خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ: کافی است نگاهی به کتاب‌های ترجمه شده بیندازیم. آن وقت متوجه می‌شویم که یک عنوان با چندین و چند ترجمه منتشر شده؛ برای مثال حدود 30 برگردان متفاوت از «شازده کوچولو» نوشته آنتوان دوسنت اگزوپری وجود دارد و کسی نیست بپرسد، داستانی که محمد قاضی و ابوالحسن نجفی به زیبایی هر چه تمام‌تر، ترجمه‌اش کرده‌اند، چه نیازی به گردان‌های چندباره و چندباره دارد؟
«ماهی روی درخت»، مجموعه جودی، نیکلا کوچولو و چندین و چند داستان و مجموعه خوب دیگر بارها و بارها ترجمه شده‌اند و نتیجه این برگردان‌های همزمان، سودجویی ناشران و سرگردانی مخاطبان است. در وزارت فرهنگ و ارشاد هم قانون و سیستمی وجود ندارد که به یک عنوان کتاب، تنها یک بار(آن هم در فاصله زمانی اندک) مجوز دهد.
ترجمه‌های همزمان، موضوعی است که خبرگزاری مهر به آسیب‌شناسی آن پرداخته؛«کپی‌رایت نداریم؛ اخلاق حرفه‌ای کجاست؟» عنوان گزارشی است که پیش از این در خبرگزاری مهر منتشر شده و به همین موضوع پرداخته است. همچنین نشستی با حضور محبوبه نجف‌خانی مترجم، فرزاد فربد مترجم و مدیر انتشارات پریان و نیلوفر تیموریان مدیر نشر ایران‌بان هم در محل خبرگزاری برگزار و به جوانب این مساله توجه شده است. حاصل این نشست را که با گفته‌های محبوبه نجف‌خانی درباره ترجمه‌های همزمان یا به فاصله کوتاه از یک اثر آغاز شده می‌خوانیم:
نجف‌خانی: احمد پوری، در یک گفتگوی رسانه‌ای، حرف جالبی را مطرح کرده و گفته بود: اگر از یک ترجمه 30 یا 40 سال بگذرد، چون زبان سیال است و ساختارش تغییر می‌کند، نیاز به ترجمه دوباره آن اثر وجود دارد اما بهتر است که در درجه اول، همان مترجم این کارر را انجام دهد؛ چون یک بار کتاب را ترجمه کرده و می‌تواند ترجمه خود را بازنگری کند نه این‌که یک مترجم جوان و غیرحرفه‌ای از روی دست مترجم پیشین کپی کند و تنها چند جمله را تغییر دهد. اما ما در شرایط امروز با پدیده‌ای به نام «کارمند-مترجم» روبه‌رو هستیم. به این معنی که کتاب‌هایی که جایزه برده‌اند را در گوگل جستجو و به صورت چمدانی وارد می‌کنند و برای ترجمه به این افراد می‌سپرند و این ناشران، اگرچه پول دارند، چون پیش از این جزو ناشران کتاب‌های کمک آموزشی بوده‌اند، اما تیم حرفه‌ای ندارند که آثار را بررسی کنند و با نسخه اصلی تطبیق دهند؛ به همین خاطر کارهای بسیار ضعیفی منتشر می‌شود.
از این‌رو ارشاد باید شان خود را در حد ممیزی پایین نیاورد و کپی‌رایت را بپذیرد اگر به خاطر وجود پاره‌ای مشکلات نمی‌تواند به این قانون جهانی تن دهد، دفتر یا نهادی را شکل دهد تا همه ناشران و مترجمان کارهایی را که می‌خواهند ترجمه کنند در این دفتر به ثبت برسانند. ما در حال حاضر تنها می‌توانیم اطلاعات فیپا را چک کنیم و این مرحله‌ای است که کتاب منتشر شده؛ بگدریم که باز هم برخی ناشران، یک کتاب ترجمه شده را دوباره به فارسی برمی‌گردانند. یعنی خود ما هم اخلاق حرفه‌ای را رعایت نمی‌کنیم.
زمان حسین ابراهیمی الوند، خانه ترجمه‌ای راه اندازی شد و تا حد زیادی به این ماجرا سروسامان داد. آن زمان همه کتاب‌هایی که با بودجه وزارت فرهنگ و ارشاد، خریداری و وارد می‌شد، به صورت قرعه، در اختیار مترجمان قرار می‌گرفت و هر مترجم اعلام می‌کرد که می‌خواهد این کارر را ترجمه کند یا نه؟ حتا خاطرم هست که آن زمان قرار بود تاریخی را تعیین کنند تا اگر مترجمی پشیمان شد نظرش را اعلام کند تا کار به دیگری سپرده شود اما در حال حاضر هیچ‌کدام از این تدابیر وجود خارجی ندارد.
خانم نجف‌خانی به خانه ترجمه اشاره کردند. چقدر راه اندازی دوباره این خانه موجب سر و سامان دادن به ودضاع آشفته ترجمه می شود؟ آیا لازمه این کار ارتباط با همه مترجمان و ناشران در سراسر ایران و یک بانک اطلاعاتی منظم و منسجم نیست؟
نجف‌خانی: امروز، اینترنت، بسیاری از مشکلات را حل کرده؛ وزارت فرهنگ و ارشاد می‌تواند یک سایت، یک سامانه الکترونیک برای این منظور طراحی کند.
فرزاد فربد: چیزی که ما بیش از هر چیز از آن رنج می‌بریم این است که اخلاق حرفه‌ای نداریم. ما با ناشران و مترجمان بی اخلاق روبه‌رو هستیم. من با مترجمی سروکار داشتم که می‌دانسته انتشارات پریان و خود من روی گیمن کار می‌کنیم رفته سراغ یک ناشر دیگر و برای او گیمن ترجمه کرده؛ گاهی دو ناشر، بدون این‌که بخواهند و بدانند و تنها به خاطر نبودن قانون کپی‌رایت، یک اثر را به طور موازی و همزمان ترجمه می‌کنند؛ این موضوع متفاوت با کار ناشری است که به ترجمه دوباره «جودی دمدمی» می‌پردازد که نزدیک به 10 سال پیش منتشر شده است.
من فکر می‌کنم خانه ترجمه ایده خوبی می‌تواند باشد ولی باید ضمانت اجرایی داشته باشد. به همین خاطر، تنها راه حل، کپی رایت است و وزارت فرهنگ وارشاد نه تنها کمکی به این ماجرا نمی‌کند بلکه خود باعث و بانی عملی نشدن این قانون است. فیپا فقط ثبت می‌کند اما قدرت اجرایی ندارد.
می‌دانید در مملکت ما همه چیز خیلی شیک و درعین حال بسیار سطحی است. برای مثال ما هر سال، نمایشگاه کتاب برگزار می‌کنیم و آمار می‌دهیم که تعداد بازدیدکنندگان ما از فرانکفورت بیشتر است اما چه چیز نمایشگاه کتاب ما را می‌توان با فرانکفورت مقایسه کرد؟! من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین مشکل خود وزارت ارشاد است که خود را در حد یک ممیز بی‌سواد پایین آورده؛ به این معنی که من می‌توانم هر مزخرفی را به عنوان کتاب به خورد مردم دهم به شرط این‌که سیستم غیرهوشمند ممیزی در ارشاد، مشکلی در خوراک من پیدا نکند. یعنی ممیزی ارشاد در حد واژه‌هاست. چرا باید «دلبرکان غمگین من» که یک اثر بسیار ضعیف از مارکز است، منتشر شود؟ چرا باید متن آن‌قدر پیچیده شود و واژه‌ها آن قدر تغییر کنند که کمترین شباهت را به کار مارکز داشته باشد؟ این ترجمه نیست این تجارت است و در حال حاضر یک تعداد از مترجمان، کارهای قدیمی را ترجمه می‌کنند و صادقانه می‌گویند که ما دنبال پول بیشتر هستیم.
خب به هر حال می‌دانند آثاری چون «جین ایر»، «آنا کارنینا» یا «غرور و تعصب» همچنان خواننده دارد.
نجف‌خانی: و اینها اصل کتاب را ترجمه نمی‌کنند بلکه برگردان مترجمان قدیمی را کپی و جمله‌ها را پس و پیش می‌کنند.
فربد: در هر حال باید ترجمه جدید، ارزش افزوده‌ای، نسبت به کار پیشین داشته باشد. مثلا «شازده کوچولو» ترجمه شده اما چون از زبان اصلی ترجمه نشده، یک چیزهایی جا افتاده؛ چرا که همواره این مساله وجود دارد که وقتی ما از زبان دوم ترجمه می‌کنیم آیا در حال ترجمه کارنویسنده هستیم یا کار مترجم اول را به فارسی برمی‌گردانیم؟!
درباره «شازده کوچولو» این توجیه وجود دارد که هر کدام از مترجمان از یک زاویه یه اثر نگاه کرده‌اند. مثلا ترجمه احمد شاملو شاعرانه و ترجمه مصطفی رحماندوست کودکانه است. آیا این توجیهات می‌تواند درست باشد؟
فربد: نه؛ این کار استانداردی نیست. اگر بود کشورهای دیگر دنیا که از ما هوشمندتر هستند، این کار را انجام می‌دادند. چیزی به نام کپی رایت وجود دارد و معمولا ناشر مبدا درباره ناشری که می‌خواهد به آن کپی رایت دهد، تحقیق می‌کند.
اما در ایران حتی کپی رایت هم به سپر دفاعی برای برخی ناشران تبدیل شده است.
چطور؟
فربد: ببینید؛ یک وقت هست که شما می گردید و کار خوبی را پیدا و ترجمه می کنید. یک زمان رایت یک کتاب را می‌خرید و آن را نابود می‌کنید. بعضی ترجمه‌ها آن‌قدر بد است که نویسنده را به خاکستر می‌نشاند و ما حق نداریم با نویسنده‌ها چنین کنیم. ما باید بکوشیم تا یک کتاب خوب به دست مخاطب برسد. خود من با این‌که در زمینه کودک و نوجوان فعالیت می‌کنم اما مطالعاتم در حوزه بزرگسال، بیشتر و منسجم‌تر است؛ من هیچ وقت کارهای یوسا را ترجمه نمی‌کنم وقتی می‌دانم آقای عبدالله کوثری به خوبی هرچه تمام‌تر این کار را انجام می‌دهد. یا مثلا من بوکفسکی را دوست دارد و از خواندنش لذت می‌برم اما هیچ وقت کتاب‌های چارلز بوکفسکی را به فارسی ترجمه نمی‌کنم چرا که امکان ندارد بوکفسکی را بتوان به همان صورت که در انگلیسی هست به فارسی برگرداند و از وزارت ارشاد، مجوز گرفت. پس چرا باید این کارها به فارسی ترجمه شود گرچه بعضی کارهای او به طرز افتضاحی ترجمه شده و با حذفیات بسیار در اختیار مخاطب قرار گرفته؛ یا هنوز درک نمی‌کنم چرا کتاب‌های میلان کوندرا در ایران منتشر شود.برای مثال «عشق‌های خنده‌دار» که باعث استیضاح عطاءالله مهاجرانی شد مجموعه هفت داستان بود که تنها چهار داستان آن با سه نقطه‌های بسیار منتشر شد و معلوم نبود این «...» یک کلمه است یا یک جمله یا چند صفحه که حذف شده. در هر حال این پرسش وجود دارد که ما برای چه کتاب چاپ می‌کنیم. ما باید در درجه اول امانتدار باشیم؛ اگر قرار باشد از سر و ته یک کتاب بزنیم ، چه فایده‌ای دارد؟! اصلا از آن اثر چه باقی می‌ماند.
نیلوفر تیموریان: دیگر چیزی به نام اخلاق وجود ندارد. روزی فرا می‌رسد که هر ایرانی، یک «شازده کوچولو» منتشر می‌کند. وزارت فرهنگ و ارشاد باید تدبیری برای این ماجرا، یعنی ترجمه‌های همزمان و نبود قانون کپی‌رایت در نظر بگیرد که هیچ اهمیتی به این موضوع نمی‌دهد. کتاب‌هایی هستند که به گفته آقای فربد، قابلیت چاپ شدن در ایران ندارند. برای مثال، چند سال پیش دیوید آلموند، کتابی منتشر کرد؛ من خیلی زود این کتاب را تهیه و برای خانم شهلا انتظاریان ارسال کردم اما چون نظر مترجم این بود که کتاب، یک کتاب کاملا اروتیک است، آن را کنار گذاشتم اما انتشارات هوپا این کتاب را منتشر کرده و می‌گوید از نویسنده اصلی خواسته تا نوشته‌اش را تغییر می‌دهد. مگر می‌شود؟ مگر چنین چیزی امکان‌پذیر است؟!
فربد: لذتی که در کار ما مترجم‌ها هست این است که می‌خوانیم و پیدا و ترجمه می‌کنیم. در شان من نیستف کارهای تکراری را ترجمه کنم. من مترجم و مدیر نشر پریان هستم. قرار نیست پریان به جای فلان و بهمان ناشر باشد.
برخی مترجمان، انحصار یک جایزه یا یک نویسنده را در دست می‌گیرند. مثلا کتاب‌هایی که برنده جایزه نیوبری می‌شوند را خانم کیوان عبید آشتیانی ترجمه می‌کند، آیا چنین کاری امکان‌پذیر و حرفه‌ای است؟
نجف‌خانی: مساله، همان اخلاق حرفه‌ای است. مثلا من «نیروی اهریمنی‌اش» را داشتم وخوانده بودم. اما وقتی ناشری به من سفارش داد تا آن را ترجمه کنم، نپذیرفتم چراکه این مجموعه فلیپ پولمن را آقای فربد ترجمه کرده.
فربد: البته 10 سال است که این مجموعه را توقیف کرده و اجازه انتشار دوباره‌اش را نمی‌دهند.
نجف‌خانی: با این‌که شما این کتاب را تعدیل کرده‌اید تا قابل چاپ باشد اما به هر حال در همان انگلستان هم کشیش‌ها در برابر این مجموعه پولمن واکنش نشان دادند گرچه بسیاری آمدند و گفتند این کتاب، تنها اثری بود که خدا را به خوبی معرفی کرد.
در هر حال همه حرف ما این است که اخلاق فراتر از قانون است. قانونی نیست که کتاب‌هایی که برنده جایزه نیوبری شده‌اند را خانم کیوان عبیدآشتیانی یا آثار نیل گیمن و فلیپ پولمن را آقای فرزاد فربد ترجمه کنند. من نمی‌توانم بگویم رولد دال برای من است اما وقتی که ما آثار گوناگون یک نویسنده را می‌خوانیم و با جهان داستانی و سبک و سیاق‌اش آشنا می‌شویم، بهتر است به جای یک اثر به ترجمه آثار مختلف آن نویسنده بپردازد و همان شیوه و سبک را منتقل کند. برای مثال در حال حاضر، ترجمه‌های متعددی از رولد دال وجود دارد و این مخاطب را سرگردان می‌کند. مگر چند درصد این مترجمان توانسته‌اند سبک دال و بازی‌های زبانی او را منتقل کنند. مساله دیگر اخلاق است اگر کپی‌رایت نداریم حداقل وجدان داشته باشیم و نویسنده را نابود نکنیم. چراکه اخلاق فراتر از قانون است.
منظور شما از امانت داری چیست؟ مترجم باید به ترجمه واژه به واژه بپردازد یا همین که لحن و سبک نویسنده و محتوا را منتقل کند، کافی است؟
فربد: این به تعریف زبان‌شناسان از واحد ترجمه برمی‌گردد. واحد ترجمه کلمه یا جمله نیست؛ وقتی ما متنی را ترجمه می‌کنیم باید به عناصر فرهنگی و زبان نویسنده دقت کنیم. ما باید طوری کتاب را ترجمه کنیم که همان اثری را بر مخاطب بگذارد که نسخه اصلی بر مخاطب اصلی گذاشته است.
ما دو دسته زبان‌شناس توصیفی و تجویزی داریم. آقای ابوالحسن نجفی، تجویز می‌کند که چه بنویسیم و چه ننویسم از این روست که کتاب «غلط ننویسیم» را منتشر می‌کند اما زبان‌شناسی توصیفی، دید بازتری به مقوله ترجمه دارند. اما باید حد وسطی را در نظر گرفت چرا که ساختار زبان فارسی با مثلا انگلیسی یکی نیست و ما اگر جمله را واحد زبان در نظر بگیریم، یک جمله باید همان تاثیری را بر خواننده بگذارد که جمله اصلی گذاشته است. برای مثال جان. آر. اریکسون، که یک نویسنده تگزاسی است در مجموعه « هنک، سگ گاوچران» از لحن محاوره استفاده کرده و من با این‌که شکسته‌نویسی را دوست ندارم اما در این مجموعه، ناچار به شکستن کلمات شدم و زمانی به موفقیت ترجمه خود پی بردم که کتاب را برای اریکسون ارسال کردم و او گفت: یک بار سوار تاکسی شدم و راننده به من گفت چقدر کتاب تو بامزه است؛ من آن را به فارسی خوانده‌ام. آنجا بود که حس کردم کار خود را درست انجام داده‌ام.
اما در بحث امانتداری باید بدانیم که نویسندگان غربی و کلا نویسنده‌های غیرایرانی برای ما کتاب نمی‌نویسند، برای جامعه خود می‌نویسند. آنها فرهنگ و دایره واژگانی خود را دارند. من با سوئد کار می‌کنم.نویسندگان آنجا درباره موضوعاتی می‌نویسند که در آمریکا و کشورهای دیگر اروپایی هم قابل چاپ نیست.
مثل چه چیزهایی؟
فربد: مثلا آموزش مسایل جنسی برای بچه‌های پیش از دبستان.وقتی این کتاب‌ها از سوئی به انگلیسی منتشر می‌شود هم یک سری ممیزی‌ها وجود دارد. برای مثال در آلمان و نروژ به مسایل جنسی کاری ندارند اما صحنه‌های خشن را حذف می‌کنند.
می‌توان این‌گونه استنباط کرد که ما کارها را ایرانیزه و هماهنگ با فرهنگ خود می‌کنیم؟
فربد: نه به این شدت اما یک چیزهایی در کتاب هست که باید تلطیف شود. مثلا در کتاب «پل شکسته» پولمن، مواردی هست که قابلیت چاپ ندارد. برای مثال در این کتاب درباره دو پسر صحبت می‌شود که با هم ارتباط دارند یا دختری که هر روز می‌بیند یک خانم تازه با پدرش، سر میز صبحانه نشسته؛ من هیچ کدام از این موارد را در ترجمه خود نیاورده‌ام چرا که حذف و تعدیل آن به خط اصلی داستان صدمه نمی‌زده است و البته این جرح و تعدل‌ها گریزناپذیر است چون اگر نخواهیم چنین کنیم، هیچ کتابی در ایران قابل انتشار نیست.
نجف‌خانی: اگر کتاب خیلی قوی و 90 درصد آن قابل انتشار باشد من باقی را تعدیل می‌کنم یا به قول معروف، زهرش را می‌گیرم تا کتاب، قابل چاپ شود. برای مثال من مجموعه 15 جلدی «در جست و جوی دلتورا» را ترجمه کرده‌ام که در آن به مبارزه با دشمن، خشکسالی، هیولا و نبرد با دشمنی که در لباس دوست وارد شده، اشاره کرده است اما دلیلی به ترجمه کارهای خشن و ترسناک که حرفی برای گفتن ندارند و تنها به دنبال ترساندن بچه‌ها هستند نمی‌بینم.
ژانر وحشت، مقوله جذاب و مفصلی است که گفتن از آن را به مجال دیگری وامی‌گذاریم. بحث ما درباره وفاداری به اصل کتاب در ترجمه بود...
نجف‌خانی: یک دوره روش گشتاری، ترجمه را در ایران بیچاره کرد. یعنی گفتند واژه به واژه را باید به فارسی برگرداند. در صورتی که ساختار زبان فارسی متفاوت است و ترجمه خوب، ترجمه ای است که همان تاثیری که کتاب اصلی بر مخاطب خود گذاشته را بر ذهن و روان خوانندگان جامعه مقصد هم بگذارد.
پس یک مترجم خوب باید جامعه مبدا را هم به خوبی بشناسد و مخاطب کتاب در آن جامعه را؟
نجف‌خانی: بله نه تنها مترجم که تصویرگر باید این شناخت را داشته باشد. چند وقت پیش، بدون این که به من بگویند طرح جلد کتابم را تغییر داده بودند. تصویرگر، کتاب را نخوانده و با داستان آشنا نبود به خاطر همین جایی شبیه کویر را تصویر کرده بود، در صورتی که داستان در ویرجینیا اتفاق می‌افتد و آن منطقه، برخلاف تصور تصویرگر، نه تنها کویری نیست که سرسبز و مرطوب است. به همین خاطر ما باید فضای داستان و جامعه مبدا را بشناسیم. برای مثال در بسیاری کتاب‌ها درباره فوتبال آمریکایی صحبت می‌شود در خالی‌که ما این نوع فوتبال را نداریم و نمی‌شناسیم اما مترجم‌های خوشبختی هستیم که به اینترنت و ویکی‌پدیا دسترسی داریم و می‌توانیم جستجو کنیم.
رولد دال در «غول بزرگ مهربان» از زبان سختی بهره برده در نتیجه من پیش از این‌که کتاب را ترجمه کنم، ترجمه‌های پیشین را بررسی کردم و نقدهای مختلف را خواندم. یکی از شگردهای رولد دال این است که خودش صفت می‌سازد و آنها را سروته می‌کند و درکل بازی‌های زبانی بسیار دارد. این بازی‌ها در ترجمه هم باید خوشایند باشند و بچه ایرانی را بخوانند در حالی‌که پیش از من، همه مترجمان، زیرنویس داده بوده و زیرنویس هیچ جذابیتی برای بچه‌ها ندارد. من تنها کسی بودم که «غول بزرگ مهربان» را براساس بازی‌های زبانی خودمان به فارسی برگرداندم. مثلا دال گفته غول‌ها مردم ترکیه را دوست دارند چون مزه ترکی(بوقلمون) می‌دهند. من در ترجمه خود این جمله را جایگزین کردم که غول‌ها مردم ژاپن را دوست دارند چون مزه تخمه ژاپنی می‌دهند.
و اینها عدم امانتداری در ترجمه نیست؟
فربد: نه این هنر است چون کودکان پانویس را درک نمی‌کنند و از آن لذت نمی‌برند. کسی که پانویس می‌آورد، آسان‌ترین کار را انتخاب می‌کند یا کسی که از زبان شکسته برای محاوره نویسی استفاده می‌کند، همین‌طور. به همین خاطر، مترجم نویسنده دوم است. او بازآفرینی می‌کند.
نجف‌خانی: من هم به کار بردن زبان شکسته را دوست ندارم. رولد دال یک کتاب دارد که اصلا قابل ترجمه در ایران نیست. ماجرای کشیشی است که خوانش‌پریشی دارد و دست روی سگ می‌کشد و می‌گوید: good god که اگر کلمه god را برعکس کنیم می‌شود dog و چون رولد دال عواید حاصل از فروش کتاب را به موسسه خوانش پریشی تقدیم کرده، چنین واژه‌هایی در تمام کتاب به چشم می‌خورد.
آیا می‌توان گفت: ترجمه‌ها از فیلتر ذهنی مترجم گذشته و به دست ما رسیده است؟
فربد: بله؛ طبیعتا همین‌طور است.
و این گفت و شنود ادامه دارد....
