هفته نامه کرگدن - روناک حسینی: گفتگو با حسن نراقی درباره موتور و موتوری ها؛ او با کتاب «جامعه شناسی خودمانی» نشان داده است مهارت خوبی در تحلیل جامعه شناختی موضوعات روزمره دارد.
چاره ای نداریم جز این که در خیابان ها و پیاده روها با موتورها و موتوری ها بسازیم. اگر در شهر شلوغی زندگی کنید که موتورها از سر و کولش بالا می روند؛ یا از سروصدا دیوانه می شوید، یا ناچارید آن قدر به این صدا عادت کنید که اصلا آن را نشنوید. موتور ابزاری است که کار خیلی ها را راه می اندازد. در ترافیک سنگین راه گریزی است و در رساندن بسته ها سریع ترین. اما آنچه کمتر به آن پرداخته شده، علت جامعه شناختی حضور این همه موتور در شهرهاست.
حسن نراقی پژوهشگری است که بیشتر به دلیل آثارش در زمینه جامعه شناسی غیر آکادمیک شناخته شده است. مشهورترین کتابش، جامعه شناسی خودمانی است که هر چند برخی جامعه شناسان به آن منتقدند، اما از سوی مردم بسیار از آن استقبال شد؛ طوری که در مدت ده سال، بیست و هفت بار تجدید چاپ شد. با او درباره موتور و موتورسواری حرف زده ایم.
موتور برای ما صرفا یک وسیله نقلیه است یا تبدیل شده به چیزی بیشتر از وسیله نقلیه؟ در مورد کارکرد موتور در جامعه چه تعریفی می توان ارائه داد؟- عرض کنم خدمت تان اولا من موتورسیکلت را به عنوان یک وسیله نقلیه نمی شناسم، همان طور که دوچرخه و گاری هم وسیله نقلیه رسمی نیست. ضمن این که بار هم می شود با آن برد و کمی سریع تر هم به مقصد رسید. اما این روزها وسیله رسمی نقلیه نیست. گفتند طرف اسم پسرش را گذاشته بود رستم اما وقتی رستم کمی بزرگ شد و هیکلی به هم زد، پدر از هیبتش می ترسید صدایش بزند.
موتورسیکلت در همه جای دنیا به غیر از ایران و بنگلادش و هند و اندونزی بیش از آن که وسیله نقلیه باشد، یک وسیله تفریحی و ورزشی و در بهترین تعریف یک وسیله جابجایی فردی محدود است؛ اما ما اینجا از شدت نیازمان با احترام بیشتری با آن برخورد می کنیم و نقلیه اش می خوانیم. تقریبا مثل اکثر احترام های بی موردی که برای خیلی چیزها و حتی خیلی آدم ها در کشورمان قائلیم. این هم روش ماست.
می توان گفت موتور وسیله نقلیه ای است که در پاسخ به بحران های اقتصادی این قدر، طرفدار پیدا کرده؟ یا عوامل فرهنگی هم در ازدیاد آن نقش داشته است؟ چیزی شبیه به نوعی قدرت یا امکان قانون گریزی؟ یا سرعت تحرکی که به هر حال این وسیله برای راکبش تامین می کند؟
- تمامی این فاکتورهایی که فرمودید هر کدام نقش خودشان را دارند. خودنمایی یک جوان هفده، هجده ساله را با موتور نمی توان نادیده گرفت. این خودنمایی اگر در ظاهر کار ورزشی باشد ایرادی ندارد اما مشکل تازه و اصلی قدرت پول سازی موتور است که در سایه بیکاری شوم حاکم بر کشور، دیگر نمی توان راحت از کنار آن عبور کرد.
اجازه بدهید مسئله را کمی بازتر کنیم. بارها گفته ام مسائل اجتماعی به گونه ای باور نکردنی در هم پیچیده اند. یعنی هر کدام در عین حالی که ظاهرا مستقلا پدید آمده اند و اثراتی از خود بروز می دهند، خودشان مولود در هم پیچیدگی ده ها مسئله اجتماعی دیگر هستند. در مواقعی تشخیص این ارتباط هم کار هر کسی نیست؛ چرا که تازه خودشان منشأ مسائل دیگری خواهند شد. این اصل را دولتمردان کلان سیاستگذار ما یا درک نمی کنند یا اصلا حوصله ورود به آن را ندارند.
مشکلات اجتماعی هرگز به صورت مستقل و یک روزه نه به وجود می آیند و نه یک شبه از بین می روند. اما وقتی کار بیخ پیدا کرد، یعنی کار به جایی رسید که دیگر به کمک مصاحبه و سمینار و آمارهای پرت و پلا نشود آن را استتار کرد؛ آن وقت دیگر شیپور را از آن طرف باد می کنند.
مدیریت ها هم آنقدر در این سی، چهل سال، ماهانه و سالانه عوض شده اند که مسئول اصلی مشکل در این وسط یا گم شده یا به رحمت ایزدی رفته است. پس بی محابا به طرف بزرگ کردن فاجعه می رویم تا شاید هم بتوانیم یکی، دو نفری را که قبلا خرده حساب هایی با آنها داشته ایم، زمین بزنیم.
با موضوع موتورسیکلت هم همین طور برخورد شده است؟- موتور و موتورسواری هم یکی از همین موارد است. روزانه در همین تهران بزرگ ده ها خانواده به کمک همین موتور لعنتی به عزا می نشینند و خانواده هایشان را داغدار می کنند. دیر شده اما هنوز هم فرصت هست که تحت شرایطی به آنها آموزش های جدی بدهند، لباس های فرم برای شان تهیه کنند و تحت ضوابط و شرایطی خاص به آنها اجازه موتورسواری بدهند. با کمک این تکنولوژی الکترونیکی می شود خیلی کارها کرد. اگر پلیس توانست فرهنگ بستن کمربند ایمنی را جا بیندازد، این را هم می تواند با تدبیر و کمک گرفتن از اهل فن درست کند.
سخت است اما می تواند. عرض کردم وقتی حدود پانزده، بیست سال قبل به علت بحران بنزین و ارزانی موتور هر روز با افتخار چشممان به گشایش یک کارخانه جدید موتورسیکلت سازی بود، چاره درد امروز را باید در همان جاها پیدا می کردیم، نه این که سال ها صبر کنیم تا وقتی موتور به صورت نیاز در آمد، حالا به فکر چاره اش باشیم. این روزها در هر بقالی، ساندویچ فروشی، کبابی و رستوران که می ایستیم، می بینیم جلوی هر کدام تعداد زیادی جوان موتوری ایستاده اند.
بالاخره اینها از این محل معیشت می کنند و اکثر آنها هم آدم های سالم و زحمتکشی هستند اما ضمنا بروز بسیاری از آسیب های اجتماعی ما هم از طرف تعدادی از همین موتوری هاست. نه، دیگر نمی شود این بساط را برچید، اما می شود آن را نظام مند کرد. این روزها موتورها تقریبا نقش تاکسی را بازی می کنند و تاکسی های مان نقش مینی بوس. کم و بیش لااقل از نظر بی نظمی و عدم تعهد به ایستادن در ایستگاه ها، مینی بوس ها هم در نقش اتوبوس ظاهر شده اند. اصلا نمی دانم شاید خودمان هم از این وارونه زیستن لذت می بریدم. نمی دانم.
نسبت موتورسواری با بی قانونی چیست؟ در بسیاری از کشورهای توسعه یافته موتورسواران هم ملزم به اطاعت از قوانین شهری هستند اما در اینجا این تعهد نه تنها به چشم نمی خورد، بلکه در بعضی مواقع نوعی مقاومت در برابر قانونمندی هم هست. چرا؟
- اگر اجازه بدهید مسئله را به همان سادگی و سبک خودمانی های معمولی ام تشریح کنم. وقتی در ایران انقلاب شد، واقعیت این بود که بار این تغییر، لااقل خیابانی اش بیشتر روی دوش مردم تهیدست جامعه آن زمان بود. بی انصافی است اگر یادمان برود که اکثر شهدای این انقلاب از همین طبقه بودند. درست به همین دلیل نوعی از ادای دین یا نگرش در اکثریت مردم و به ویژه دست اندرکاران حکومتی پیدا شده بود که به این طبقه امتیازاتی غیررسمی و حتی کمی فراتر از قانون بدهند.
در اوج آن هیجان ها در هر تصادف دوچرخه با چهارچرخه بدون رسیدگی مقصر همان چهارچرخه بود. در دعواهای خیابانی هم حق با طرف ضعیف تر بود، نه با صاحب حق و این گونه به نوعی فرودست پروری یا بهتر بگویم مستضعف پروری عرفی پرداختیم که در هر صورت به موتورسوار اجازه کمی تخطی از مقررات را می داد. اگر موتوری از جهت خلاف به اتومبیل نسبتا قیمتی شما می کوفت، فضا و عرف این چنین بود که از فکر و خیر دریافت خسارت بگذرید. البته خیلی طول نکشید که از بین همین طبقه مورد توجه قرار گرفته، آنهایی که به نوعی ارتباطاتی داشتند و تحصیلاتی، به مقام های کوچک و بزرگ دولتی دست یافتند و تعداد دیگرشان هم به کاری درآمدزا پرداختند.
بسیاری از زیرک ترهای شان بعدها جزو مشاهیر رانت خوار از آب در آمدند. حالا به هر دلیلی برای همه جا نبود و این خود دلیلی شد برای تعدادی از همین جا ماندگان که به نوعی عصیان دچار شوند. بسیاری از قانون شکنان را باید در بین همین طیف جستجو کرد. ضمن این که نمی شود منکر شد که آدم های شرافتمند هم در بین شان بسیار دیده می شوند. اما این اتفاق مثلا در فرانسه رخ نداد و موتورسیکلت ها هم دقیقا همان رفتاری را باید بکنند که چهارچرخه ها می کنند،
چون موتورسیکلت را خودشان انتخاب کرده اند و سرنوشت و جبر زمانه آنها را موتورسوار نکرده است. در غیر این صورت سروکارشان به صورت جدی با برخورد قانونی خواهد افتاد و چنین تفاوتی است بین موتورسواران ما و آنها ه از موتورشان به عنوان وسیله ای برای ورزش، تفریح یا یک وسیله رفت و آمد کاملا شخصی استفاده می کنند و قانون هم به آنها به چشم یک شهروند محترم نگاه می کند و نه متاسفانه به عنوان یک موجود قابل ترحم.
در ذات موتور چه نیرویی نهفته است که موجب شده همگان به استفاده از آن تن دهند؟ تا آنجا که تقریبا تشخیص طبقه اقتصادی موتورسوارها هم غیرممکن می شود.
- پاسخ تان ساده است؛ احساس قدرت و برتری و خودنمایی در جوان ها و استیصال در بزرگسالان. حالا فرقی نمی کند چه آن کس که استیصال مالی دارد یا آن که استیصال زمانی دارد. نه قیمت یک موتور در مقابل قیمت هر اتومبیل کهنه ای قابل مقایسه است و نه با لطف و اغماض مسئولین سرعت آن با توجه به آزاد بودنش در حضور توی پیاده رو و روی پل عابر پیاده، آن هم با ترافیک روز به روز بدتر این روزها.
البته اگر شرایط جامعه عادی و معمولی بود به راحتی از نوع موتور و حتی نوع لباس پوشیدن راکب، تفکیک طبقه شان کار سختی نبود اما این روزها حق با شماست، تفکیک شان آسان نیست.
حضور این جمعیت عظیم موتورسوار را در تهران چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا تورم روز افزون این جماعت می تواند همزمان برای جامعه خطرناک هم باشد؟
- بله، مسلما خطرناک است. قبلا عرض کردم موتوری ها به طور متوسط در روز حدود بیست قربانی می دهند.
در ایران که نه؟
- نه خیر قربان؛ فقط در تهران. رقم سرسام آوری است اما حقیقت دارد. این متاسفانه همان قسمتی از سهم خطرناک خودشان است که پرداخت می کنند، حالا سرنوشت بچه های شان و خانواده های بی سرپرست شان چه می شود، به کنار. در به هم زدن نظم شهر هم که دیگر خودتان شاهد هستید از در و دیوار بالا می روند که به مقصد برسند. تعدادشان هم روز به روز بیشتر می شود و یعنی از این هم بالاتر خواهد رفت چرا که سرمایه گذاری اولیه آن نسبت به درآمدی که ایجاد می کند، رقم زیادی نیست و به آسانی با فروش یک تخته قالیچه کوچک می شود آن را تامین کرد.
گفتم دولت هم به اعتبار این که باید هوای مستضعف را داشت؛ کوچک ترین دخالتی در کارشان نمی کند. لااقل از هر کدام شان یک سوءپیشینه بگیرد و دوتا عکس پرسنلی، ضرری ندارد چرا که اگر از اکثریت زحمتکش شان بگذریم، در بین این عده نفوذی های خلافکار هم می توانند از این وسیله استفاده کنند. چرا؟ ذاتا موتورسیکلت این استفاده را در خود دارد. به این دلایل است که می گویم از هر منظر که به آن نگاه کنیم خطرناک است.
ضمنا اگر به مسئله از دید جامعه پژوهی هم بنگرید؛ این جوانانی که اکثرا از روستاهای دور و نزدیک کشور به تهران می آیند و طعم پایتخت نشینی را می چشند، با این موبایل هایی که در دست هر کدام شان قرار گرفته، خود به خود باعث تشویق و تحریک دوست و آشناهای شان برای حرکت به تهران می شوند که خودش فاجعه بزرگ تری است. عزیز! این شهر در حال ترکیدن است. باور کنید از بحران و این حرف ها گذشته.
دست از سر این شهر بردارید. باور کنید هر اقدامی که در این کلانشهر بکنید و هر ریال اضافی که برای جذاب تر کردن آن هزینه کنید، ابعاد تازه ای از فاجعه را پدید خواهید آورد. هم در حق مهاجرین دور افتاده در روستاها ظلم می کنید و هم تهران را برای ساکنین فعلی اش غیرقابل تحمل تر.
گاهی صحنه هایی می بینیم از موتوری هایی که حاضرند برای این که موتورشان را نبرند و نخوابانند، خودسوزی کنند. انگار که داشتن موتور برای شان آخر خط است. یا بعضی از پیک های موتوری قبلا صاحبان مشاغلی بوده اند که به هر دلیل از دست رفته اند. آیا این تعداد زیاد موتورسوارها نشانه ای بر بحران اقتصادی است؟
- شک نکنید. ببینید هر یک تن از این موتورسوارها که صبح برای دست یافتن به لقمه ای نان از خانه اش خارج می شود، چند جفت چشم در اضطراب بازگشت سالم شان هستند. خوب معلوم است، کار نیست و همه هم این را می دانند. منتها عرض کردم اگر ما سیاستگذاران اجتماعی هوشمندتری داشتیم و از همان ابتدا عاقبت کار را می خواندند، اصلا به این جاها نمی کشید. الان هم اگر همت کنیم فقط می توانیم آن را کنترل کنیم و قانونمند که خودش کار بزرگی است.
می توانستیم عاقبت کار را پیش بینی کنیم؟- دوستان نزدیکم به خوبی به یاد دارند که سال ها پیش همان اوایل کار که تقریبا همه چیز به هم ریخته بود این داستان «شخصی سواری» یا «تاکسی شخصی ها» با ابتکار چند نفری که گویا بیشترشان هم کارمند دولت بودند، در همین تهران شکل گرفت. خیلی تلاش کردم که به سهم خودم لااقل بگویم که عاقبت این روال چه خواهد شد؛ اما دلسوزی های متداول بیشتر نشأت گرفته از همان مستضعف پروری باعث شد من نتوانم حتی توجه تعداد اندکی از دوستان شاغل در حکومت را به این نکته جلب کنم.
الان حدود سی و چند سال است در دنیا شاید اولین کشوری باشیم که با این سیستم حمل و نقل مسخره شهری هنوز درگیریم. ضمن این که باید یادآوری کنم به دفعات هم تصمیم گرفته شده و حتی شروع به اقدام شده که این عارضه زشت را از صورت پایتخت بردارند اما نتوانسته اند.
یعنی کار به این آسانی که فکر می کردند نبوده است. بدون تمهیدات بسیار سنگین مالی و سیاسی دیگر نمی شود حتی دست به ترکیبش زد که کشوری خدای ناخواسته به تلاطم می افتد. اما از آن طرف هم اگر دسترسی به دادگستری و آمارش دارید، خودتان بروید و پیدا کنید که چه تعداد از پرونده های موجودشان به همین تاکسی شخصی های شهر است. یادتان نرود عرض کردم تعدادی، نگفتم همه. فردا برای من حرف در نیاورید.
عاقبت امروزمان چه می شود؟
- خیلی صریح بگویم. با توجه به امکانات مالی و فکری روز دولت، گمان نکنم هیچ راه علاج کوتاه مدتی برای قضیه مانده باشد. دولت در کار کارمندان موجودش هم هزاران اما و اگر پیدا کرده، وای به حال این که بخواهد بار سنگین دیگری را هم رویش بگذارد. راه حل کوتاه مدت ندارد اما در میان مدت می شود کاری کرد. یعنی اول زمینه کاری را باید برای این گروه تامین کرد که آن هم به نظرم در مرحله اول دولت باید از برج عاج خودش پایین بیاید.
قبل از هر حرکت فیزیکی؛ مقام احترام برانگیز کارآفرینان کشور را تامین کند؛ یعنی حتی شده به صورت مجازی و در گفتار به دست بوسی کارآفرینان کشور برود تا در این کشور، کار تولید شود. البته منظورم از کارآفرینان فقط خوش اخلاق های آنان نیست که حرف را خوب گوش می کنند و از امتیازات ویژه بهره مند می شوند. کارآفرین باید ذاتا «کارآفرین» باشد.
لازم هم نیست شما کمکش کنید، فقط چوب لای چرخش نگذارید. اما تا آن روز فقط می شود این موتورسوارها را ضابطه مند کرد و دفتر دستکی کوچک برای شان راه انداخت تا نظمی بگیرند، فقط همین. در ضمن حواس ها باید جمع شوند که مشکلات دیگری از این قبیل شکل نگیرند و مشاغل بی پایه دیگری سر بر نیاورند.
همان پیش بینی؟ این کار را می کنیم واقعا؟
- البته این احتمال هم کم نیست که تجربه های نه چندان کم مان به ما یاد داده که هیچ مسئله ای را جدی نگیریم تا مسئله خودش ما را بگیرد. حالا چه مسئله محیط زیست و ریزگردها باشد، یا جاده های غیر فنی و غیر قانونی با پیامد نشست زمین و دریاچه های هر روز رو به خشکی یا ورق پاره های تحریم ها که آن روزهای اول مسخره شان می کردیم یا همین دلار فروش های خیابانی. مسائل اجتماعی را اگر از اول بررسی نکنید و جدی نگیرید،
بعدها که رستم بزرگ شد، دیگر نمی شود آنها را به این آسانی جمع کرد. عادت نکردیم که به پیامد مسائل در همان آغاز کار بیندیشیم. شاید کم سن و سال ها یادشان نباشد، سال ها پیش همین دریاچه ارومیه یکی از زیباترین چشم اندازهای طبیعی کشور را نمایندگی می کرد. علاقه مندان محیط زیست آمده بودند، تعداد نسبتا قابل توجهی کل و بز کوهی در یکی از جزایر این دریاچه رها کرده بودند که اگر حافظه ام یاری کند، حدود ده، دوازده هزارتا می شد.
چند قلاده پلنگ هم بین شان انداخته بودند که این بزها تنبلی نکنند و بر اثر بی تحرکی مریض نشوند. انقلاب که شد، روال دسترسی به ارزاق کمی به اشکال برخورد کرده بود، یعنی گوشت کمیاب شد. شیر پاک خورده ای اولین فکر مدیریتی که به ذهنش رسید این بود که فعلا سر این بز و کل های زبان بسته را ببریم و وارد خط عرضه گوشت کنیم که سر و صدای قضیه بخوابد.
یعنی فعلا توده مردم را راضی کنیم و این کار را هم کردند و کشور را از یک موهبت درآمدزا و اشتغالزای کم نظیر محروم کردند. قطعا نظر بدی هم نداشتند، منتهی فقط در این فکر بودند که فعلا مشکل امروزشان را حل کنند. اغلب این طوری است که حالا امروزمان بگذرد، برای فردا ان شاءالله فکری می کنیم. وقتی می گویند سیاست های روزمره یعنی همین. کمی فکر کنیم.
