گفت وگو با حاتم قادری
آبان، ش 143
چکیده: به نظر نویسنده، مردم سالاری دینی راه به جایی نمی برد و چاره ای جز تن دادن به اصول دموکراسی وجود ندارد . وی معتقد است تنها راه جمع میان مردم سالاری و دین این است که بگوییم صدای مردم، صدای خداست، و هر چه مردم در امر حکومت خواستند، همان خواست خداست .
مردم سالاری دینی به مثابه یک شیوه حکومت در سال های اخیر وارد ادبیات سیاسی ایران شده است . بفرمایید هدف از طرح این مفهوم چه بوده است؟
برخی واژگان در فضای سیاسی - اجتماعی بیش از آن که برخاسته از نوعی دقت و تفحص تئوریک باشند، واجد دو خصلت اساسی اند: نخست، نفی ایدئولوژی های رقیب; و دوم، ارائه تصویری مبهم و آرمانی از اندیشه ای که این واژگان نماینده اش هستند .
مردم سالاری دینی هم واجد این دو خصیصه است . فرض مردم سالاری دینی این است که لیبرال دموکراسی و دموکراسی های سوسیالیستی مشکلاتی دارند، و حال، پسوند دین می خواهد این مشکلات را حل کند . وقتی صحبت از دموکراسی می کنیم (چه دموکراسی کثرت گرایانه، چه دموکراسی اکثریت، چه دموکراسی سوسیالیستی) فرض این است که خود دموکراسی نقطه عزیمت است; هرچند پیش فرض هایی در آن نهفته است .
پیش فرض این است که اکثریت آرا می تواند سنجیده ترین راه را عرضه کند، یا اینکه رای اکثریت و در واقع تکثر آرا می تواند رضایت، خشنودی و خرسندی بیشتری را فراهم آورد .
بنده در این برداشت، هم میل و اراده را دخالت می دهم و هم عقلانیت را . لازم هم نیست که دموکراسی حتما از یک عقلانیت برتر دفاع کند و همچنین لازم نیست که حتما از یک خواسته و میل و خرسندی برتر دفاع کند . گاهی از این است و گاهی از آن، و گاهی ترکیبی است از هر دو . حال وقتی ما پسوند دینی را به دموکراسی می افزاییم، واژه ای را به کار گرفته ایم که «غایتی » است .
دین برای خود غایتی را در تعریف انسان، مسیر انسان و مقصد انسان ترسیم می کند . بنابراین، مردم سالاری دینی می خواهد این غایت را محترم بشمارد . هرچند به نظر می رسد مردم سالاری دینی در ایران با نوع تفسیر غالب و رایجی که از دین در قالب ولایت فقیه ارائه می شود، راه به جایی نمی برد .
وقتی پسوند دینی به کار می بریم، یعنی می خواهیم «مردم » را که نقطه عزیمت و گرانیگاه است به دین برگردانیم . نکته ای که شاید بر استفاده کنندگان از مردم سالاری دینی، پنهان مانده، این است که ادیان بنابر دلایلی مشوق فردگرایی اند . فردگرایی نه به معنای ایندیویدوالیسم غرب، بلکه فردی که جمع را نفی می کند یا فقط در جهت منافع خود به جمع می نگرد; به این معنا که ادیان - یا لااقل ادیان بزرگ - با پذیرش اینکه آخرت و رستاخیزی وجود دارد و برای انسان حیات دیگری متصور است، نوعی فردگرایی خاص دینی به وجود می آورند .
این نکته مهمی است که در مردم سالاری دینی به اندازه لازم بدان توجه نشده است و بنابراین، این سؤال بدون پاسخ می ماند که بالاخره باید حقوق پایه در مردم سالاری دینی محترم باشد یا نه؟
البته به یک معنا می توان مردم سالاری را با پسوند دینی پذیرفت . به این معنا که مردم نسبتا تفسیر و بیان و برداشت مشترکی در دین داشته باشند یا لااقل به پارادایمی دست یافته باشند; هرچند در ذیل آن پارادایم، خرده مجموعه ها را نیز داشته باشیم; ولی در نهایت آرای این انسان ها دائرمدار سرنوشت خودشان باشد .
ولی کسانی که در ایران از مردم سالاری دینی صحبت می کنند از یک طرف می خواهند ایدئولوژی های رقیب را نفی کنند و از طرفی می خواهند بگویند هر آنچه در جامعه اتفاق می افتد، در چارچوب مردم سالاری دینی است . از این رو فکر می کنم واژه مردم سالاری دینی، چندان گویا نیست . شاید مردم داری دینی متناسب باشد; ولی وقتی کلمه «سالار» را به کار می بریم، گرانیگاه، مردمی هستند که دیندارند . آقایانی که چنین عقیده ای دارند تصورشان این است که مردم دیندارند، ولی به میل خود از دین یک تفسیر اقتدارگرای سلسله مراتبی قائل می شوند که در نهایت به نفی مردم منجر می شود .
ولی آیا در میان قرائت های مختلف دینی نمی توان قرائتی یافت که به ارزش های مردم سالاری و غایت دین وفادار باشد؟
فکر می کنم کسانی که بحث مردم سالاری دینی را پیش کشیده اند برای پاسخ به سؤال شما دچار معضلات جدی باشند . یعنی نمی توان از مردم سالاری صحبت کرد مگر اینکه دینی را درنظر بگیرید که مردم سالاری را در رهبری و در توزیع قدرت کاملا منعکس کرده باشد; ولی اگر دینی داشته باشید که نصب گرا باشد یا سلسله مراتب قدرتی را بپذیرد، و در نهایت بخواهد قدرت را به یک نفر یا تعداد محدودی واگذار کند با مردم سالاری سازگار نیست .
سرنوشت این موضوع که حکومت از آن خداست و خدا بر مردم حکومت می کند، چیست؟ در واقع بفرمایید که قرائت های مختلف دینی در مردم سالاری با حکومت خدا بر مردم چگونه مواجه می شوند؟
به عقیده من همه قرائت ها در این سهیم نیستند که خدا بر مردم حکومت می کند . برخی قرائت ها می گویند صدای مردم، صدای خداست . اتفاقا چیزی که در غرب واقع شد بر این اساس بود که صدای مردم، صدای خداست . در قرائتی می گویند خدا بر انسان حکومت می کند و غالبا با تصور و سابقه ما، به دنبال کسانی می رویم که می توانند صدای خدا را در این حکومت نمایندگی کنند . اما قرائتی دیگر می گوید صدای مردم، صدای خداست . به معنای دیگر، تبلور رای و انتخاب مردم در شکل های مختلف مورد رضایت و پذیرش باری تعالی است .
بین این دو، تفاوت بسیار است . در یکی پذیرفته ایم که به یک نظام اقتدارگرا راه ببریم; نظامی که مردم بیشتر به مثابه اجزایی هستند که در سطوح پایین تر می توانند بازیگری کنند . اما در دیگری مردم به عالی ترین وجه می توانند نقش داشته باشند و توجیه دینی اش این است که نقش آنان مورد پذیرش خداست .
اگر بخواهیم مردم سالاری را در یک پیوند مناسب نظری با دین قرار دهیم، هیچ راهی نیست جز اینکه به این تفسیر قائل شویم که صدای مردم، صدای خداست; بیان مردم، بیان دین است .
در اعتقادات اهل سنت شاید لااقل از نظر تئوریک، قضیه روشن تر باشد . اهل سنت می گویند: چون خلافت جزء مصالح عمومی است، به عموم واگذار می شود .
سوسیالیسم و لیبرالیسم تا چه اندازه در جذب ارزش های دموکراسی موفق شده اند و آیا اسلام می تواند بهتر از این دو عمل کند یا خیر؟
لیبرال دموکرات ها حقوق پایه را حفظ می کنند; هرچند نه به گستردگی لیبرالیسم کلاسیک . ولی این را نمی پذیرند که رای اکثریت، حقوق پایه را نفی می کند . در عین حال حقوق فردی هم نباید مانع از اعمال حقوق جمعی شود . این دو به این معنا با هم سازگارند .
ولی جایی که سوسیالیسم با دموکراسی جمع می شود، تقریبا حقوق پایه به معنای لیبرالیستی آن، امری است کاملا فرعی . یعنی کسی نگران از دست رفتن آن نیست . اگر جمع شد که شد، و در غیراین صورت اولویت با وجه سیاسی دموکراسی و وجه اقتصادی سوسیالیسم می تواند بود .
اما اسلام، به عقیده بنده، در مقام یک دین - نه در مقام آنچه در تاریخ رخ داده - داعیه دار نظام های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی خاص و مشخص نیست . این حرفی است که اکنون شاید بسیاری آن را نپذیرند . البته این حرف جدید نیست . دست کم در کشورهای عربی هشتاد سال پیش، و در قالب کتاب الاسلام و اصول الحکم عبدالرازق از این نظر دفاع شد . در تاریخ اسلام نیز اگر به صدر اسلام برگردیم، اندیشه هایی وجود داشتند که مدافع همین نظر بودند; یعنی برای دین شان حکومت قائل نبودند .
دموکراسی کنونی در صدر اسلام وجود نداشت . دموکرات ترین گروه های صدر اسلام، برخی از فرقه های خوارج اند . اما دموکراسی شیعه بسیار ضعیف و گستره آن از دموکراسی اهل سنت نیز محدودتر بود .
اختلاف آرایی که بین نظام های حکومتی تنیده در دل اسلام از آن صحبت می شود، ما را به این نتیجه بسیار آشکار می رساند که هیچ پارادایمی یا هیچ اجماعی بر یک الگوی حکومتی واحد وجود نداشته است; حتی در ماجرای ثقیفه، برای نمونه، هیچ کس اشاره نکرده است که پیامبر در آن چنان نظام حکومتی، الگوهای ثابت دینی را پایه گذاشته و ارائه کرده باشد، و حتی خارج از ثقیفه و از منظر طرفداران علوی نیز نظامی که چارچوب مشخص حکومتی داشته باشد، ارائه نمی گردد . حکومت بیشتر امری عرفی بود که به دلیل اقتضائات موجود با برخی از مواضع شرعی در دل مدینه توام گشته بود .
چرا بعد از بیست سال، دنبال طرح نوعی جدید از حکومت تحت عنوان «مردم سالاری دینی » هستیم؟ آیا این نشان دهنده ناکامی و وجود تناقض در اصول قانون اساسی است؟
به عقیده من قانون اساسی، هم به جهت آرا و اندیشه های مندرج در آن دچار مشکل است و هم اینکه تفسیر غالبی که از آن ارائه شده و امروز اعمال می گردد، برای حل مسائل و مشکلات، به قدر لازم کارا نیست، و به همین دلیل، اذهان را متوجه تفاسیر دیگر و تناقضات نهفته در قانون می کند . به تعبیری، قانون اساسی نه از یک وضعیت یکدست نظری برخوردار است و نه در زمینه اعمالی که می خواهد در حوزه حکومت، سیاست و دین نمایندگی کند، به قدر لازم کارایی داشته است; چرا که اگر کارایی داشت، ضعف نظری آن از اذهان دور می ماند یا دست کم به منزله یک ضرورت اجتماعی آشکار نمی شد .
اشاره
چگونگی جمع میان خواست مردم و خواست خدا در حکومت دینی یک دغدغه جدی است که نمی توان آن را کنار نهاد . آقای قادری نیز به این دغدغه توجه کرده اند و کوشیده اند قرائتی ازنحوه جمع میان این دو عرضه دارند . اصل سعی ایشان در این زمینه قابل تقدیر است; اما کاستی هایی جدی و اساسی در تحلیل ایشان وجود دارد که به پاره ای از آنها می پردازیم: کاستی هایی جدی و اساسی در تحلیل ایشان وجود دارد که به پاره ای از آنها می پردازیم:
1 . در نظر آقای قادری «پیش فرض دموکراسی این است که اکثریت آرا می تواند سنجیده ترین راه را عرضه کند، یا اینکه رای اکثریت و ...» . چنین پیش فرضی پذیرفتنی نیست; زیرا اولا این پیش فرض تنها در برخی دموکراسی ها وجود دارد; ثانیا دست کم از منظر قرآن و اسلام، قابل نقد است و اکثریت هیچ گاه ملاک حقانیت دانسته نشده است و در بسیاری موارد تخطئه نیز شده است; ثالثا همه نیک می دانیم که در دموکراسی ها، به ویژه دموکراسی های لیبرال، آرای مردم تعیین کننده اصلی نیستند; بلکه پول و سرمایه تعیین کننده اصلی است . درست است که مردم رای می دهند، ولی این آرا پیشاپیش با تبلیغات فراوان و متنوع ساخته شده است . حتی قسمت دوم پیش فرض مطرح شده از سوی آقای قادری نیز درست نیست; زیرا با توجه به آنچه ذکر شد، تکثر آرایی که آن گونه ساخته شده باشد، نه تنها نمی تواند به خواست حقیقی مردم توجه کند; بلکه فقط به خواست صاحبان سرمایه توجه می کند و آن را محقق می سازد . بنابراین باید گفت، در دموکراسی های رایج در دنیا، به ویژه جهان غرب، پیش فرض دموکراسی این است که بهترین راه برای پیشبرد اهداف سرمایه داران یا رضایت و خشنودی آنان فراهم آید .
2 . آقای قادری در دو قسمت از گفت وگوی خود اظهار داشته اند که مردم سالاری دینی، در قالب ولایت فقیه، راه به جایی نمی برد و اگر در عمل توفیق داشت، اینک مشکلات نظری آن آشکار نمی شد . صغرا و کبرای این سخن نادرست است . اگر بخواهیم از میان حکومت هایی که در دویست سال اخیر در ایران حاکمیت داشته اند، یک حکومت موفق را نام ببریم باید از جمهوری اسلامی سخن بگوییم . تنها در سایه حکومت دینی بود که در جنگی هشت ساله که ابرقدرت های شرق و غرب دست به دست هم داده بودند تا این نظام را از میان بردارند، مردم ایران قهرمانانه توانستند از جان و مال و ناموس و دین و کشور خویش دفاع کنند و حتی ذره ای از خاک خود را از دست ندهند . در سایه نظام اسلامی بود که پس از دست کم دویست سال نفوذ استعمارگران و دخالت های پیدا و پنهان آنان، استقلال سیاسی این کشور به دست آمد . در سایه نظام جمهوری اسلامی بود که این کشور توانست پس از گذراندن جنگی مخرب، خود را بازسازی کند و از هیچ کشور خارجی دیگری کمک نگیرد . استقلال اقتصادی، به معنای برنامه ریزی مستقل اقتصادی متناسب با شرایط اقلیمی، انسانی و نیازهای داخلی، تنها در این حکومت پدید آمد . استقلال نظامی، پیشرفت صنایع نظامی، پیشرفت صنایع الکترونیک، پیشرفت کشاورزی، توسعه روستایی و شهری، توسعه زیرساخت های اقتصادی - مانند سدسازی و راه سازی - توسعه بنادر، فرودگاه های کشور، راه آهن و ... همگی در نظام جمهوری اسلامی به دست آمد .
پیشرفت علمی و فرهنگی به دست آمده در جمهوری اسلامی نیز بی سابقه بوده است . کاهش بی سوادی، بالا بردن سطح آگاهی های مردم، بالا بردن سطح آموزش عالی و توسعه کمی بی نظیر دانشگاه ها در جمهوری اسلامی اتفاق افتاد .
البته کاستی های بسیاری وجود دارد و توقع ما بیش از اینهاست; ولی این به معنای نادیده گرفتن خدمات انجام شده و نیز پیشرفت های به دست آمده نیست . همه این پیشرفت ها در کنار حق طلبی و دفاع از مظلومان و مستضعفان در جهان صورت پذیرفته که این خود هزینه های هنگفتی برای جمهوری اسلامی در بر داشته است . این در ناحیه صغرای مدعای آقای قادری .
اما در ناحیه کبرا; حتی اگر سخن آقای قادری را در بخش قبل می پذیرفتیم، دلیل بر نادرستی نظری مردم سالاری دینی نبود . مشکلات عملی ممکن است عوامل گوناگونی داشته باشد; از جمله توطئه های فراوان قدرتمندانی که جمهوری اسلامی، منافع نامشروعشان را به خطر انداخته است .
3 . برخلاف آنچه آقای قادری و نیز مصاحبه گر مجله تبلیغ کرده اند، نظریه مردم سالاری دینی چیز تازه ای نیست; بلکه از ابتدای انقلاب همین نظریه همواره از سوی رهبران این نظام بیان شده و در عمل نیز به کار رفته است . قانون اساسی نیز براساس همین نظریه شکل گرفته است . در این قانون، مردم سالاری، به عالی ترین وجه خود متجلی است . حضور مردم، حضوری تشریفاتی نیست; بلکه حضوری در سطوح مختلف و کاملا تعیین کننده است .
برای اداره امور این کشور از پایین ترین سطح کاری، مانند شوراهای اسلامی شهر و روستا، تابالاترین رده های اجرایی کشور، مانند نمایندگان مجلس و ریاست جمهوری، به رای مستقیم مردم انتخاب می شوند . حتی رهبری نیز به رای غیرمستقیم، منتخب همین مردم است .
دینی بودن این نظام را نیز مردم هم در انواع تظاهرات انقلاب خواسته اند و هم در رفراندوم جمهوری اسلامی با رای قاطع طلب کرده اند . بنابراین، هم جمهوریت و هم اسلامیت (یعنی هم مردم سالاری و هم دینی بودن) آن از ابتدا مورد پذیرش مردم بوده است و قانون اساسی نیز بر همین اساس شکل گرفته است .
4 . آقای قادری معتقدند پسوند دینی برای مردم سالاری، نقطه عزیمت و گرانیگاه را از مردم به دین منتقل می سازد . این رای به یک معنا درست و به یک معنا نادرست است . اگر مقصود این است که دین باید حاکم باشد و احکام آن رعایت شود و حتی اگر اکثریت رایی خلاف دین داشته باشد، نباید آن را اجرا کرد، سخن درستی است . اما اگر مقصود این است که در محدوده مجاز شرعی، گرانیگاه از مردم منتقل شده است، سخن نادرستی است .
مردم سالاری دینی نظامی است که تنها در جامعه دینی و بعد از آنکه مردم حاکمیت دین رابه میل خود پذیرفته باشند شکل می گیرد . بنابراین به این معنا خواست مردم در پذیرش یا عدم پذیرش حاکمیت دین رعایت می شود . اما پس از پذیرش حاکمیت دین از سوی مردم، معنا ندارد که بگوییم گرانیگاه از مردم منتقل شده است . خود مردم اصل نظام دینی را پذیرفته اند و اگر نخواهند، هیچ کس با زور بر آنان حکومت نخواهد کرد . در غیر این صورت حکومت دینی نخواهد بود; زیرا دین امری اختیاری است و پذیرش آن نمی تواند با اکراه و اجبار همراه باشد .
درعین حال باید از یک مغالطه اجتناب کرد . هر نظامی احکامی ویژه خود دارد و هر مکتبی لوازمی به همراه دارد . هنگامی که یک نظام پذیرفته می شود، دیگر معنا ندارد بگوییم لوازم آن را نمی خواهیم . اگر نظام لیبرال دموکراسی پذیرفته شود دیگر نمی توان گفت که ما می خواهیم مانع رشد و گسترش نوعی از تفکر باشیم یا به یک نوع خاص از تفکر اجازه رشد بدهیم . لازمه ذاتی لیبرال دموکراسی، دست کم در ادعای طرفداران آن، این است که پیشاپیش هیچ نوع مکتب فکری ای را بر جامعه حاکم نکند و هر چه برایند آرای جمع بود، حاکم گردد و درعین حال بقیه افکار نیز مجال رشد و تبلیغ و تلاش برای کسب قدرت داشته باشند . انکار این لوازم به معنای انکار اصل لیبرال دموکراسی خواهد بود . حال آنکه آنچه در جهان غرب مشاهده می شود برخلاف این ادعاست; یعنی ادعا می شود که نظام لیبرالیسم حاکم است، در حالی که از ایدئولوژی های خاصی حمایت می شود و به مکتب های خاصی اجازه فعالیت نمی دهند . در حال حاضر در آمریکا بنیادگرایی مسیحی حاکم است و در پیوند با یهودیت صهیونیستی عمل می کند و به مسلمانان اجازه نمی دهند که فعالیت سیاسی خود را تا آنجا گسترش دهند که در قدرت شرکت داشته باشند یا بتوانند آزادانه به تبلیغ اندیشه های دینی خود بپردازند .
5 . برداشت آقای قادری از نظریه نصب در ولایت فقیه، که امام راحل قدس سره و بسیاری از دانشمندان شیعه به آن قائل اند، برداشت درستی نیست; به گمان ایشان نظریه نصب، با مردم سالاری سازگار نیست; در حالی که از نظریه نصب نیز برداشت های متفاوتی می شود . برداشت حضرت امام قدس سره و دیگر رهبران جمهوری اسلامی، برداشتی است که با مردم سالاری کاملا سازگار است . مقصود از نصب، نصب شخصی نیست، بلکه نصب عام از طریق بیان اوصاف است; یعنی آنچه از سوی دین گفته می شود یک سلسله صفات کلی است و تشخیص و تعیین مصادیق آن به عهده خود مردم است، و این کاملا با مردم سالاری سازگار است . دقیقا مانند آنکه برای تعیین رئیس نظام پزشکی یا رئیس کانون وکلا، شرایطی کلی وجود دارد که پس از احراز آن شرایط، نوبت به کسانی می رسد که باید رای دهند . وجود شرایط برای انتخاب شوندگان با مردم سالاری و جامعه مدنی منافاتی ندارد .
6 . اینکه آقای قادری می گویند صدای مردم صدای خداست، و بیان مردم بیان دین است، نظریه ای عجیب و ضددینی است . این به معنای به سخره گرفتن دین و تابع کردن آن در برابر امیال و اهوای آدمیان است . این به معنای آن است که برای دین هویتی مستقل قائل نباشیم و آن را تابع خواست انسان ها سازیم . این به معنای آن است که مردم هر دوره و زمانی هر چه خواستند، هرچند خلاف محکمات دینی و خلاف ضرورت های شرعی، همان چیز را بیان دین و همان خواست را، خواست خدا بدانیم . بر این اساس، باید بگوییم هم جنس بازی، که در انگلستان و برخی دیگر از کشورهای اروپایی به صورت خواست اکثریت درآمده است و اکثریت آن جامعه به آن رای داده اند، قانونی و شرعی است و از جمله احکام خداوندی است; همین طور سایر ضروریات دینی .
7 . برداشت آقای قادری، به اعتراف خودشان، نمی تواند یک برداشت شیعی ارتدوکس باشد، و با برداشت اهل سنت، به ویژه خوارج سازگارتر است . اما آنچه به صدر اسلام نسبت داده اند و گفته اند پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله هیچ الگوی حکومتی ای برجای نگذاشت و در ثقیفه کسی به آن اشاره نکرد و حتی علویان نیز در بیرون از ثقیفه چارچوب مشخص حکومتی ای که از پیامبر به جای مانده باشد معرفی نکرده اند، سخنی است که یا از بی اطلاعی کامل از تاریخ اسلام و تشیع ناشی شده است، یا پای نوعی مصلحت اندیشی در مخفی کردن تاریخ با انگیزه های ناسالم در کار است . تاریخ تشیع، و نیز تاریخ تسنن، پر است از اشارات و بلکه تصریحات علویان و غیرعلویان، امامان شیعه و سایر اهل بیت علیهم السلام و دیگر اصحاب، به اینکه پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله الگوی حکومتی پس از خود را با نصب علی علیه السلام تعیین کرد و این کار را به امر پروردگار متعال انجام داد . چگونه است که آقای قادری می گویند چیزی از پیامبر بر جای نمانده است؟! در معروف ترین کتاب های اهل سنت، حتی آنها که در پوشاندن احادیثی که به نفع شیعه است بسیار تلاش کرده اند، اخباری از پیامبر نقل شده است که بر معرفی الگوی حکومتی پس از خود دلالت دارد . عالمان شیعه در همین باره به استناد منابع اهل سنت کتاب های فراوانی گردآورده اند . الغدیر، اثر علامه امینی، که تا کنون یازده جلد آن چاپ شده است، تنها یک نمونه از این مجموعه های عظیم است . عبقات الانوار میرحامدحسین هندی و خلاصه عقبات الانوار علامه میلانی، المراجعات علامه شرف الدین، که برخی از آنها مجلدات متعددی دارند، نیز تنها بخشی از این مؤلفات به شمار می آیند .
