با آمریکا است، چه سرنوشتی آمریکای لاتین دارد؟ برزیل، ونزوئلا، آرژانتین کشورهایی هستند که از نظر بنیه تولید توان بالایی دارند، به علت اینکه آمریکا به آنها کمک کرده است، اما توجه بکنید که برزیل حجم عظیمی فقیر دارد، ونزوئلا همین طور، آرژانتین اخیراً میزان جمعیت زیر فقرش را 57 درصد اعلام کرده است و حال آنکه کشور ثروتمندی است. از نظر لبنیات، کشاورزی بسیار مقتدر و تعیین کننده در دنیا است، وضعیتی که درافق آینده ایران نیز می توان پیش بینی کرد این است که این کشور منطقه ای دارد به نام منطقه ثروتمندان که هر سه کشوری که گفتیم به طور دقیق همین شکل را دارند، که در این منطقه همه ثروتمند هستند. همه از آخرین مدل ماشین ها که می خواهند استفاده می کنند، هواپیمای اختصاصی دارند و برخی هم مسلح هستند و یک کمربند تسلیحاتی هم دور منطقه خودشان بسته اند که فقرا هجوم نکنند. در مقابل، حجم عظیمی از فقرا قرار دارند. این وضع اصلاً اساس سرمایه داری است. اساس سرمایه داری می گوید وقتی منابع بهینه تخصیص پیدا می کند که شیر برای سگ یک ثروتمند بهتر پیدا شود. تا برای بچه یک آدم فقیر. این اساس سرمایه داری است، یا »کالسکه« می گوید: وقتی توزیع در آمد بهینه است که مزد بگیران و حقوق بگیران قدرت پس انداز نداشته باشند، یعنی به اندازه حقوق بخور و نمیراین اصل نظام سرمایه داری است، ما داریم به دنبال آن می رویم، می گوییم برویم به سوی WTO. آیا سازمان WTO جز یک نظام قدرتمند اقتصادی است برای غارت جهان؛ مسابقه گذاشته ایم برای توسعه واردات برای اینکه وارد WTOشویم. به نظر من بزرگترین چالش ما اندیشه است و آن اندیشه دولتمردانی است که در سراب اقتصاد آمریکا غرق شده اند و ما را به دنبال آن می خواهند ببرند.

در مقابل، اندیشه ها و آموزه های اسلامی را داریم، تئوری اسلامی در اقتصاد داریم، هم می تواند انگیزه و خلاقیت و پیشرفت ایجاد کند و هم عدالت اجتماعی. اما اسلام معتقد نیست کاخ بسازیم اصلاً مخالف کاخ سازی است. کاخ سازی یعنی اسراف، که حرام است، اسلام مدعی کاخ نیست، اما مدعی اداره جامعه به نحوی است که مردم برای یک زندگی متعارف و در حد کفاف لنگ نباشند. چرا؟ برای اینکه اختلاف اصولی اسلام با سرمایه داری در این است که سرمایه داری می گوید اصل اول نفع پرستی است، اما اسلام می گوید اصل اول خدا پرستی است. وقتی که انسان نفع پرست شد رحم به همکار و برادر و خواهر و مادر خودش نمی کند، اما اگر اصل اول را بر خدا پرستی گذاشت سعی می کند عملی انجام بدهد که خداوند مجوزش را داده است؛ خیلی از اعمال را انجام نمی دهد. بنابر این من اعتقاد دارم چالش ما چالش اندیشه است. چالش ما استقرار و توسعه نخبگانی در فرهنگ و اقتصاد است که جز به اقتصاد آمریکایی نمی اندیشند، من نمی گویم که اینها خدای نکرده خائن هستند، من یقین ندارم که هیچ کدامشان خائن باشند، اما به اینها می گویم که اگر تمدن غرب توانست آنها را از فساد نجات بدهد ما هم دنباله روی می کنیم و نجات می یابیم. اگر اقتصاد سرمایه داری توانست آمریکا و اروپا را از فقر نجات بدهد، یک اقتصاد عادلانه ایجاد کند، ما هم می توانیم نجات پیدا کنیم. تجربه نشان داده که نتوانسته نجات بدهد. بزرگترین تجربه که نتوانست نجات پیدا کند همین وجود کمونیسم است. من پیش بینی می کنم که اگر دنیای غرب به سوی اسلام و یا ادیان دیگر متحول نشود دوباره کمونیسم بر می گردد.

یعنی مردم راه چاره ای ندارند، فقر در اروپا بیداد می کند، تازه اروپایی ها آمده اند از آموزه های اسلامی استفاده کرده اند و حالت سوسیالیست مانندی به وجود آورده اند که درونش مالیات های وسیع می گیرند و مالیات ها را به قشرهای ضعیف خود انتقال می دهند و یک سطح تعادلی به وجود آورده اند اما باز اروپا و آمریکا نگرانند، حال ما تمام دروازه ها را باز کنیم و از آموزه های سرمایه داری استفاده کنیم، ضعف مدیریت هم که داریم، بخواهیم برویم شبیه آنها بشویم، بزرگترین مشکل اقتصاد و فرهنگ و اجتماع ما همین اندیشه است؛ اندیشه نخبگانی که قسمتی از آنها در حکومت هستند.

حجة الاسلام مصباحی: جناب آقای دکتر نجفی علمی واقعاً به نکته جالبی اشاره کردند. من نیز یکی از چالش های عمده را عدم باور به اقتصاد اسلامی می دانم و می خواهم این را تکمیل بکنم که در آموزش عالی ما اقتصاد اسلامی آموزش داده نمی شود، بلکه آنچه آموزش داده می شود اقتصاد لیبرال غرب است واگر عناوین نیز تحت عنوان اقتصاد اسلامی در دروس دوره کارشناسی یا کارشناسی ارشد دانشجویان گنجانده شد، بی خبر نیستیم که در دانشگاه ها ضعیف ترین درس دوره اقتصادشان این درس است و بسیار ضعیف برگزار می شود و نمی تواند جذب فکر و ذهن دانشجو شود؛ به دلیل اینکه تئوری های اقتصاد لیبرال خیلی خوب،پخته و قوی توسط اساتیدی که خوب آموخته اند و خوب می توانند تدریس کنند، تدریس می شود و در مقام عمل نیز نتیجه این شده است که دانش آموختگان این رشته ها وقتی وارد عرصه اقتصاد و کارشناسی شده اند، چه در عرصه بانکداری، چه در عرصه برنامه ریزی اقتصادی، چه در عرصه شرکت ها و چه در مدیریت های اقتصادی یا مالی کارکردشان، کارکرد اقتصاد سرمایه داری بوده است. قانون بانکداری بدون ربا که در سال 1362 نوشته شد وسال 1364 آغاز اجرای آن بود به دلیل اینکه هم برنامه ریزان و هم مجریان و کارشناسان چیزی از اقتصاد اسلامی نمی دانستند در عمل به اقتصاد متکی بر نرخ بهره گرایش پیدا کرد. بنابراین عدم اعتقاد یا به تعبیر ایشان مشکل و چالش اندیشه در مسائل اقتصادی موجب شده که ما نتوانیم به اقتصاد اسلامی بر گردیم و آن را پیاده کنیم. حالا به دنبال همین اندیشه و تفکر چند نکته دیگر هم قابل توجه است.

یکی از آنها این است که ،بعد از پیروزی انقلاب اسلامی یک عدم وابستگی اقتصادی را دنبال کردیم، اما در سالهای اخیر دوباره برنامه ها به سمت وابستگی اقتصادی پیش می رود. جالب است بدانید در بودجه سال 1382مجلس شورای اسلامی تصویب کرده که 64 میلیارد دلار تعهد جدید خارجی ایجاد کنیم که 10 میلیارد آن در سال جاری تصویب شده بود، ولی جذب نشد و 54 میلیارد علاوه بر آن 10 میلیارد، تعهد جدید می باشد، حال اینها به چه صورت است، یکی به شکل فاینانس یا بیع متقابل است که 15 درصد بهره سالانه دارد؛ دیگری به شکل استقراض مستقیم تحت عنوان اوراق قرضه ارزی است، که 95/7 درصد سالانه بهره دارد. ما گویا داریم تجربه برزیل را تکرار می کنیم، به طوری که زمانی می گفتند برزیل 110 میلیارد دلار بدهی دارد که الان خیلی بیشتر شده است و جالب این است که اوائل دوره روی کار آمدن جناب آقای خاتمی سخن از این بود که چرا در دولت آقای هاشمی رفسنجانی 34 میلیارد دلار تعهد خارجی ایجاد شده است و نسبت به وابسته کردن اقتصاد اعتراض بود، امروز در بودجه یک سال یک چنین رقم درشتی را تعهد ایجاد می کنیم و این بازگشت به وابستگی به سرمایه است. ضمناً این امر غیر از استفاده از قانون سرمایه گذاری خارجی است، چون قانون سرمایه گذاری خارجی اصلاً مساله اش متفاوت است. سرمایه گذار خارجی می تواند در بخش های مختلف اقتصادی ما سرمایه گذاری کند و این در بودجه دولت ما ذکر نمی شود. به نظر می آید که ما از سوءتدبیر اقتصادی هم برخوردار هستیم، کشور ما حدود 65 میلیون جمعیت دارد که چیزی شبیه ترکیه است. ترکیه سالانه 15 میلیارد دلار در آمد نفت ما را ندارد، ولی از نظر اقتصادی گرچه با مشکلات جدی روبرو است. اما به هر حال مشکلات پیش روی ما را هم با توجه به در آمد ناشی از ثروت ملی که نفت باشد، ندارد. ما فرض می کنیم که اگر 15 میلیارد دلار استقراض می کنیم، چگونه این دلارها را هزینه می کنیم؟ آیا می بریم دبی وآنجا در بازار دبی می فروشیم؟ آیا اجازه می دهیم بانک مرکزی به هر مسافر خارج از کشور 2 هزار دلار بدهد؟ آیا اجازه می دهیم که سالانه با هر گذرنامه خارجی 2 تا دو هزار دلار بگیرد؟ آیا اجازه می دهیم قاچاقچیان ارز در بازار ما بیایند و ارز را در بازار ما عرضه بکنند؟ قطعاً چنین کارهایی نمی کنیم آیا می آییم و بخاطر اینکه چمدان چمدان اجناس خارجی وارد شود تخفیف گمرگی 80 دلار را به 160 دلار افزایش بدهیم و امثال اینها، اینها سوء تدبیر اقتصادی است، به قول آقای دکتر نمی شود یقین کرد که اینجا خیانتی وجود دارد ولی سوء تدبیر قطعی است.

به نظر می آید، با توجه به توزیع درآمدی که طی سالهای اخیر در جامعه ما مشاهده می شود، توزیع درآمد متاسفانه نسبت به سالهای آغاز انقلاب بدتر شده است. خوب این نشان می دهد که ما از اقتصاد اسلامی فاصله گرفته ایم، اوراق مشارکت را با نرخ 19 درصد بهره منتشر می کنیم، اینها اوراق قرضه است که اسمش را اوراق مشارکت گذاشته ایم طبعاً سرمایه گذاری با کمتر از این سود دیگر نمی تواند محقق شود.سرمایه گذاران زمانی سرمایه گذاری خواهند کرد که بالای20 درصد سود ببرند تا اینکه پول بتواند از اوراق مشارکت در آید و در سرمایه گذاری گذاشته شود یا 17 درصد را به بانک بدهند که بقیه اش را بتوانند سود کنند. کدام سرمایه گذار می تواند اینقدر سود بدهد، این ضد سرمایه گذاری و تولید است و ضد اشغال و توسعه است. دلارهای ما در بانک های اروپایی بین الملی است. بابت دلارهایی که می توانستیم تبدیل به یورو کنیم و سود فراوان ببریم و نکردیم. این بانک ها در ماه 5/2 درصد به ما بهره می دهند. ما از این طرف 2 میلیارد دلار با نرخ 8 و9 درصد استقراض می کنیم و از طرف دیگر پولهای خودمان را در بانک های خارجی با نرخ 5/2 و 3 درصد قرار می دهیم. کدام عقل اقتصادی چنین اجازه ای را می دهد. در حال راه اندازی بانک های خصوصی هستیم؛ بانک های خصوصی را منحل کردیم؟ حال چه شده است که در حال روی آوری به بانک های خصوصی هستیم. این ثروت عظیم و بادآورده ای که عده ای بر اثر رانت خواری پیدا کرده اند موجب شده است بانک خصوصی بزنند. برای راه اندازی بانک خصوصی 20 میلیارد تومان سرمایه اولیه لازم است، معلوم شده خیلی ها پیدا شده اند که می توانند چنین 20 میلیارد تومانی را داشته باشند، کسانی که می دانید در دهه اول انقلاب چیزی نداشتند. آیا باید آنها را توبیخ کرد؟ یا به آنها میدان داد که بیایند وجوه آزاد مردم را دریافت کنند و بعد با نرخ بهره بالاتری بدهند و سرمایه دارتر شوند آن هم با نرخ بهره قطعی که هیچ خطری ندارد. اینها هیچ مخاطره ای ندارند، به نظر می رسد که ما با سوء تدبیر در اقتصاد رو به رو هستیم. این چالش، چالش بسیار مهمی است به همراه فاصله گرفتن از اقتصاد اسلامی، نه بهره داخلی و نه بهره خارجی با اقتصاد اسلامی سازگاری ندارند؛ وجود شکاف فقر و غناء با اقتصاد اسلامی سازگاری ندارد؛ به همین مقدار اکتفا می کنم.

دکتر نجفی علمی: اینکه شما فرمودید در بودجه سال 1382 تعهد خارجی ظاهراً با مجوز های سال قبل، جمعش به این عدد می رسد.

آقای مصباحی: آقای دکتر جمعش 84 میلیارد دلارمیشود. 500 میلیونش را با نرخ 95/8 درصد گرفته اند 125 میلیونش را با نرخ 95/7درصد گرفته اند

دکتر علمی : آن 625 را با همین نرخ که اول فرمودید 75/8 گرفته بعد یک مقدار دیگر تا یک میلیارد گرفته البته با یک درصد کمتر.

سوال یکی از دانشجویان: آقای دکتر سئوال من این است که این نظام لیبرالیسم چرا در کاهش فقر و فاصله طبقاتی توفیق بیشتری نسبت به ما با این تجربه نسبتا طولانی در اقتصاد ایران پیدا کرده است؟

جواب آقای دکتر نجفی: آمریکا حدود 35 میلیون نفر زیر خط فقر دارد 270 میلیون نفر جمعیت دارد

سوال: آیا تعریف آنها از خط فقر با تعریف ما از خط فقر یکسان است ؟

جواب: آقای دکتر علمی: این رقم را با تعریفی که خودشان از خط فقر اعلام کرده اند، گفته اند. حالا ممکن است خط فقر آنها مقداری بالاتر از خط فقر ما باشد.

آقای مصباحی: اگر بخواهید با دلار بسنجید، قدرت خرید دلار در آمریکا غیر از قدرت خرید دلار در ایران است، یعنی غیر از قدرت خرید معادل دلار در ایران است. یعنی با یک دلار در آمریکا نمی توان کالاهایی را خرید که همان مقدار کالارا در ایران با معادل یک دلار می توان خرید، یعنی اینطور نیست که قدرت خرید پول ها نسبت آنها را برای ما بیان بکنند، این نکته مهمی است. به عبارت دیگر هزینه یک سبد کالا را اگر در ایران درنظر بگیرید، رقمی متفاوت با آنچه در آمریکاست بدست خواهد آمد و اگر بخواهید این دو را با دلار مقایسه کنید تفاوت بسیاری دارند.

سوال دانشجو: علت واقعی فرار مغزها را چه می دانید؟ آیا این امر ناشی از عدم تأمین مالی کافی این افراد در داخل کشور است.

دکتر علمی : یکی از دلایل فرار مغزها مقایسه در آمدی است. زمانی دلار 7 تومان و درآمدمان 150 هزار تومان بوده، الآن در آمد، یکدفعه سیصد هزار تومان شده ولی ارز 800 تومان است. یعنی یک متخصص ایرانی وقتی حساب می کند، در می یابید با در آمد فعلی و نرخ ارز دویست دلار می گیرد ولی اگر برود آمریکا هشتصد دلار یا هزار دلار می گیرد، بنابراین یکی از دلایل فرار مغزها، کاهش ارزش پول ملی است، یک مورد دیگر که حاج آقا مصباحی فرمودند ما محاسبه ای خودمان کردیم در سال 75 و یک محاسباتی بعداً کردند، قدرت واقعی خرید دلار نسبت به ریال بیش از 200الی 250 تومان نیست.

سوال دانشجو: آیا فکر نمی کنید ایجاد نا امنی برای سرمایه گذار داخلی هم به جای ساختن کارخانه و ایجاد اشتغال به همانند گذشته به خروج سرمایه ها از کشور منجر خواهد شد؟

آقای مصباحی: شما مایل هستید برای غارتگر ما امنیت ایجاد شود یا برای در آمد ناشی از سرمایه گذاری درست، ما هیچ مخالفتی نداریم اگر کسی کارخانه بزند و از تولید خودش در آمد بدست بیاورد ولو اینکه میلیاردر شود؛ نمی گوییم ثروت این فرد را باید مصادره کرد. ما می گوییم این کسانی که دارند بانکها را راه می اندازند چه کسانی هستند. کسانی که از راه فکر، تدبیر، زحمت کشی و سرمایه گذاری در آمد بدست آورده اند یا کسانی هستند که از راه زدوبند و رانت خواری چنین ثروتی را بدست آورده اند؛ بد نیست مطالعه شود. در آغاز پیروزی انقلاب اسلامی، ثروت 53 نفر سرمایه دار بزرگ را که سرمایه هاشان در واقع غارت بیت المال بود مصادره کردند. طبعاً آنها هم پیش از مصادره اموالشان از روی ترس ایران را تخلیه کردند و رفتند و سرمایه ها را بردند، بعد از آن دیگر از این خبرها نبود. اما آنچه که امروز رخ می دهد این است که عده ای با استفاده از منابع مالی عمومی و دولتی توانسته اند ثروتی را بهم بزنند. این ها در حال راه اندازی بانک های خصوصی اند. اینها اتفاقاً کارخانه راه نمی اندازند، اگر اینها کارخانه راه اندازی کنند باز می توان گفت از راه نادرست در آمد حاصل کردند ولی خوب خرج کردند در حالیکه از راه نادرست به دست آورده اند و در راه نادرست هم استفاده می کنند. یعنی واسطه گری وجوه می کنند، آن هم بانرخ بهره تضمین شده؛ یعنی سود قطعی بدون ریسک و بدون سرمایه گذاری. این را من اشکال می دانم. آیا شما معتقدید امنیت چنین سرمایه ای حفظ شود در حالیکه اصل سرمایه مشروعیت ندارد. امنیت سرمایه نامشروع نیز به جا نیست. ما اگر بخواهیم امنیت اقتصادی بدهیم اتفاقاً باید اینها را نا امن کنیم. کسانی که در پروژه های اقتصادی بجا سرمایه گذاری می کنند، اینها باید احساس کنند سرمایه شان امن هست، اینها باید منافع شان تضمین شده باشد، ولی مالیات حق را باید بپردازند. اما کسانی که از راههای نامشروع اجازه سرمایه گذاری پیدا می کنند، اینها اتفاقاً زمینه سرمایه گذاری را برای کسانی که بخواهند از راههای مشروع سرمایه گذاری کنند از بین می برند و برای آنها سرمایه گذاری کردن با صرفه نخواهد بود.

دکتر نجفی علمی: بله! »هانت« می گوید: این سخن غلط است که اگر در نظام سرمایه داری عده معدودی دارای سرمایه بالا باشند این به نفع جامعه هست چون آنها سرمایه گذاری می کنند و باعث رونق و توسعه و تولید می شوند. تجربه کشورهای جهان سوم نشان داده چون فاصله سرمایه ای زیاد است، اینها جز در لوکس بازی و بازرگانی و در خروج سرمایه کار دیگری نمی کنند. این اصلاً به کشور ما ربطی ندارد، اما در داخل کشور خودمان هم هست. شما وقتی سرمایه دار بزرگی شدید دیگر سینمای ایران نمی روید، سینمای فرانسه می روید و یا در آلمان سینما می روید؛ لباستان، کفشتان، کاسه توالتتان، دستگیر در خانه تان، در خانه تان همه از خارج می آید. سنگهایتان را از ایتالیا می خرید. توجه کنید که این اتفاق الان درجهان سوم در حال افتادن است، سرمایه داران بزرگ مثل توسعه سنتی که می آمدند و دوباره سرمایه خود را بکار می انداختند و سود آوری و تولید و اشتغال ایجاد می کردند نیستند. اینها الان این کار را نمی کنند، اینها ابتدا قسمتی از سرمایه های خود را خارج می کنند، چون به نظر شان می آید که امنیت ندارند زیرا دارای فاصله سرمایه ای عظیمی با سایرین هستند و سپس در چیزهایی که مورد نیاز جامعه نیست و یا در بازار پنهان سرمایه گذاری می کنند. الان به علت همین سوء تدبیری که حاج آقا مصباحی اشاره فرمودند در کشور شبکه ای به وجود آمده است که اوراق مشارکت می خرند و بعد در دبی طبق مجوزی این اوراق را به عنوان تضمین وام نزد بانکهای ایرانی خارج از کشور در (دبی) می گذارند و وامی با دو یا سه درصد یا هفت درصد سود می گیرند، بعد وام را به ایران می آورند و اوراق مشارکت با سود 17 الی 19 درصد می خرند وهمین سیکل را تکرار می کنند. یعنی سرمایه داران بزرگ اینطور در حال استفاده کردن هستند. الان سیستم بانکی دولتی ما به زحمت کمک به تولید می کند. آن وقت شما منابع را جذب بخش هایی می کنید که اصلاً با تولید بیگانه است. این مسائلی است که دائماً مشکلات جامعه را بیشتر می کند و ثروت های عده معدودی را افزایش می دهد. حال از این بحث در مورد افق آینده استفاده می کنم که بالاخره ثروت بالا حکومت را می گیرد شما نمی توانید کاری بکنید در صورتی که اجازه بدهید عده معدودی ثروت زیادی داشته باشند و بقیه فقیر باشند. ثروتمندان قدرت و حکومت را می گیرند. الآن در کشورمان کسانی هستند که پاترول را به فرزندشان می دهند که با آن تفریح کند. با پاترول می زند و یکی را می کشد پنج دقیقه بعد می آید و یک چک می کشد یا یک بنز به طرف می دهد که او از خون مقتول بگذرد. یعنی ثروت قدرت و فساد می آورد. ثروتمند دیگر نمی تواند مثل شما زندگی کند. اصلاً فضای ایران برای او فضای تنگی است. معمولاً ثروتمندان بزرگ وابستگی نیز به همراه خودشان می آورند. لذا هانت که ایرانی هم نیست و کتاب برای فوق لیسانس اقتصاد نوشته است می گویدک اینکه انتظار داشته باشیم ثروت های متراکم بالا در کشورهای در حال توسعه شفا بخش باشند اینطور نیست. فقط باعث اختلال اقتصادی می شوند، گو اینکه نامشروع هم باشند. الان دنیای صنعتی قانون گذاشته که نگذارد ثروت نامشروع وارد بانک ها شود. آنها درک کرده اند که چنین مشکلاتی هست. اینجا از هر طریقی ثروت های بزرگ را بدست می آورند. مالیات و حق دولت را هم نمی دهند. این افق آینده است؛ در یک کلام اگر اینطور پیش برود منطقه شمال شهر تهران مانند منطقه ثروتمند نشین برزیل می شود. یعنی منطقه ای که ثروتمندان بزرگ منطقه انحصاری ایجاد می کنند و کسی را داخل آن راه نمی دهند. شما نمی توانید به آنجا راه پیدا کنید چون باید یک متر زمین بخرید به قیمت دو میلیون تومان، آهسته آهسته زیاد هم می شود. شهردار قبلی نیز قصدش این بود که در این منطقه قیمت ها را بالا ببرد تا هر کسی اینجا وارد نشود. بنابراین ثروتمندان می آیند جایی را درست می کنند و از آنجا حکومت می کنند، همه را نیز در اختیار خود می گیرند.

بحث اصلی این است که اسلام برای انسان به ماهو انسان ارزش قائل است، اما سرمایه داری اصلاً به انسان بدون سرمایه توجه ندارد، در سلسه مراتب انسانیت، ارجحیت با ثروت است. هر کس ثروت بیشتری دارد ارجحیت و اولویت دارد. بنابراین شما می بینید که در دنیای غرب که از لحاظ اقتصادی قدرتمند است و پول درونش می جوشد فاصله طبقاتی زیادی وجود دارد؛ بالاخره گروههای پایین شهر آنها به تدریج کمتر شده است. حالا فرض بفرمایید گروههای پایین آنها نسبت به فقرای ما ثروتمند تر باشند اما آنچه که انسان را آزار می دهد فاصله نسبی طبقاتی است و نه فاصله مطلق. کما اینکه می گویند در بنگلادش فقر هست، همه هم تقریباً شبیه همدیگرند اما خیلی نگران نیستند. اما در کشورهای دیگری که فاصله طبقاتی بسیار عظیمی هست آنها از این فاصله طبقاتی به شدت در سختی هستند، چراکه در اینجا جنایت های بزرگ سازماندهی می شود. این به دلیل همین فاصله طبقاتی است، این که عده ای می توانند با پول قدرت بدست بیاورند عده ای هم با زور قدرت بدست می آورند. اصلاً سازماندهی جنایت در انگلیس، آمریکا و فرانسه به دلیل همین فاصله طبقاتی است . لذا فاصه طبقاتی چیز خوبی نیست. حال ممکن است اثری در تولید داشته باشد که آن هم در جهان سوم ندارد. ثابت شده که ثروت قدرتمندها نمی تواند در محیط فقر باقی بماند، خارج می شود. زمان شاه نیز ثروت بشدت خارج می شد. همیشه می گفتند شهردار تهران سه روز در تهران است، سه روز نیز خانواده اش را به آلمان می برد، سینما می روند، خرید می کنند و باز می گردند. الآن نیز شما چنین ثروتمندانی دارید. به تدریج هم بیشتر می شوند، لذا می گوییم آموزه سرمایه داری مخصوصاً نوع آمریکایی آن نجات دهنده نیست بلکه بیچاره کننده است. چرا ما دنبال آن برویم؟ عجله می کنیم که وارد WTO شویم، برای این کار آمده ایم لایحه تجمیع عوارض را به مجلس برده ایم که در این لایحه، عوارض حداکثر 4 درصد باشد. برای اینکه آن خارجی ها خوششان بیاید و برای اینکه ما را وارد WTO بکنند، با عوارض 4 درصد تولید ما از بین می رود، ما این همه نیرو داریم که بیکار پنهان هستند. این همه نیرو داریم که بیکارند، این همه فساد و گرفتاری را از بیکاری داریم. اصلاً شخصیت انسان در بیکاری منکوب می شود، اینهمه طلاق و فرار از ازدواج داریم که به علت بیکاری است، بعد می گوییم عوارض و تعرفه پایین بیاید و از آن طرف طبق آنچه حاج آقا مصباحی فرمودند ارز خارج می کنیم. که تبدیل به قاچاق می شود. قاچاق هم می آید. واردات هم می آید. این تولید کننده داخلی ما به چه امیدی بیاید و سرمایه گذاری کند. این جا است که سرمایه گذاری امنیت ندارد. یعنی سرمایه گذار پیش بینی می کند اگر زحمت کشید و سرمایه گذاری کرد و کارخانه کفش درست کرد، وقتی فردا شما اجازه می دهید که کفش از اقصی نقاط دنیا وارد اینجا شود، بدهی است که او نمی تواند بفروشد. اینکه می گویند آزاد بگذاریم تا رقابت کنند و در رقابت کالا بهبود پیدا می کند، این ها همه حرف است. شما تاریخچه توسعه آمریکا یا آلمان را که بخوانید می بینید چهل سال دروازه های کشورشان را روی کالاهای انگلیسی بستند. همین آلمان و آمریکا گفتند، ما الان در وضعیتی نیستیم که بتوانیم با کالاهای انگلیس رقابت کنیم. اول دروازه ها را می بندیم، تولیدمان را افزایش می دهیم، وقتی به تولید انبوه رسیدیم و مازاد بر نیاز جامعه بود آن موقع دروازه ها را باز می کنیم. آن وقت توسعه روستو مطرح شد. این اتفاق در دنیا افتاده است. در WTO نیز هر دوری که گذشته است کالایی را وارد تجارت جهانی کرده است که کلوپ قدرتمندان یعنی 10 – 15 کشور در آن به تولید انبوه رسید بودند. الان نیز می خواهد دروازه های کشورها را باز کند، ما خودمان دروازه ها را باز می کنیم و می گوییم هر چه می خواهید بیاورید. همین آمریکایی ها اخیراً علیه WTO کار کردند، آمدند و تعرفه گذاشتند، WTO از آنها شکایت هم کرد، ولی آمریکاییها گوش به شکایت ندادند. در فولاد تعرفه گذاشتند و در چیزهای دیگر، ما می آییم و دروازه ها را باز می کنیم و حال اینکه آنهایی که می خواهند وارد WTO شوند می آیند ابتدا تعرفه ها را بالا می گذارند، بعد شروع به مذاکره می کنند. نیم درصد، نیم درصد پایین می آورند، به ازای آن از طرف مقابل امتیاز می گیرند، ما داریم این کار را انجام می دهیم. این افق آینده افق روشنی نیست، در یک کلام اگر همین گروه، با همین فرهنگ و اندیشه حاکم باشند، این افق مطلوبی نیست. الان در حوزه فرهنگ، سینما داران قدیمی از فسادی که در سینما رایج شده است به تنگ آمده اند، در فرهنگ، شعر، مسائل دیگر، غرب گرفتار و ناراضی است، مردم در غرب ناراضی اند. حالا ما می خواهیم به دنبال آنها برویم ضمن اینکه قدرت رقابت هم نداریم. آنها خیلی پیشرفت کردند. از استعمار پیشرفت کردند، لذا ما باید دنبال افکاری برویم که مردم ما می فهمند، مردم عادی ما اسلام را به خوبی می فهمند و در دهه اول انقلاب به خوبی عمل کردند، با قدرت هم ایستادند. تولید هم در دهه اول نقص نداشت، دولتمردان ما نمی فهمند، آنهایی که عمری را در خارج گذرانده اند و در آنجا ذوب شده اند نمی فهمند. همین آموزه ها را اصلاً نمی خواهد به مردم تعلیم بدهیم همین که بگوییم اسلامی عمل کنید خیلی اتفاق ها می افتد؛ اسراف و تبذیر متوقف می شود.در حال حاضر تقریباً 30 درصد از تولید ملی مان تلف می شود. اگر با تبلیغات قدرتمند عمل کنیم می توانیم جلوی اسراف و تبذیر را بگیریم و می توانیم آن وقت خیلی از این واردات را انجام ندهیم. اگر (واردات) نکنیم و بخواهیم مثل آمریکا بشویم، مثل آمریکا نمی شویم، بلکه مثل بنگلادش می شویم، مثل بنگلادش امروز؛ اگر آنها این را توهین به خودشان ندانند باید به خودمان برگردیم، ما ده سال به خودمان برگشتیم و توانستیم خودمان را ارائه بکنیم؛ الآن نیز که می بینید توانسته ایم تاب بیاوریم بخاطر این است که بالاخره در رأس حکومت ما کسانی هستند که به اسلام اعتقاد دارند و اعتقادی جدی به راه حل های خارجی ندارند. ولی اینها به تدریج در حال کم شدن و از دست دادن پایگاهها به نفع ثروتمندان و قدرتمندان هستند. قدرتمندان اول مجلس، دادگاهها و … می گیرند بعد مثل سیستم اول می شود. شما همین اتوبوسرانی زمان شاه با این ثروت را که 20 میلیارد ثروت با 30 میلیون جمعیت داشت نظاره کنید؛ ما آدمهای قد کوتاه پشت اتوبوس را می گرفتیم؛ یک اتوبوس های دو طبقه فرسوده ای را آورده بودند، پشت آن را می گرفتی، چندین بار پشت آن کنده شد و ما زمین خوردیم، یعنی اوضاع اینچنین بود. چیزی درست نشده بود، بانک خصوصی هم وجود داشت، بانک خارجی هم بود، بانکها فقط ثروت ملت را غارت می کردند. کالاهای آکبند مثل تلویزیون رادیو، ماشین لباسشوئی، ماشین وارد می کردند؛ گاهی اوقات پیچش را باز می کردند و گاهی اوقات پیچ اش را هم باز نمی کردند و به عنوان صنایع تولید داخلی این را معرفی می کردند. عاقبتش این بود که هم زمینه فساد و هم زمینه اختلاس را فراهم کرد. خارجی ها هم ارزیابی خوب و مثبتی به آن نداشتند. الآن نیز ما اگر بخواهیم دوباره جای پای آنها را پر کنیم، اتفاقات بهتری نمی افتد، بالاخره اگر شما حکومت را به دست ثروتمندان دادید باید وسایل عیش و عشرت آنها را هم فراهم بکنید.

اندیشه صادق: بخش دوم بحث ما در مورد چشم انداز آینده اقتصاد ایران است که از آقای مصباحی خواهش می کنم که شروع کننده این قسمت از بحث ما باشند:

حجة الاسلام مصباحی: من در مورد افق آینده می خواهم رویکرد مثبتی را نشان بدهم. البته نه با اندیشه اقتصادی حاکم، بلکه در صورتی که اندیشه اقتصادی تغییرکند و بنا براین باشد که ما مطابق با اندیشه های اقتصاد اسلامی حرکت کنیم. می خواهم بگویم فرصت ها و امکانات ما چیست؟ علی القاعده می دانید، از نظرمنابع آب و زمین کشاورزی امروز در مقایسه با قبل از پیروزی انقلاب اسلامی در شرایط بسیار بهتری قرار داریم، قبل از انقلاب اسلامی با جمعیت حدود 35 میلیون نفر در آخرین سال حکومت رژیم شاه تولیدگندم ما 4 میلیون تن بود و جالب این است که بین دو تا سه میلیون تن نیز وارد می کردیم. امروز 12 میلیون تن گندم تولید می کنیم. و واردات، با جمعیت 65 میلیون نفر، و با افزایش مصرف سرانه، کاهش پیدا کرده است. اگر سایر کالاهای کشاورزی را در نظر بگیریم، بر همین قیاس است. زمانی ما سیب زمینی، مرغ، تخم مرغ، پرتقال، سیب و پیار را هم وارد می کردیم، امروز این طور نیست، ما اینها را داریم و تولیدش به اندازه کافی است و حتی بخشی از آن را نیز صادر می کنیم. می خواهم بگویم استعداد ما برای کشاورزی که ضروری ترین نیاز ما است، استعداد خوبی است.

تولید محصولات نساجی نیز گسترش پیدا کرده است، درست است که تولیدات شان قابل رقابت در بازارهای بین المللی نیست ولی می تواند نیاز ما را بر طرف کند. ما اگر به تولیدات داخلی پارچه مان بسنده کنیم و پارچه وارد نکنیم کفاف ما را می دهد.

از مقوله مواد غذایی و پوشاک که بگذریم، صنایع ما هم امروز نسبت به گذشته شرایط خیلی بهتری پیدا کرده است به عبارت دیگر زیرساختهای اقتصادی ما توان این را دارد که ما را به استقلال اقتصادی برساند، و حتی اگر این، درست تدبیر و مدیریت شود و اندیشه اقتصادی درست حاکم شود به طوری که تمام منابع مالی قابل سرمایه گذاری در کشور ما سرمایه گذاری شود، در این صورت می توانیم خیلی سریع به توسعه اقتصادی مطلوبمان دست پیدا کنیم؛ البته در صورتی که اتلاف امکانات نداشته باشیم؛ اگر ریخت و پاش نداشته باشیم و اگر بیهوده هدر دادن منابع مالی را نداشته باشیم. بد نیست عرض کنم تا به حال حداقل سه بار این تجربه در جامعه ما پیاده شد که نسبت به عرضه ارز به متقاضیان واردات کالاهای ساخته شده یا مسافران و امثال اینها قبض و بسط داشته ایم. یک بار در دولت، میر حسین موسوی من خاطرم هست در سالهای 1361 و 1362 به حجاجی که می خواستند به خانه خدا مشرف شوند و حدود 120 هزار نفر بودند، هر کدام سه هزار ریال صعودی یعنی تقریباً معادل 800 یا 850 دلار آن موقع ارز داده می شد. کم کم دولت آقای میر حسین موسوی متوجه شد که این کار اشتباه است. این سه هزار ریال را در سال 63 به 2500 ریال کاهش داد، سال 64 به 1800 ریال کاهش داد، سال 65 به 1300 ریال کاهش داد، سال بعدش به 850 ریال و براساس 850 ریال باقی ماند و بعدآقای عادلی که رئیس بانک مرکزی شد. اعلام کرد به هر گذرنامه برای رفتن به خارج از کشور پنج هزار دلار ارز داده می شود، این یعنی چه؟ یعنی از این طرف پول ببرید و از آن طرف چمدان چمدان کالا وارد کنید، این طبعاً سرمایه گذاری نکردن است؛ این به یک معنا پول برای دولت جمع کردن است و بدترین راه برای پول جمع کردن و پوشش دادن یک بودجه مقرری. بودجه ای که سال قبل 46 درصد افزایش داشت و کار بسیار بسیار غلطی بود مجلس نیز متاسفانه تصویب کرد. پوشش دادن چنین بودجه ای از این راهها به معنای این است که ما سرمایه های خودمان را حراج کنیم و هدر بدهیم. بار دیگر یکی دو سال اخیر است که بانک مرکزی اعلام کرد: دو هزار دلار می دهد و دوبار درسال هم اگر کسی سفر کند به او ارز می دهد، اگر ما ارزی را که داریم درست سرمایه گذاری کنیم نیازی به استقراض خارجی نداریم. ما از ارزی که داریم درست استفاده نمی کنیم اگر درست استفاده کنیم نیازی به منابع خارجی نداریم، دولت ما خیلی متورم شده است، باید کوچکش کنیم، اگر کوچکش کنیم اگر نرخ ارز را برگردانیم و اصلاحش کنیم هزینه هایش پایین می آید. الآن نرخ ارز تحمیلی و وسیله کسب در آمد برای دولت است، نرخ ارز به زور بالا نگه داشته شده است، ارزی که دولت سال گذشته مجوز فروش داشت و نتوانست بفروشد. ارزی که امسال مجوز دارد بفروشد ولی هنوز نتوانسته است بفروشد، با همه این بازی هایی که در آورده اند، این یعنی چه؟ یعنی این نرخ، نرخی است که متقاضی ندارد، تولید کننده برای چه کاری این ارز را تقاضا کند؟ تقاضا کند که برود مواد خام وارد کند با نرخ 790 تومان الی 800 تومان؟ اگر مواد خام یا قطعات وارد کند با نرخ 800 تومان چه چیزی می تواند تولید کند که در بازارهای داخلی یا خارجی قابل عرضه باشد و خریدار داشته باشد؟ این است که خریدار ندارد، بنابراین نرخ آن باید تعدیل پیدا کند. این حرف درستی بود که آقای دکتر نجفی علمی زدند و مطالعات وزارت اقتصادی و دارایی هم نشان می دهد و این را آقای دکتر نمازی وقتی وزیر بود به من خصوصی گفت؛ گفت: مطالعات ما نشان می دهد نرخ هر دلار باید معادل تقریباً 200 تومان باشد.خوب تقریباً 200 تومان کجا800 تومان کجا؟ همین که 800 تومان قرار داده شده است مبنای خیلی از محاسبات غلط دیگرمی شود، می گویند سوخت در کشور ما بسیار بسیار ارزان است، چون نرخ دلار 800 تومان بحساب می آورند با آن مقایسه می کنند، می گویند، مثلاً یک لیتر بنزین در بازارهای بین المللی 1 دلار و چند سنت شده است و عرضه می شود و ما 50 تومان عرضه می کنیم، پنجاه تومان کجا، یک دلار و چند سنت کجا؟ این یک دلار و چند سنت را با نرخ 800 تومان حساب می کنند که می گویند یک دلار و چند سنت و اگر بخواهند پول سوخت را بگیرند باید قیمت را به هشتصد تومان ببرند. اگر این کار را بکنند چه فاجعه ای رخ می دهد؟ نه حتی 200 تومان بکنند چه فاجعه ای رخ می دهد؟ خیال می کنیم به این وسیله کاهش مصرف بنزین خواهیم داشت، نه به هر حال عرض می کنم که نرخ ارز ما باید به صورت تدریجی و آرام براساس یک زمان بندی درست تعدیل شود و پول ملی مان تقویت شود. بانکداری ما اصلاح شود براساس نرخ سود قطعی عمل نکنند، براساس کارکرد اقتصادی پروژه های تامین مالی شده از آنها سود مطالبه کنند. در این صورت چشم انداز آینده به نظر من چشم انداز مثبتی خواهد شد.

سوال دانشجو: آقای دکتر بحثی امروزه خیلی مطرح است بحث استقلال بانک مرکزی از دولت است آیا شما آن را چگونه ارزیابی می کنید؟

دکتر نجفی علمی: همان طور که حاج آقا مصباحی فرمودند به برکت پیروزی انقلاب و این تلاش ها و جوشش ها طی 25 سال ما مردمی فهیم و آبدیده و مجهز و متخصص پیدا کرده ایم. الحمدالله دانشگاه های ما هم گسترش پیدا کرده است. لذا اگر برنامه ای منظم براساس همان اندیشه ای که عرض کردم گذاشته شود ما امکانات بسیار وسیعی داریم که می توانیم به سرعت پیشرفت کنیم و به عنوان الگوی خوبی برای جهان ناامید باشیم؛ این را هم باز همان فرانسوی در آخر می گوید: »ایران می تواند الگو و امیدی برای جهان ناامید باشد«.

اما این موضوع که شما (دانشجویان سوال کننده) فرمودید بحثی است که اصولاً استقلال بانک مرکزی در فضایی که از بانک مرکزی هیچ کس راضی نیست، یعنی تولید راضی نیست، اگر استقلال پیدا کند چه اتفاقی می افتد؟ یعنی کشورهایی مثل ما نیاز به برنامه ریزی مستمر و هدایت وجوه به سمت تولید دارد. الان به طور عادی وجوه به سمت تولید نمی رود. برای اینکه تولید امنیت کم و سود و برگشت ناچیزی دارد و سختی و گرفتاری هم دارد. در مقابل سود تجارت وکارهای اتفاقی و کارهای دلالی بسیار زیاد است و تضمین بسیار بالایی دارد، سود زود بازگشتی دارد. بنابراین پولها به سمت سرمایه گذاری تولیدی نمی رود. کجا می تواند به این امر تولید کمک کند؟ شما اگر انتظار داشته باشید که بازار خصوصی بیاید و کمک کند که عملاً کمک نمی کند، بانکهای خصوصی را که تشکیل شده اند نیز نمی توان مجبور کرد، تازه نرخ سودی هم که می گیرند نرخ بالایی است، لذا تنها جایی که می شود به سوی تولید هدایتش کنید اعتبارات بانکی است. الان عقیده ای وجود دارد که باید از برنامه های دولت مستقل شود دولت چه می گوید؟ دولت می گوید، بخش کشاورزی، بخش صنایع و معدن باید رشد کند که بخش معدن واقعاً در کشور ما مغفول افتاده است. معادن زیادی داریم که استخراج نمی شوند، اینها نیاز به اعتبار دارد، کجا باید اعتبار بدهد؟ بانکها. چه کسی باید این امر را هدایت کند؟ بانک مرکزی. بانک مرکزی اعتقادی مثل اعتقاد نظام بانکداری آمریکا دارد، که می گوید به اولیای پول مربوط نیست، پول کجا، چقدر و به دست چه کسی می رسد. ما باید فقط حجم کلی پول را زیاد کنیم یا کم کنیم، خوب حجم کلی پول را که شما زیاد کنید به کدام معبر وارد می شود؟ مسلما به معبری که برایش باز باشد، یعنی واردات دلالی و تجارت، شما ببینید الان بر فرض مزرعه خشکی دارید و آب زیادی هم سر کوه وجود دارد؛ شما وقتی این آب را رها کنید باعث تخریب کوه می شود، مگر اینکه کانال بندی و منظم کنید و آب را رها کنید که بیاید و سرمزرعه قرار بگیرد، الان بانک می تواند به این نظام کمک اساسی کند ولی بانکها می گویند به ما مر بوط نیست، طبق اصول بانکداری امریکایی باید بانک اعتبار را به کسی بدهد که بیشترین سود را می دهد. چه کسی بیشترین سود را می دهد؟ واردات، دلالی آنهم دلالی های ناگهانی نه دلالی درست و حسابی. دلالی که کالای مورد نیاز شدید مردم را بخرد و احتکار کند و بفروشد. بنابراین اصل استقلال بانک مرکزی که الان نیز استقلال نسبی دارد، برای کشوری مثل ما با توجه به نیازمان به این که سپرده ها را به آنجایی که به صورت طبیعی نمی روند هدایت کند، اصلی منطفی است. اگر به دست بازار بگذارید آن اتفاق می افتد، اما اگر آن را به این عنوان که وجوه مردم است و باید برای عامه مردم مصرف شود، به سوی تولید هدایت کنید، آنگاه استقلال بانک مرکزی با آن طرز تفکر دیگر جایگاه خوبی ندارد. از وضع فعلی هم بدتر می شود. الان سیستم بانکی به صنعت، تعاون و بخش معدن کمک نمی کند، اگر سیستم بانکی کمک کند، همه ابزار آماده است و تولید در این سه بخش به راه می افتد. این مساله در مورد بازار سرمایه هم صدق می کند. الان به نحوی بازار سرمایه زیر سیطره بازار پولی است، بازار پول با بازار سرمایه خیلی فرق می کند، بازار سرمایه بازاری بلند مدت است و تقریباً با تولید و سرمایه گذاری فیزیکی برخورد دارد و بازار پول چنین برخوردی ندارد. حال شما بازار پول و بازار سرمایه را در دست چنین تفکری بدهید (تفکر را عرض می کنم شخص را نمی گویم). این اتفاقی که به صورت نسبی برای بازار سرمایه افتاده است، همان هم تضعیف می شود. یعنی الآن بیشتر افرادش مطرح اند. تجزیه این خوب است، یا ترکیب آن؟ اگر کسی به فکر توسعه اقتصادی واقعی و توسعه عدالت اجتماعی باشد و پول را فقط در اختیار ثروتمندان قرار ندهد و طبق اصل 43 و 44 قانون اساسی عمل کند (اصل 43 می گوید: دولت باید به کسانی که دارای ابزار و تخصص هستند ولی پول ندارند سرمایه بدهد و کمک کند، برای اینکه آنها فرصت شغلی ایجاد کنند)، آنگاه خیلی از مشکلات حل می شود. ولی اگر سرمایه در اختیار کسانی قرار بگیرد که می گویند ما مستقل از مملکت هستیم، اگر مملکت تولید ندارد و اگر کارخانه ها در حل ورشکستگی هستند به ما ارتباطی ندارد. مشکلات پشت سر هم ایجاد می شوند. همیشه بین وزیران اقتصاد با رئیس بانک مرکزی بحثی وجود دارد. وزیر اقتصاد مواجه با دولت، مردم و تولی است که دولت می گوید: چرخهای تولید نمی گردد، مردم نمی گردند، تولید انجام نمی شود. همچنین مواجه با مجلس است که می گوید: بخش های مختلف به تولید پول نمی دهند. بانک مرکزی می گوید ارتباطی به ما ندارد. ما پول را توزیع می کنیم، به کسی که بهره بیشتری داد پول می دهیم. این درگیری وزیر اقتصاد و بانک مرکزی دائمی است.

سوال دانشجو: آیا فکر نمی کنید که یکی از دلایل دولت برای جذب سرمایه گذاری خارجی افزایش ضریب امنیت خارجی در منطقه و ایجاد اشتغال است؟

حاج آقا مصباحی: در واقع شما می گویید که ما برای احراز امنیت در سطح بین المللی باید هزینه کنیم و هزینه اش نیز این است که اجازه بدهیم بانک های خصوصی راه بیفتد، اجازه بدهیم سرمایه گذاری خارجی انجام بگیرد و مثلاً اشتغال هم باشد.

حاج آقای مصباحی: ببینید من مخالف کلی با سرمایه گذاری خارجی نیستم، آنچه که عرض می کنم این است که معمولاً یک اقتصاد در شرایطی می تواند از سرمایه گذاری خارجی استفاده کند که با استفاده از سرمایه های داخلی خودش ظرفیت های بیشتری را ایجاد کرده باشد و فرض بر این باشد که منابع مالی برای پر کردن این ظرفیت های خالی نداشته باشد. بنده عرض می کنم که ما از سرمایه های خودمان بهره برداری درست نمی کنیم. در این شرایط اگر سرمایه گذاری خارجی صورت بگیرد به زیان ما است. چرا؟ چون سرمایه گذار خارجی اولاً به دنبال سود بیشتری نسبت به سرمایه گذاری در جاهای دیگر است ثانیاً تاثیر گذار بر بخش های اقتصادی، روابط خارجی و فرهنگ ما خواهد بود. غافل از این نیستیم که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی ما سرمایه گذاری خارجی هم داشتیم و با پیروزی انقلاب اسلامی این سرمایه گذاری را جمع کردیم، چرا جمع کردیم؟ چه استدلالی داشت؟ و چه مشکلی وجودداشت؟ به طور عمده مشکل ما مشکل وابستگی به خارج بود. امروز آیا حساب شده است؟ و آیا به تمامی ابعاد مساله رسیده ایم؟ که باب را برای سرمایه گذاری خارجی باز می کنیم. بنده عرض می کنم که الان یک انگیزه سیاسی بر ملاحظات اقتصادی غالب شده است. یعنی این طور نیست که ملاحظات اقتصادی ما را به سوی سرمایه گذاری خارجی کشانده باشد. نه، همانطور که اشاره کردید یک سری ملاحظات سیاسی است و تصور می کنم تجربه بیست و چند سال گذشته جمهوری اسلامی نشان می دهد، اگر ما سعی کنیم به اندیشه، امکانات و تخصص خودمان تکیه کنیم، و از موضع قدرت با دیگران بر خورد کنیم، امنیت سیاسی مان در سطح منطقه و بین المللی بهتر حفظ می شود ، تا اینکه احیاناً ضعف بروز دهیم، آنچه که امروز جریان دارد بروز ضعف است، ما در حال برملا کردن ضعف های خود برای بیگانگان هستیم و در شرایطی که توان استفاده از منابع مالی داخلی را نداریم یا بهتر بگوییم درست استفاده نمی کنیم و سوءتدبیر و سوء مدیریت وجود دارد، در چنین شرایطی می گوییم خارجی ها بیایند و سرمایه گذاری کنند. البته من خیلی بعید می دانم که خارجی ها در چنین شرایطی بیایند و ریسک کنند و سرمایه گذاری کنند و اگر ریسک کرده و سرمایه گذاری کنند، معنایش این است که در مقابل این خطر و ریسک منافع بیشتری را انتظار می کشند، حتی این منفعت در دراز مدت برای آنها مهمتر است که ما را وابسته بکنند، چرا که اگر ما را وابسته کردند، منافع آن از نظر سیاسی خیلی مهمتر از هزینه های اقتصادی است که صرف می کنند و در دراز مدت منافع اقتصادی اش هم بیشتر از آن منافعی خواهد بود که امروز در کوتاه مدت بدست می آورند.

اندیشه صادق: آقای دکتر نجفی علمی با توجه به صحبت های گذشته شما می خواهم بپرسم که شما چقدر افق آینده اقتصاد ایران را تاریک می بینید؟

آقای دکتر نجفی علمی: ببینید عرض بنده این نبود که بگویم فضای تاریکی در افق آینده است، می گویم واقعیتش این هست که اگر ما آن راه را برویم این اتفاق می افتد، ضمن اینکه آنهایی هم که آن راه را رفتند در زمانهایی از این مساله عدول کردند. بالاخره همین الان امریکایی ها دروازه خود را به سوی برخی از کالاهای ژاپن و کالاهای اروپایی بسته اند، الآن اینها کشمکش دارند، یعنی آمریکا با این قدرت واقتصاد باز هم احساس می کند که درها را ببندد و یا کانالهای ورودی را کمی تضعیف کند. این که ما افراط کنیم و تمامی درها را باز کنیم و بعد اتفاق مطلوبی بیفتد ما منتظر این امر نباشیم. بالاخره من هم معتقد هستم که قاعده بازی در زمانهای مختلف فرق می کند. الان نیز با دوره توسعه سنتی که انگلیس و آمریکا و اروپا در آن توسعه پیدا کردند خیلی فرق کرده است. الآن ما از ارتباطات گاه حداکثر استفاده را می کنیم. از تکنولوژی ها استفاده می کنیم البته اگر وارد WTOنشویم می توانیم بدون خرج سریعترین نوع استفاده را از تکنولوژی ها بکنیم، ما می توانیم با همسایگان مان کاملاً ارتباط داشته باشیم، ما می توانیم یک ارتباط معقولی از قدرت داشته باشیم، همانطور که حاج آقا مصباحی فرمودند چرا ما می خواهیم از موضع ضعف با اروپا برخورد کنیم، چرا از موضع ضعف با آمریکا برخوردکنیم، بیاییم و از موضع قدرت برخورد کنیم، بیاییم خودمان را سامان بدهیم خودمان را مرتب کنیم بعد اگر سرمایه ای بیاید بگوییم خوش آمد، کنترل و نظارتی بگذاریم و هدایتی بگذاریم که از سرمایه خارجی حداکثر استفاده کنیم. دوباره سرمایه خارجی نباید با خودش مقداری از ثروت ما را هم ببرد، وقتی که سرمایه گذار داخلی امیدوار نیست چگونه سرمایه گذار خارجی می خواهد بیاید و امیدوار باشد؟ مگر اینکه می آید داخل صنایع نفت (آن هم براساس مصالح سیاسی) می شود. ما در فروش نفت مشکلی نداریم که بیاییم و بر یک خارجی بسپاریم که برای ما بازار گشایش کند، بیاییم و همین سرمایه گذاری که بیع متقابل می کنیم ببریم در یک جایی که اصلاً در آن بازاری درخارج نداریم سرمایه گذاری کنیم. بعد هم بیع متقابل را به مناقصه در بازار بگذاریم و طوری نشود که یک کمپانی کالای مستعمل و از رده دوم خودش را به بالاترین قیمت به ما بفروشد ما چون افراط و تفریط می کنیم، دچار مشکل هستیم، همانطور که حاج آقا مصباحی فرمودند ما در موضوع عرضه ارز یک باره می آییم و ارز 5 هزار دلاری می دهیم بعد که دچار مشکل می شویم آنچنان ترمز می کنیم که سرنشینان ماشین سرشان می شکند، می گوییم در دست یک نفر یک دلار هم که باشد غیر قانونی است، می آییم و قانون قاچاق ارز را تصویب می کنیم. ما می گوییم افراط و تفریط نکنیم، فکر نکنیم هر کاری که آمریکا امروز انجام می دهد ما می توانیم انجام بدهیم. ما نمی توانیم چون آن کشور دورانی را گذرانده و قوام پیدا کرده است؛ نظمی داخل خود دارد. تازه گرفتار هم هست، که گرفتاری هایش را ما قبول نداریم، می گوییم ما نمی خواهیم شبیه آمریکا بشویم. از طرف زمانی در سرمایه گذاری خارجی را به طور کامل می بندیم از یک طرف دیگر زمانی از تمامی دنیا خواهش می کنیم که در کشور ما سرمایه گذاری کنند. الآن چون نرخ های سود و بهره در دنیا خیلی پایین است سرمایه ها دنبال جای امنی برای سرمایه گذاری می گردند. اگر ما امنیت را درست کنیم، آنها خودشان می آیند و التماس می کنند تا سرمایه گذاری کنند. به جای اینکه برویم دنبال شان با نرخ بسیار بالا. ما رفته ایم اوراق قرضه را فروخته ایم که در بازار نرخش 7/4 درصد یورو، بوده است ما با 75/8 درصد یا 95/8 درصد قرض کرده ایم. درآمد ما به دلار است که دائماً در حال کاهش یافتن است و قرض ما به یورو که در حال افزایش است. اینجا سوء تدبیری که حاج آقا مصباحی اشاره کردند وجود دارد. نگرانی ما از این است که ما 60 میلیارد دلار که بالاتر از درآمد ملی مان هم هست تعهد خارجی قبول می کنیم، در حالی که حداکثر ظرفیت وجود خارجی نسبت به تولید ملی 10 الی 20 درصد است نه 100 الی 120 درصد. اینکه شما فرمودید سرمایه گذاری اروپائیان در کشور، مانع از حمله به کشور ماست، خیر اینطور هم نیست؛ اروپایی ها چندین بار محرمانه به ما گفته اند که ما هیچ وقت نمی توانیم قبول کنیم که آمریکا با شما دوست شود. امریکا بالاخره ما را خواهد زد. اگر آمریکا یقین کند که در عراق موفق است به آنجا حمله می کند و آنهایی که در آنجا سرمایه گذاری کرده اند برایش هیچ مساله ای ندارد. ضمن اینکه ما کلی منابع در خارج از کشور داریم که از محل منابع ما برداشت می شود. اینطور نیست که سرمایه گذاری مانع حمله و هجوم شود، دیگر منفعت سیاسی چندانی هم ندارد، اصل حرف من این است که ما به علت سوء تدبیر افراط و تفریط می کنیم. اگر عده ای نخبه در مقابل آنهایی که می خواهند درها را باز بگذارند انتقاد نکنند، اگر شورای نگهبان نباشد، ناگهان کل مملکت مثل تقی زاده می رود. یعنی این اشکال هست. من فضای تاریکی ترسیم نکردم، من گفتم این همه اتفاقات افتاده است، ما می توانیم زندگی عادلانه و بالایی داشته باشیم، ما نمی خواهیم کاخ های عظیمی داشته باشیم و در کنار آن گرسنگان بسیاری که برای یک تکه نان التماس کنند. آیا ما چنین چیزی می خواهیم؟ خیر. اسلام می گوید کاخ ساختن اسراف است. امکانات عمومی را صرف کاخ ساختن نکنید، اگر صرف کاخ نکنید کلی از افرادی که می خواهند ازدواج بکنند خانه و زندگی پیدا می کنند، بنابراین ، اگر از آموزهای اسلام استفاده بکنیم، می توانیم به کشور بسیار قدرتمندی تبدیل شویم و ثروتی در حد کفاف داشته باشیم. عادلانه زندگی بکنیم. آزاد و مستقل باشیم و گرنه آزادی بی مفهوم است. در کشوری که فقر اینقدر از غنی فاصله داشته باشد اصلاً آزادی مفهوم ندارد، برای اینکه آنها (اغنیا) بر رسانه ها سیطره پیدا می کنند و بقیه را مورد سوء استفاده قرار می دهند.

سوال: ملتی که در غم معاش روزانه گرفتار است هرگز در مخیله او نمی گنجد که روزگاری بتواند کاری بزرگ در اقتصاد یک مملکت انجام دهد. آیا وجود سرمایه گذارانی با عرق ملی و مذهبی و با اهداف انسانی که بتوانند در رقابتهای جهانی کفه ترازو امتیازات اقتصادی و سیاسی جهانی رابه نفع کشور ما تغییر دهند با منافع ملی و مذهبی ما مغایر است همین کاری که سرمایه داران یهودی برای برای اسرائیل انجام می دهند؟ اگر یک بخش خصوصی با تولید محصولی به عنوان مثال مانند مکه کولا با شعار «ای مسلمان با اندیشه بنوشید» جلوی قول نوشیدنی غرب کوکاکولا حدافل در کشورهای اسلامی بایستد و اعلام کند که 10% از درآمدش را صرف کمک به آوارگان فلسطینی می کند، آیا ظهور چنین قدرتهای اقتصادی با عدالت اجتماعی سازگاری ندارد؟

حجة الاسلام مصباحی: در مورد سرمایه گذاری های بزرگ اینطور نیست که حتما سرمایه داران بزرگ باید انجام بدهند. سرمایه گذاری های بزرگ اتفاقاً با سرمایه های کوچک شکل می گیرد. یعنی سرمایه های کوچک جمع بزرگتری از انسان ها. ما دنبال این امر هستیم، ما می گویم باید ثروت ها بهتر توزیع بشود. همانطور که یک صاحب سرمایه سرمایه کلانی دارد، آرزوهایی دارد، می خواهد در آمدی بدست بیاورد. علاوه بر این احیاناً آن سرمایه کلان موجب فساد خواهد شد، چرا که خیلی بجا آقای دکتر علمی اشاره کردند که معمولاً ثروت فساد هم می آورد، ثروت قدرت هم می آورند. و ثروت ثروتمندان احیاناً انحراف در روابط سیاسی جامعه را به وجود می آورند. ما می توانیم این ثروت مهم و بزرگ را از تعداد بیشتری از مردم متوسط جامعه بدست بیاوریم، منتها به شرطی که اجازه بدهیم آنها درآمد داشته باشند، هزینه های ضروری خود را تامین کنند، امکان پس انداز برایشان وجود داشته باشد، به عبارت دیگر با توزیع عادلانه در آمدها بین خانوارها سعی کنیم دایره سرمایه گذاری را گسترش بدهیم. و صاحبان سهام بسیار زیاد موجبات پدید آمدن سرمایه های بزرگ و متمرکز را فراهم می کنند، در این صورت هم ثروت و هم قدرت توزیع شده است، فساد نخواهد آورد، و در عین حال آن شرکت مثلاً بفرمایید زمزم یا هر شرکت دیگر با استفاده از چنین سرمایه هایی رقابت های جهانی هم بکند.

آقای دکتر نجفی علمی: بله همانطور که حاج آقا مصباحی فرمودند کشوری مثل سوئد یا سوئیس می گویند در آمریکا درآمد راننده تاکسی حداقل یک سوم در آمد مدیر عامل یک شرکت است. یعنی اینقدر فاصله طبقاتی اش کم است ولی کشور بسیار قدرتمندی است، شما اگر بیاید همانطور که حاج آقا فرمودند کل جامعه را امکان بدهید حرکت کنند باز همان آقای هانت که من اشاره کردم می گوید: »فقرا هم بازیگران معقول اقتصادی هستند، منتها باید به آنها امکانات بدهیم »همه فقرا که به دلیل کودنی فقیر نیستند بلکه به دلیل دریغ شدن از امکانات از آنها فقیر شده اند«. شما جامعه ای را تصور کنید که 50 ثروتمند 50 میلیاردی دارد، بقیه مردم هم در فقر و گرفتاری دست و پا می زنند و آن را با جامعه ای مقایسه کنید که همه مردم ثروت های یک میلیاردی، پانصد میلیونی ، 200 میلیونی ، 100 میلیونی داشته باشند، کدام یک از دو جامعه بهتر است؟ این دو نوع تفکر می خواهد، آن تفکر سرمایه داری نوع آمریکایی آن اولی را می گوید برای اینکه در خود آمریکا الان چهل درصد ثروت جامعه در اختیار ده درصد سقف بالای جامعه است. ببینید، وقتی هم که در جامعه یک قله ثروت و یک حداقل ثروت پدید آمد این اتفاقات می افتد. ما نمی گوییم که ثروت مذموم است، خیر اسلام می گوید که اگر ثروت از راه مشروع و حلال تولید شود، حقوق دولت را هم پرداخت کند، شرطش این است که از راه حلال باشد و حقوق دولت را هم پرداخت بکند، آن ثروت مورد احترام است و از جان هم ارزش بیشتری دارد.

اصلاً اگر شما برای تولید و کار کردن بروید و کشته شوید، به عنوان شهید محسوب می شوید، می گوییم اگر آن اتفاق بیفتد اتفاق خوبی نیست، اما نئوکلاسیک می گوید فقط این اتفاق خوب است که یک عده معدودی صاحبان عظیم ثروت باشند، بقیه قدرت پس انداز نداشته باشند، این اقتصادی میشود که پیشرفت می کند.