کمی بالاتر از میدان خراسان، انتهای کوچه بن بست، خانه ای بازسازی شده، با نمای سنگ، جایی است که دکتر احمد تمیم داری روزگار خود را در آنجا سپری کرده است . حتی در آن زمان که مسئول مرکز مطالعات زبان فارسی در پاکستان بود .
طی سالیان آنچه از او سراغ داشتیم، ته لهجه تهرانی، خوش مشربی، بهره گیری از متل ها و مثل ها، و گرمی گفتار بود . هرگاه که عبایی بر شانه می انداخت و گرم صحبت می شد، گویی واعظی است که مجلس وعظ دارد و هرگاه به ادبیات می پرداخت، بر حافظه اش آفرین می زدی .
امروز بار دیگر توفیق نصیب آمد و فرصت رفیق . به دیدار او آمده ایم . برای مصاحبه ای، که هم گفت وشنود باشد و هم خاطره و ادبیات .
دکتر تمیم داری اینک مردی است 57 ساله; فرهیخته و خردورز . نه در میدان خراسان، که در پل کریمخان، و نه در منزل شخصی که در دفتر کار و امروز بی عبا .
به رغم آنکه گذشت ایام، ردپایی بر سر و رویش باقی نهاده، همچنان است که بود . پرنشاط و بذله گو . گاه به جد سخن می گوید، و گاه بر سمند خاطرات می نشیند و می تازد و پای می کوبد به سوی دورتر شهری که شهر یادهایش نام » .
اینک ماییم و بهره ای از ساعت ها گفت وگو، که حضوردوتن ازدستیاران وی ، خانم شهبازوآقای رسولی ، این فایده رافزونی بخشید 0 خوشا که پسندیده نظربازان شود و قبول دل صاحبدلان .
کیهان فرهنگی: جناب آقای تمیم داری، خوشحالیم از اینکه توفیق حاصل شد تا نشستی را در خدمت جناب عالی باشیم . با اجازه، فرصت را مغتنم می شماریم برای گفت وگو تا از محضرتان بهره بیشتری ببریم . همانطور که می دانید به طور معمول، صحبت را از بیوگرافی شروع می کنیم .
اگر زحمت نباشد، لطفا به طور اجمال، سیری از دوران کودکی تا پایان تحصیلات دانشگاهی خود را برای ما بیان بفرمایید؟
دکتر تمیم داری: پدرم، پدر بزرگم و اجدادم همه در تهران قدیم زندگی می کردند . یعنی مناطقی مثل مختاری شاهپور، خیابان های امیریه، مولوی، ری و میدان قیام (شاه سابق) بستگان و اقوام ما هم همینطور .
پدر بزرگ بنده عطاری داشت و به نام کربلایی محمدتقی عطار معروف بود . مغازه دو دهنه ای در خیابان ری داشت و با این شغل آرام، گذران زندگی می کرد .
برخلاف پدر بزرگ، پدرم مشاغل فنی گوناگونی داشت . به ورزش پهلوانی هم خیلی علاقه داشت و از نوچه های پهلوان اکبر جگرکی بود . پهلوان اکبر هم که از پهلوانان پایتخت بود . مستحضر هستید که در تهران قدیم، یکی از تفریحات مردم، ورزش پهلوانی بود . یعنی زمانی که تفریحات امروزی نبود، بیشتر مردم یا به قهوه خانه می رفتند یا به زورخانه . در ایام محرم و صفر هم، که تکایا و مساجد و اینجور جاها بود .
پدرم به پهلوانی علاقه داشت و ما از همان دوران کودکی سعی می کردیم آیین عیاری، پهلوانی و جوانمردی را بیاموزیم . حالا چقدر آموختیم، نمی دانم .
کیهان فرهنگی: شما هم ورزش می کردید؟!
دکتر تمیم داری: بله ایشان، ما را هم به زورخانه می بردند و وادار می کردند که ورزش کنیم .
کیهان فرهنگی: تمیم داری یعنی چه، و چرا این نام خانوادگی را برای شما انتخاب کرده اند؟
دکتر تمیم داری: تمیم داری یکی از اصحاب حضرت رسول (ص) بوده که جزء محدثان است و احادیثی از پیغمبر نقل کرده است . همچنین بعضی ها معتقدند که او احادیث ساختگی داشته است . البته محققان درباره اینطور اشخاص تردید دارند که آیا چنین افرادی وجود داشته اند یا نه! و واقعا به چه کیفیت بود، اما یکی از چیزهایی که درباره تمیم داری می گویند، این است که او اولین کس است که برای پیامبر (ص) منبر درست کرد . چون پیامبر (ص) می ایستادند وبرای مؤمنان وپیروان صحبت می کردند، او منبر درست کرد . البته این فامیلی ها را در دوره رضاخان وبرای صدور شناسنامه گذاشته اند، پدربزرگ ما هم که اهل منبر و مسجد و قرآن و حدیث بود، به یکی از علما مراجعه کرده بود و گفته بود یک فامیلی برای ما بگویی که کم باشد، احتمالا ایشان هم در حال خواندن حدیث از تمیم داری بوده، و گفته است که «همین اسم را برای فامیلی انتخاب کن » . این چیزی است که من از پدرم شنیده ام .
در سن 9 سالگی پدرم، پدربزرگم فوت کرده است و متاسفانه نتوانستم در مورد این فامیلی اطلاعات زیادی به دست آورم، اما فکر می کنم فامیلی چندان بدی هم نباشد .
کیهان فرهنگی: بفرمایید متولد چه سالی هستید؟
دکتر تمیم داری: در شناسنامه ام 1323 آمده است، ولی متولد 1325 هستم .
کیهان فرهنگی: از دوران تحصیل تان هم برایمان بگویید؟
تمیم داری: در دوره ابتدایی، من به دبستان شرف محمدی در خیابان مولوی رفتم . مدیر ومعلمان خوبی برای تربیت ما در آن مدرسه بودند . آقای قاضی مرادی; مدیر توانای دبستان شرف محمدی بود که در تربیت دینی وعلمی دانش آموزان اهتمام جدی داشت . بعد از دوران ابتدایی، به دوره متوسطه رفتم و در دبیرستان خاقانی واقع در خیابان شاه آباد سابق و جمهوری فعلی درس خواندم . بعد از آنجا به دبیرستان میرداماد منتقل شدم که در سال های 38 و 39 در خیابان ری تازه تاسیس شده بود، و دبیران بسیار خوبی در این مدرسه تدریس می کردند .
سال اول دبیرستان را در آنجا گذراندم، سال دوم را در دبیرستان ادیب در رشته ریاضی تا دیپلم ادامه دادم . آقای دکتر شریف رحمانی; دبیر دبیرستان میرداماد بودند . ایشان دوران طلبگی را هم گذرانده بودند و در قم از استادان و مراجع خیلی خوبی مانند آیت اله بروجردی و آیت الله خمینی استفاده کرده بودند . و نسبت به امام خمینی خیلی علاقه داشتند، به طوری که اسم ایشان را پشت کتاب هایشان می نوشتند .
آقای شریف رحمانی، هم ما را به ادبیات، هم به زبان عربی، و هم به علوم دینی علاقه مند کرد; بخصوص ادبیات . شاید یکی از دلایلی که من رشته ادبیات را پس از ریاضیات ادامه دادم، وجود پربرکت ایشان بود .
علاوه بر این، محل ما (خیابان مولوی) از روحانی بسیار ارزشمند و فعالی برخوردار بود که من درس های گرانبهایی را از ایشان گرفتم ومی توانم بگویم سرنوشت علمی و فکری ام را این مرد بزرگ رقم زد، هرچند که این وجود پربرکت خیلی زود از دست ما رفت، اما با سن کم کیفیت کار خوبی داشت . عقل و علمش چندین برابر سنش بود . معتقد بود که اگر پنج نفر آدم فعال تربیت شود ، بهتر ازجمعیت زیادی است که چیزی یاد نمی گیرد . این مرد بزرگ سیدعلی شاهچراغی بود که حق او ادا نشده و کم شناخته مانده است .
کیهان فرهنگی: بله، درست است . اگر مایل باشید، مناسب است حضرتعالی که سال ها محضر آن عالم جلیل القدر را درک کرده اید، با استفاده از همین فرصت درباره شخصیت و آثار وجودی ایشان توضیح بیشتری بفرمایید .
تمیم داری: بله، حق استادی ایشان همین را ایجاب می کند . مرحوم سیدعلی شاهچراغی فرزند محمدحسین شاهچراغی از نوادگان حضرت احمدبن موسی (ع) - شاهچراغ - بودند . پدر مرحوم شاهچراغی یک دوره اصول فقه را هم به زبان شعر سروده بود .
کیهان فرهنگی به زبان فارسی؟!
تمیم داری: نخیر به زبان عربی، مرحوم آقاسیدعلی شاهچراغی دانشمندی توانا بود . جوان بود و خیلی کوشا . ایشان در یک سال، سه دیپلم ریاضی، طبیعی و ادبی را تقریبا همزمان گرفت، یعنی در خرداد وشهریور و مهرماه .
آقای شاهچراغی شاگرد آقای طباطبایی بودند، و سال های 40 به بعد جزوه های اصول فلسفه را تدریس می کردند . حتی شاید به شیوه نوتری . زیرا زبان فرانسه خوب می دانست و فوق لیسانس حقوق هم ازدانشگاه تهران گرفته بود; به ریاضیات و فیزیک هم خیلی علاقه مند بود .
ایشان از دوستان آقای روزبه رئیس دبیرستان علوی بودند . واقعا در دانش های مختلف تبحر داشتند . مثلا به یک طلبه، شرح لمعه درس می دادند، به دانش آموز دیگر هندسه ترسیمی و رقومی می آموخت! و به دیگری درس جبر و مثلثات می داد ... فردی فرهیخته و از دوستان آقای مطهری بود و درمدرسه مروی هم تدریس می کردند .
ایشان در ایام جوانی کفایه درس می داد . بسیار ساعی بود . یعنی شب ها هم نمی خوابیدند . یا تدریس می کردند، یا مطالعه، یا تحقیق می کردند، یا تبلیغ . معتقد بودند که روحانی اگر مبلغ نباشد، کارها را تمام نکرده است .
ایشان از مساجد کوچک استفاده می کرد، مساجدی که صحن نداشت . طبعا معارض هم نداشت . مسجد یک اتاقه، یعنی چندان درچشم نباشد . اولین مسجدی که ما رفتیم پیش ایشان، مسجد شیخ علی پشت سقاخانه نوروزخان در خیابان بوذرجمهری بود .
کیهان فرهنگی: ظاهرا خیلی هم زود مرحوم شدند؟!
دکتر تمیم داری: بله درسن 38 سالگی و درسال 49 . پدرش درسال 48 مرحوم شد، ایشان سال 49 . درضمن، هم ازبنیانگذاران حسینیه ارشاد بودند، و هم فعالان امام جماعت آنجا هم بود و تا زمانی که ایشان بودند، حسینیه خوب اداره می شد، اما از زمانی که ایشان فوت کردند، وضع دگرگون شد .
کیهان فرهنگی: درآن سالها تازه دکتر شریعتی صحبت ها را شروع کرده بودند .
دکتر تمیم داری: بله . تا وقتی ایشان در آنجا حضور داشتند، یک نوع تعادل به وجود آورده بود . یعنی هم وعاظ و گویندگان معروف مثل مرحوم آقاسید مرتضی شبستری، محمدتقی شریعتی، آقای فلسفی و آقای دکتر مناقبی را دعوت می کردند . و هم از استادان دانشگاهی مانند مرحوم محیط طباطبایی، دکتر ناصرالدین صاحب زمانی را ... از دیگر کسان مثلا آقای حاج شیخ محمدتقی جعفری هم برنامه داشتند . به این ترتیب یک تعادل به وجود آمده بود، اما ایشان که فوت شدند، مدیریت آنجا مشکل پیدا کرد و منحصر شد به سخنرانی ها و درس های دکتر شریعتی و پدر او، که ازطریق برخورد سیاسی، دولت آنجا را بست .
به هر حال، عرض می کردم که ایشان یک مدرسه ای را گرفته بودند در خیابان بوذرجمهری پشت نوروزخان، به نام مسجد شیخ علی، که در آنجا شاگردان متعددی داشتند . مثلا ازجمله کسانی که آنجا می آمدند، آقای علی رضا دیهیم بودند که حالا در وزارت خارجه جزء اعضاء برجسته و از استادان دانشکده این وزارتخانه هستند .
دیگر آقای اکبر ثبوت بودند که چند سال در هند و پاکستان مسؤول مرکز تحقیقات پارسی بودند، آقای توحیدی بود که من خیلی از ایشان باخبر نیستم . آقای افغانی بودند، یکی دیگر آقای نجفی بودند و خیلی دیگر از جوان های پاک و خوب که به درس ایشان علاقه مند بودند . آقای استاد اکثر ثبوت در مسجد و مدرسه به شیوه ی جدید، علوم دینی تدریس می کردند .
آقای شاهچراغی در تدریس علوم دینی، روش منحصربه فردی داشتند . به این ترتیب که اگر کسی فارسی بلد نبود، فارسی به او می آموخت، اگر فارسی می دانست، عربی به او می آموخت، اگر عربی نمی دانست یا طول می کشید تا عربی بیاموزد، کتاب های دینی فارسی را برای او تدریس می کرد . مثل منطق رشاد و منطق صاحب الزمانی و فقه شرایع که به زبان فارسی نوشته شده بود . بعد وقتی شاگرد، عربی یاد می گرفت، دوباره همین کتاب ها را به عربی برای او تدریس می کردند .
ضمن اینکه از همان آغاز کار به شاگردان خود، شیوه سخنرانی یاد می داد . یعنی از همان سنین 12 و 13 و 14 سالگی، همه را وادار می کرد که مقاله بنویسند و در حضور دیگران سخنرانی کنند . بعد وقتی کسی در میان جمع سخنرانی می کرد، مقبولیت پیدا می کرد و مطرح می شد . وقتی مطرح می شد، مجبور بود که حدیث را درست بخواند، آیه را رست بخواند، و برای اینکه اینها را درست بخواند، مجبور می شد عربی یاد بگیرد . یعنی یک جنبه کاربردی برای شاگردان درست می کرد، و همه به طور خودکار مجبور می شدند . عربی بیاموزند .
درس های ایشان بخصوص از بعد اعتقادی خیلی مفید بود . مباحث جدید مطرح می کردند، فلسفه های جدید می آموختند . درواقع هیچکس نبود که ما او را پیش ایشان ببریم و ایشان از پاسخ گویی به او عاجز باشد . هر مبحث که پیش ایشان مطرح می شد، بسیار بسیار قوی برخورد می کرد، منابع متعدد داشت و کتاب زیاد مطالعه می کرد .
به این شکل بود که حضور ایشان، نه تنها در محله ما، بلکه برای کشور ما بسیار مغتنم بود .
ایشان نه اهل شهرت بود و نه اهل منبر و شاید عدم شهرت بود که باعث پیشرفت کارش می شد . یعنی اگر شهرت پیدا می کرد و در چشم می آمد، دولت اجازه نمی داد که عالیت خودش را ادامه بدهد . ولی خب ایشان با آرامش بسیار، بدون سر و صدا، و بدون هیاهو کار می کرد . از اولین کسانی بودند که برای بانوان، تدریس علوم دینی برپا کردند . همان وقت در حسینیه ارشاد چند تن از بانوان تحصیلکرده بودند که دوره های آموزش عالی را گذرانده و آنجا علوم دینی می خواندند . چون آقای شاهچراغی بنا داشت آن دسته از بانوان را هم وارد به مطالعات علوم دینی کند .
به هر حال . عرض می کردم . زمانی که ما سخنرانی یاد گرفتیم، ایشان شاگردان را وادار می کرد که در مجالس مختلف سخنرانی کنند . ما را به جلسات دیگر می فرستادند . یکی از فعالان و شاگردان ایشان در این دوره آقای سیدتقی خاموشی بود، دیگر حاج صادق امانی بود که به آن مسجد می آمدند و کسانی مثل محمد بخارایی، مرتضی نیک نژاد، و رضا صفارهرندی ...
اینها همه ازشاگردان ایشان بودند که بعدها درماجرای قتل منصور، گرفتاری های زیادی برای آنها پیش آمد، و به شهادت رسیدند .
کیهان فرهنگی: خود آقای شاهچراغی هم فعالیت سیاسی داشتند؟!
تمیم داری: فعالیت سیاسی ایشان بسیار مخفی بود . به طوری که اثری یا مدرکی از خود باقی نمی گذاشتند تا باعث توقف فعالیت ها شود . همانطور که اشاره کردم، ایشان به رغم جوانی، فردی بسیار با درایت و زیرک بود . برای دانش های گوناگونی که خوانده بود مجال تدریس نداشت!
کیهان فرهنگی: و لابد کم هم می خوابید .
تمیم داری: بله ما به ایشان می گفتیم که شما 70سال دارید . اگر چه 35 ساله هستید، ولی چون شب ها نمی خوابید، پس 70 سال دارید .
کیهان فرهنگی: یعنی اصلا نمی خوابید؟!
تمیم داری: نه خیر! یعنی هر زمان که نیاز به استراحت داشت، سربه دیوار می گذاشت و یک ساعتی چرت می زد . وقتی هم به منزل می رسید، برای شاگردانی درس می گفت که از مدرسه به منزل می آمدند . یا برای کسانی که بعد ازظهر کار می کردند و شب منزل ایشان می آمدند . حتی ساعت 12شب به بعد قرارمی گذاشت . در زمستان سرمای شب دربرف و باران، شاگردان از راه دورو نزدیک به منزل ایشان می آمدند و در اطاق 9 متری کوچکی درس می خواندند، اطاقی که از لحاظ کیفی درنظر من از همه عالم بزرگتر بود!
کیهان فرهنگی: گویی عزرائیل را هم به اشتباه انداخته بود؟
تمیم داری: بله، همینطور بود . همه جور آدم هم، پای درسش می نشست . یک شخصی به مدرسه ایشان می آمدکه بنا بود . و بعضی از انگشت های خود را هم از دست داده بود، این بنا نزد آقای شاهچراغی، علوم دینی می خواند . ایشان، از بنا یک ملا درست کرد . طولی نکشید، این آقا که اسمش سیداحمد بود، مردی دانشمند شد و مثلا برای دانشجویان دانشگاه شریف، علوم دینی تدریس می کرد .
این سید احمد آقا، تعریف می کرد که یک روز رفته بود منزل یک سرهنگ برای کاربنایی . آنها موسیقی زیاد گوش می کردند . درآن دوره، موسیقی حرام بود، آقای سیداحمد آقا با سرهنگ درباره مضرات موسیقی و تاثیر مخرب آن بر اعصاب صحبت می کند، سرهنگ صاحب خانه به او می گوید: آقا تو ملایی یا بنایی؟!
آقا سیداحمد می گوید: هر دو .
منظور از این سخن این بود که مرحوم شاهچراغی خیلی به درس علاقه داشت . می گفت هرکس که به مدرسه می آید باید، هم سخنرانی یاد بگیرد، هم مقاله نویسی و هم درس خوب بخواند . اینطور نباشد که فقط بنشیند و وعظ گوش کند!
کیهان فرهنگی: چه درس هایی غیر از علوم دینی می گفت؟
دکتر تمیم داری: البته برای ما که درآن دوره، در سن نوجوانی بودیم، همه درس ها مفید بود . درآن دوره که تقریبا دهه چهل بود، مثلا افکار ژان پل سارتر راسل، انشتین ... را تحلیل می کرد، او از آیات قرآنی و احادیث نبوی، تحلیل های بسیار عالمانه ای ارایه می فرمود:
مثلا سه جلسه ماتریالیسم دیالکتیک، یا اگزیستانسیالیسم سارتر، یا هایدگر که عنوان های نو داشت، تدریس می فرمودند هر چند جلسه به تدریس و تحلیل یک مکتب فلسفی یا علمی اختصاص می یافت . دانشجویانی هم که به پای صحبت ایشان می آمدند، بسیار باهوش و متدین بودند و خوب استفاده می کردند .
ایشان درس های اصول فلسفه را هم خیلی کامل تر و با روش تازه تر از کتاب، توضیح می داد . یعنی با یک زبان علمی جدید توضیح می داد که زبان ایشان، از زبان علمی دانشجویان هم پیشرفته تر بود . گفتم که ایشان خیلی زیرک و باهوش و دقیق بود، ریزبین بود و ماغیرمستقیم، خیلی چیزهای دیگر هم یاد می گرفتیم .
در خصوص فعالیت های سیاسی هم، ایشان در آن زمان، در ارتباط با امام خمینی بود . شاگردان خیلی خوبی هم تربیت کرد . وقتی ایشان مرحوم شد، ما مشکل پیدا کردیم .
کیهان فرهنگی: آقای شاهچراغی تالیفاتی هم داشتند؟
تمیم داری: آقای شاهچراغی تالیفات زیادی داشتند ولی هیچ وقت دنبال چاپ آنها نبودند . یعنی فرصت نداشتند . مقالات زیادی نوشته بودند، درس های خارج خود را در چند دفتر نوشته بود، همچنین مباحثی را که در منزل مطرح می کردند، همه اینها قابل چاپ بود . اما ایشان اشتغالات زیاد داشتند، و جلسات زیادی می رفتند . بنابراین، فرصت چاپ پیدا نمی کردند . باید عرض کنم آثار شاگردان ایشان در واقع از مایه های فکری ایشان برخوردار بود .
البته، باز هم شاید یکی از دلایلی که ایشان آثارشان را چاپ نکردند، این بود که نمی خواستند به شهرت برسند، اگر شهرت پیدا می کرد، آن وقت از سوی دولت کنترل می شد که خیلی سخت بود . به همین دلیل، من معتقدم که ایشان از نعمت عدم شهرت برخوردار بود و آدم موفقی هم بود .
کیهان فرهنگی: حالا به آن کتاب ها دسترسی نیست؟
تمیم داری: الان متاسفانه خبری نداریم . بعد از فوت ایشان هم نمی دانیم که دست نوشته های او را چه کردند . چون فوت ایشان آنقدر بر ما تاثیر گذارده بود، که فکر آثارشان نبودیم . ایشان یک منزل کوچکی داشتند، در آن زمان شخصی به نام آقای اسلامی بود که با ایشان همکاری می کرد، و کارهای ایشان را انجام می داد . یعنی مباشر ایشان بود . آقای اسلامی در قید حیات هستند و در حوالی میدان اعدام سابق، مدرسه دارند . فوت ایشان، آنقدر برای ما مهلک بود که از همه چیز بی خبر ماندیم، شاید شاگردان دیگر هم بی خبر ماندند .
کیهان فرهنگی: رابطه ایشان با آقای مطهری چگونه بود؟
تمیم داری: ایشان به آقای مطهری کمک می کرد . خیلی به ایشان احترام می گذاشت همیشه از ایشان با احترام یاد می کرد . از اخلاص ایشان، از جرات ایشان . ما را هم تشویق می کردند که از سخنرانی های ایشان استفاده کنیم، و ما هم از همان سال ها به سخنرانی ایشان گوش می کردیم .
یکی از ویژگی های مهم آقای مطهری جرات ایشان در بیان افکار خودش بود . اصولا یک فکر، حتی اگر غلط هم گفته شود و مورد بررسی قرار گیرد، بهتر است از فکری درست، که بیان نشود . آقای مطهری این جرات را داشت که افکار خودش را بیان کند . ایشان در حسینیه ارشاد هم سخنرانی داشتند، که بعدا به عنوان حقوق زن به چاپ رسید .
این دو بزرگوار خیلی به هم نزدیک و همدرس بودند . آقای شاهچراغی با روحانیون خیلی نزدیک بود و ارتباطات وسیعی داشت . مثلا آیت الله نوری همدانی منزل ایشان می آمد و ما در ذیل درس ایشان، خیلی چیزها هم از میهمانان و دوستان ایشان یاد می گرفتیم . رفتار روحانیان دانشمند و عیاران و پهلوانان محل و روشنفکران دینی جدید، همه در ساختن فکر شاگردان ایشان مؤثر بود .
کیهان فرهنگی: چند سال نزد ایشان درس خواندید؟!
تمیم داری: چیزی حدود 10 سال و چیزهای بسیاری یاد گرفتیم .
کیهان فرهنگی: اشاره داشتید که آقای شاهچراغی مطالب و مقالات شما را برای تایپ می فرستاد!
تمیم داری: بله . من اولین مقاله دینی را که نوشتم یک بحث تحت عنوان «حدوث و قدم ماده » بود . ایشان خیلی به من کمک کردند و بعد گفتند که این مقاله را باید برای شاگردان تعریف کنی، که برای من کمی مشکل بود .
کیهان فرهنگی: در چه سنی؟!
دکتر تمیم داری: شاید هیجده سالگی
کیهان فرهنگی: پس چطور فلسفه می خواندید؟
تمیم داری: مباحث فلسفه را که از سال های 41 و 42 تدریس می کردند; درحالی که به صورت جزوه بود و ما هم با بحث ها مانوس شده بودیم . البته دانشجویان بزرگتری می آمدند، ولی ما را در مجالس درس فلسفه هم شرکت می دادند، یعنی شاگرد رسمی کلاس فلسفه نبودیم، ولی شرکت می کردیم و استفاده می بردیم . بعدها هم حافظه را بازسازی می کردیم . ایشان خیلی عمیق درس می دادند، چون اصطلاحات فرنگی و زبان فرانسه هم خوب می دانستند .
آقای شاهچراغی با پروفسور کربن هم دوست بودند، به انستیتو خاورشناسی ایران و فرانسه هم رفت و آمد می کردند . برای فکر خودش، خیلی وقت می گذاشت . زندگی خود را در انحصار فکر دینی قرار داده بود و از همه مهمتر، مبلغ بود و تربیت کننده مبلغ، لذا به این مسایل خیلی خوب توجه می کرد .
به هر حال، مقاله ای را که من نوشتم، ایشان دستور دادند تایپ شود . تایپ شدن در آن زمان خیلی اهمیت داشت، زیرا در تهران تعداد کمی ماشین تایپ بود، ولی گفتند برای تشویق شما این را برای تایپ می فرستم تا همه آن را بخوانند .
بعد هم آقای حسن سعید، در کتابخانه مسجد جامع، همراه با ده پانزده مقاله دیگر آن را تحت عنوان «بررسی جوانان در مسایل اسلامی » چاپ کردند . البته این کتاب هنوز هست .
وقتی هم که ایشان فوت شد من خیلی ناراحت بودم . رفتم پیش آقای دکتر شریف رحمانی و گفتم که استادم فوت شد، پرسید که بود؟ من توضیح دادم . ایشان گفت: «اگر منتظر باشی که کسی مثل او را پیدا کنی، معاذالله! خودت بنشین و همان کارها را ادامه بده . اگر نه، کسی را مثل ایشان نخواهی یافت . از این پس خودت، استاد خودت باش!»
واقعا هم اینطور بود . خدا ایشان را رحمت کند . مقبره اش هم در همین باغ طوطی قدیم هست . سمت دری که به بازار باز می شود، اتاقی هست که هم مقبره پدر ایشان آنجاست، و هم مقبره ایشان . البته چند نفر دیگر هم آنجا هستند . به قول حافظ:
بر در میکده رندان قلندر باشند
که ستانند و دهند افسر شاهنشاهی
یا:
بعد از وفات تربت ما در زمین مجو
در سینه های مردم دانا مزار ماست
کیهان فرهنگی: آقای دکتر لطفا ادامه شرح حال خود را تا مرحله ورود به دانشگاه بفرمایید؟
تمیم داری: بعد از ایشان، من خیلی علاقه مند بودم که علوم دینی را ادامه دهم، اما به دلیل اینکه مشوق نداشتم و ازطرفی هم هرکسی که ملبس می شد، شرایط سختی برای او پیش می آمد، و ازسوی دیگر، با لباس عادی خیلی راحت می شد به فعالیت دینی پرداخت، درنتیجه من دو سال رشته جامعه شناسی خواندم و فکر کردم که در دانشگاه می توانم هم به علوم جدید و هم به علوم دینی، و بعد هم به ریاضی بپردازم . چون رشته تحصیلی ام ریاضی بود، به دانشکده فنی هم می توانستم بروم . مضافا این که نسبت به دانشجویان فارغ التحصیل رشته ریاضی، عربی و ادبیات را بیشتر می دانستم . بنابراین، در هر کنکوری، هر رشته ای که انتخاب می کردم، قبول می شدم . در دانشگاه تهران جامعه شناسی خواندم ولی چون مشکلات سیاسی زیاد بود، و ممکن بود فعالیت دینی - سیاسی و اجتماعی من متوقف شود، رفتم مدرسه عالی ادبیات و زبان های خارجی که نوبت بعدازظهر داشت و بیشتر کارمندان ادارات می آمدند . مدرسه آرامی هم بود .
بعد از لیسانس یعنی سال 55 فوق لیسانس دانشگاه تهران قبول شدم . عربی را که در مدرسه شاهچراغی یاد گرفته بودم، انگلیسی را هم که دوست داشتم و در دوران دبیرستان می خواندم .
کیهان فرهنگی: در دوران دانشگاه که دانشجو بودید، با چه اساتیدی درس داشتید؟
تمیم داری: خوشبختانه در دوره دانشگاه، بازهم استادان بسیار خوبی نصیب ما شد . ازجمله آن دکتر شهیدی هستند که در دوره فوق لیسانس و دکتری کتاب هایی مثل شرح ابن عقیل، الفیه ابن مالک، و دیوان های فارسی مثل خاقانی، انوری، حافظ، حتی شاهنامه فردوسی، عطار و مثنوی مولوی که به طور کامل تدرس می فرمودند، نه به طور خلاصه . از استادان بسیار دانشمند دیگر آقای دکتر احمد مهدوی دامغانی بودند که اکنون در آمریکا تشریف دارند که در فوق دکتری ادبیات عرب یا فوق تخصص تدریس می کنند . ایشان در دفتر خودشان که دفتر تصدیق امضاء بود، روزهای چهارشنبه تدریس می فرمودند، مقید به ساعت درسی نبودیم، ایشان ساعت های بسیاری تدریس می فرمودند، با کتابهای فراوان . کتاب های اربعین، کتاب کامل مبرد، شرح نهج البلاغه ابن ابی الحدید، اشعار متنبی، هاشمیات کمیت بن زید اسدی، دیوان دعبل، اشعار جریر، اخطل، رسائل فلسفی بابا افضل، متون تفسیری قرآن کریم، امالی سید مرتضی علم الهدی - علاوه بر شعر عرب، قصاید و غزلیات بسیاری را حفظ بودند .
کیهان فرهنگی: اینها که دوره لیسانس نبود؟!
تمیم داری: نخیر دکتر مهدوی دامغانی برای دوره فوق لیسانس و دکتری تدریس می فرمودند . حافظه بسیار قوی هم داشتند، زبان فرانسه را خوب می دانستند، یعنی سه زبانه بودند . عربی را هم خوب می دانستند و در انگلیسی مهارت داشتند .
ایشان از برکت های زندگی ما بودند . هم برای من و هم برای دانشجویان دیگر . ولی من به دلیل اینکه درس هایی را با مرحوم شاهچراغی گذرانده بودم، حساسیت بیشتری نسبت به این مباحث داشتم .
از دیگر استادانم آقایان دکتر تجلیل و دکتر حاکمی از اساتید دانشگاه تهران بودند . آقای ماهیار نوابی هم بود که ایشان فوت شدند، در دانشگاه شیراز تدریس می کردند، بیشتر متون خارجی مربوط به ادبیات، یعنی چیزهایی را که مستشرقین درباره ادبیات ایران و اسلام نوشته اند . البته ایشان بیشتر درباره ایران قبل از اسلام کار کرده بود . از دکتر امیر محمود انوار هم باید نام ببرم که در دوره کارشناسی ادبیات عرب برای ما تدریس می کردند . وقتی علاقه بنده را دریافتند، صبح های زود پس از نماز هر روز در منزلشان (شاه آباد سابق، خیابان ظهیرالاسلام) برای بنده تدریس می فرمودند . قصائد مطولی از مجانی الحدیثه و متن شرح ابن عقیل را خدمت ایشان خواندم . ایشان از حافظه قوی برخوردارند و نظم و نثر ادب عربی تدریس می فرمایند .
کیهان فرهنگی: این صحبت ها، مربوط به چه سالی می شود؟
تمیم داری: مثلا سال های 55 تا 57 که مربوط به دوره فوق لیسانس بود، از 58 تا 66 هم مربوط به دوره دکتری بود که برخورد به دوره انقلاب و انقلاب فرهنگی و یک مقدار طولانی شد . در آن دوره، اساتید اشتغالات سیاسی نداشتند، البته حالا هم اساتید اشتغالات سیاسی ندارند، اساتید معمولا خودشان را درگیر مسایل اداری و سیاسی نمی کنند . یادم هست یک صحبتی آقای دکتر شهیدی می فرمودند که: «خب حالا دانشگاه برای انقلاب فرهنگی تعطیل شد، این فرصت بسیار خوبی است برای درس خواندن .» به همین دلیل ما هم مقید به کلاس و درس خواندن برای نمره نبودیم .
همچنین در اینجا از یک استاد دیگر باید نام ببرم، خانم دکتر طاهره صفارزاده که در دانشگاه تهران تدریس می فرمودند، ولی عضو رسمی دانشگاه شهید بهشتی بودند .
ایشان، استاد زبان انگلیسی و تحصیل کرده آمریکا هستند . البته به رغم تحصیلاتی که در آمریکا داشتند، جاذبه های آمریکا ایشان را جذب نکرده، و همچنان کرمانی اصیل، اهل عرفان و اهل قرآن هستند . یک قرآن هم به زبان انگلیسی و فارسی ترجمه کرده اند . دستشان مریزاد و عمرشان طولانی باد .
از ایشان به این علت یاد کردم که از لحاظ دینی و عرفانی، ایشان فردی معتقد بودند، زمان قبل از انقلاب می گفتند که زبان انگلیسی زبان علم، زبان ادبیات و زبان تخصص به کار رود .
توجه دارید که تدریس زبان انگلیسی هدف مشخصی در ایران نداشت، مثلا برای خریدار مغازه خارجی و به اصطلاح شاپینگ یا سفرهای خارج از کشور و زندگی در خارج از کشور تدریس می شد . ایشان می فرمود زبان انگلیسی، مثل زبان عربی و زبان علم و زبان دین، که ایرانی ها یاد گرفتند، باید آموخته شود . ایشان، طالب یک چنین انگلیسی بودند و روی کتاب های درسی فوق العاده حساسیت نشان می دادند و می گفتند زبان انگلیسی باید علم و دانش جدید را منتقل کند، نه اینکه ما بنشینیم و ادبیات خارجی بخوانیم . مثلا در دوره لیسانس واحد انگلیسی می خوانیم، اگر این چهار واحد هم داستانهای «او . هنری » یا جیمز جویس بخوانیم، به چه کار می آید؟! نه ادیب انگلیسی می شویم، و نه ادبیات انگلیسی را می فهمیم . مگر این که رشته تخصصی ما باشد . در رشته ادبیات فارسی تدریس چند داستان کوتاه انگلیسی به چه کار می آید؟
معتقد بودند که باید استفاده صحیح از زبان انگلیسی کرد . امروز چه بخواهیم و چه نخواهیم، معارف جهان به این زبان نوشته می شود . حتی در مجلات . در تفکر دینی هم همینطور است . در تفکر دینی، تحقیقات به زبان انگلیسی، فرانسه، آلمانی، و زبان های جدید نوشته می شود، زبان هایی که از نظر فرهنگی جدید هستند .
استاد صفارزاده معتقد بودند که زبان انگلیسی را در راستای کسب دانش، انتقال علوم باید آموخت . و اینکه ما در واقع نیاز داریم بفهمیم که مستشرقین و استادان خارجی، اسلام شناسان و ایران شناسان درباره ما چه گفته اند . با تشویق های ایشان و علاقه ای که خود من داشتم، علاوه بر عربی، به زبان انگلیسی هم توجه کردم و از سال 70 زبان انگلیسی تخصصی تدریس کردم تا دانشجویان ما هم بتوانند مسایل ایران، اسلام و ادبیات شرق را به زبان انگلیسی بخوانند و بیان کنند .
سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی یک جلد کتاب ادبیات مرا هم به زبان انگلیسی ترجمه کرد و این یکی از خواسته های من بود که کتابی برای درس زبان تخصصی فراهم شود . این کتاب را استاد فاضل آقای دکتر اسماعیل سلامی ترجمه کرده اند .
کیهان فرهنگی: قدردانی جناب عالی در طول مصاحبه نسبت به استادانتان به راستی پسندیده است .
دکتر تمیم داری: ما در زندگی امتیازی نداشته ایم، تنها حسنی که خداوند در زندگی بنده حقیر قرار داد، خوشبختانه حضور استادان برجسته، خوب، علاقه مند و دانشمند بود، که هم به دعای آنها محتاج هستیم و هم از خداوند می خواهیم که سزاوار قدردانی از آنها باشیم . اما اینکه چه از آنها آموخته ایم؟ دانشجویان ما باید بگویند .
کیهان فرهنگی: جناب تمیم داری لطفا در مورد همکاران خودتان در داخل و خارج از کشور توضیح بفرمایید، با چه کسان و در کجا، همکاری داشته اید و دارید؟!
تمیم داری: من ضمن تدریس، کارهای مدیریتی هم داشته ام . مثلا مدتی در دانشگاه شهید بهشتی بودم، در آنجا هم معاون فرهنگی دانشگاه، هم رئیس دنشکده و مدیر گروه ادبیات و هم مدرس بوده ام .
بعد دوباره به دانشگاه علامه طباطبایی برگشتم . زیرا اولین دانشگاهی بود که در آن استخدام شدم . این دانشگاه اول مجتمع دانشگاهی بود و از ادغام مدارس عالی تهران تشکیل شده بود . در اینجا و در دوره ای که آقای دکتر شیخ الاسلامی رئیس دانشگاه بودند، دوباره به ریاست دانشکده ادبیات فارسی منصوب شدم .
سال 66 که من از تز دکترای ام دفاع کردم، رئیس دانشکده ادبیات بودم . در آن زمان آقای خاتمی وزیر ارشاد، و آقای تاج زاده معاون بین الملل ایشان بودند . آقای ثبوت در آن زمان مدیر مرکز تحقیقات فارسی ایران و پاکستان بودند و ماموریت ایشان تمام شده بود و قرار بود به ایران بازگردند، به توصیه آقای ثبوت، آقای تاج زاده از بنده دعوت فرمودند، و ایشان بنده را به عنوان مدیر مرکز تحقیقات زبان فارسی به اسلام آباد اعزام فرمودند . از اول سال 67 تا اول سال 70 یعنی به مدت سه سال، آنجا بودم .
در این مدت، کتاب های زیادی را زیر چاپ بردم . آقای احمد منزوی هم همزمان در آنجا بودند که فهرست نویسی می کردند، آقای پیرنیا هم که تدریس می کردند، آقای علوی مقدم استاد اعزامی بودند و تدریس می فرمودند . آقای دکتر ناصح، استاد دانشگاه مشهد و خانم دکتر دبیران هم در لاهور تدریس می کردند . متاسفانه این ایام، مقارن شد با شهادت دوست بسیار صمیمی، آقای گنجی که در لاهور مسوول خانه فرهنگ بودند . یعنی عده ای، ناجوانمردانه، ایشان را ترور کردند . حالا از فرقه وهابیه بودند یا کسان دیگر، معلوم نشد . به هر حال کسانی بودند که ضدیت با تشیع داشتند و در لاهور سازمان داده شده بودند . ایشان زمان شهادت، خیلی جوان بودند، 26 یا 27 سال داشتند . زبان اردو را هم خوب یاد گرفته بود، یک روز به ایشان گفتم که شما باید مروج زبان انگلیسی باشید، نه اینکه زبان اردو یاد بگیرید; «اینها که زبان فارسی یاد نمی گیرند، پس لااقل ما زبان اردو یاد بگیریم که با آنها صحبت کنیم .»
کیهان فرهنگی: گویا هنوز حق زبان اردو هم ادا نشده است؟
تمیم داری: بله همینطور است، حالا مسایل ما به کنار، ولی اگر مسایل اسلام را هم در نظر داشته باشیم، می بینیم که زبان اردو، زبان سوم اسلام است . یعنی زبان عربی اول، زبان فارسی دوم و اردو زبان سوم به حساب می آید . شاید هم زبان دوم، اردو باشد . به این دلیل که زبان اردو حدود 900میلیون گوینده و شنونده دارد، ولی هنوز به قول شما حق آن ادا نشده است . با این توجه که از لحاظ فرهنگی و از لحاظ زبانی، ارتباط ما با آنها زیاد است . یعنی وقتی اردوزبانان صحبت می کنند، در بافت زبانشان، زبان فارسی را می توان استماع کرد .
کیهان فرهنگی: دفتر مطالعات پاکستان فعال بود؟
تمیم داری: بله . در پاکستان فعالیت ما زیاد بود . از جمله اینکه از نسخه های خطی میکروفیلم تهیه می کردیم، حداقل حدود 400 هزار صفحه میکروفیلم برای وزارت ارشاد تهیه کردم .
به هر حال . بعد از این ماموریت به دانشگاه علامه طباطبایی برگشتم و بعد از مدتی معاونت آموزشی دانشگاه را به عهده گرفتم . حدود دو سال بعد، دوباره برای تدریس زبان فارسی در دانشگاه داکا به بنگلادش رفتم . این بار، دانشجویان دانشگاه داکا - بخصوص دانشجویان زبان فارسی - بیشتر طلاب علوم دینی و اهل تسنن بودند . آنها بسیاری از کتاب های فارسی مثل کتاب «گلستان » و «بوستان » را به عنوان کتاب دینی می خوانند . ولی ما به عنوان کتاب ادبی می خوانیم . ادبیات ما آمیخته به علوم دینی است . به همین دلیل قرآن آموزی در تدریس ادبیات و زبان فارسی بسیار مؤثر است، مگر ادبیات جدید و شعر معاصر که داستان دیگری دارد .
کیهان فرهنگی: ظاهرا دانشجویان و اساتید مذهبی بنگالی به نوعی از گرایش های عرفانی برخوردارند!
تمیم داری: بله گرایشات شیعی و عرفانی دارند و انعطاف بیشتری نشان می دهند .
در آنجا یک انجمن آسیایی هست به نام انجمن آسیایی بنگال، که انگلیسی ها پایه گذاری کرده بودند، ولی بعد از اینکه، آنها رفتند، این انجمن به کار خود ادامه داد . انجمن خیلی مهمی است . ما باید در توسعه این گونه انجمن ها فعالیت می کردیم ولی متاسفانه این کار را نکردیم .
در آنجا به دلیل اینکه زبان اعضاء انجمن آسیایی، زبان بنگالی و زبان انگلیسی است، هیچکس به آنجا نمی رفت . وقتی من به آنجا رفتم، رئیس انجمن گفت: «تو اولین استاد ایرانی هستی که به این انجمن آمده ای، کسی به اینجا مراجعه نمی کند .
در حالی که این انجمن دایرة المعارفی تالیف می کرد که بخشی از آن مربوط به ایران بود . اگر ما در تهیه این دایرة المعارف ها شرکت نکنیم، آن وقت است که هر کس، هرچه بخواهد می نویسد . مثلا پنج تن را با پنجاب و پنج شیر ارتباط می دهند . اعضاء آن دائرة المعارف بسیار دانشمند هستند . رایزنی های فرهنگی ما باید افراد دانشمندی باشند تا بتوانند به نفع ایران و به نفع مسایل دینی و ملی با این انجمن ها همکاری های تنگاتنگ علمی داشته باشند، استادان و دانشمندان ایرانی که زبان خارجی بدانند باید به این گونه انجمن ها اعزام شوند .
در این زمان، یعنی تا پایان ماموریت داکا که سال 79 بود، من در کنفرانس های بسیاری شرکت کردم و فعالیت زیادی داشتم . پنج یا شش مقاله به زبان انگلیسی درباره مولوی ، ابن سینا، خیام و ابوریحان نوشتم و در روزنامه های آنجا به چاپ رسید . هم برای انجمن آسیایی و هم برای آکادمی نواب سلیم الله، البته این کارها جزء وظایف من نبود، ولی چون خیلی علاقه داشتم، فعالیت می کردم .
زبان انگلیسی خیلی کمک می کند، برای برقراری ارتباط، بویژه با محققانی که زبان فارسی نمی دانند و به ایران، فرهنگ تشیع و اسلام علاقه مند هستند . ما باید زبان بین المللی بدانیم و با آنان ارتباط برقرار کنیم .
کیهان فرهنگی: پس از بازگشت از داکا به چه کاری مشغول شدید؟
تمیم داری: بعد از بازگشت مجددا معاون آموزشی دانشگاه شدم و تا آبان ماه سال 82 یعنی حدود سه سال و دو ماه آنجا بودم . بعد هم به دلیل رسیدگی به تدریس و کارهای علمی، آن کار را رها کردم و در حال حاضر تدریس می کنم .
همچنین عضویت شورای گسترش زبان فارسی را هم دارم . این شورا معمولا هر دو ماه یکبار تشکیل می شود و درباره ترویج زبان فارسی در خارج از کشور به بررسی می پردازد . من هم به این مسایل علاقه مندم و معتقدم که ترویج و تحقیق فرهنگ ایران در خارج از کشور از مهمترین مسایل کشور ماست .
کیهان فرهنگی: در ادامه شرح حال و فعالیت های فرهنگی، می رسیم به تحقیقات حضرت عالی که زمینه تالیفاتی را فراهم آورده است . از جمله تحقیقی که در زمینه عرفان و ادبیات دوره صفویه داشته اید . اصولا دوره صفویه هم از طرف روشنفکران و هم از طرف مذهبیون، مغفول مانده است ...
تمیم داری: نه تنها مغفول که حتی مغضوب هم شده است .
کیهان فرهنگی: مثلا دکتر شریعتی از صفویه به شدت انتقاد کرده است . بعضی مذهبی ها با احساسات انقلابی فرهنگ زمان صفویه را مورد تهاجم قرار داده و بعضی روشنفکران غیر مذهبی هم به دلیل اینکه آنها دینی بوده اند، با آنها میانه ای نداشته اند .
این در حالی است که آن برهه - بخصوص ادبیات - سرنوشت ساز بوده و حالا مورد بحث ماست . لطفا در این خصوص بیشتر توضیح بفرمایید .
تمیم داری: تحقیقات من بیشتر در زمینه اصول عقاید دینی و مطالعات جدید علمی، فلسفی و هنری بوده است . مستحضر هستید که در دوران پیش از انقلاب، همه کسانی که در دبیرستان و در دانشگاه تحصیل می کردند، همه در یک پایگاه فکری، شرکت داشتند . حالا از هنرمندان آن دوره گرفته تا طرفداران افرادی مثل لنین، مائو ، مارکس و ... تا شخصیت های علمی و دینی خودمان . به هر حال هر کس یا به ایدئولوژی چپ گرایش اشت یا به ایدئولوژی الهی . حساسیت زیادی بود که واقعا هر کس به چه پایگاه فکری وابسته است؟
طبعا ما با حضور آقای شاهچراغی و اینکه برای اعتقادات خودمان باید تعیین تکلیف می کردیم، خیلی تمایلات دینی و علاقه به تشیع داشتیم . بخصوص به زندگی و سخنان حضرت امیر که بزرگ همه استادان جهان و عالم وجود است و همه ما از ریزه خواران و نوکران ایشان هستیم . من یادم هست که آقای مهدوی دامغانی هرگاه در سر کلاس، اسم حضرت امیر را بر زبان می آورد، به پهنای صورت اشک می ریختند و ناراحت می شدند، این حالات بر ما اثر داشت .
من خیلی علاقه داشتم احادیثی راکه در مورد تشیع است، بنویسم وچاپ کنم . اولین اثر رسمی که من به چاپ رساندم، همان قصیده صاحب ابن عباد است . حتی با سرمایه خودم کتاب را چاپ کردم و به دوستان وآشنایان آن را هدیه دادم، ولی هیچ وقت آن را نفروختم .
بعد از این کتاب و در دوره دکتری، مرحوم دکتر سادات ناصری پیشنهاد کردند که روی صفویه کار کنم، زیرا صفویه و عرفان دوره صفویه، بکر است و تحقیقات زیادی هم در این دوره صورت نگرفته، یعنی این دوره خیلی مظلوم رها شده است .
البته خودم هم به تاریخ صفویه علاقه داشتم و گویا یک تقدیری در عالم هست، که حاکم می شود . وقتی من امتحان دکتری می دادم، تسلط زیادی بر فرهنگ دوره صفوی داشتم . اتفاقا در همان سال، سئوال کنکور، نظم و نثر دوره صفوی بود . عجیب بود، هم من علاقه داشتم و از طرفی سؤال کنکور بود و از طرف دیگر، وقتی دوره دکتری به پایان رسید، مرحوم دکتر سادات ناصری پیشنهاد کرد که درباره دوره صفویه کار کنم .
در نتیجه تحقیقات متوجه شدم دوره صفویه از پیش رفته ترین دوران فرهنگی ایران است . بخصوص وقتی در شبه قاره بودم، بیشتر به این موضوع رسیدم، که در هیچ دوره ای به اندازه دوره صفویه، کتاب فارسی چاپ نشده، حتی در یکی از دوره هایی که نهضت ترجمه به وجود آمده است . بخصوص در جایی مثل هندوستان کسانی مثل نظام پانی پاتی، مثل شاهزاده دارالشکوه، یامثل سیدابوالقاسم میرفندرسکی که وقتی به هندوستان می رود، کاب «جوک » را که یکی از کتاب های «مهابهارتا» است، آن را با عرفان اسلامی، مقایسه می کند .
بنابراین، در این دوره دانشمندان بسیار بزرگی تربیت می شوند . در این دوره ملاصدرای شیرازی، فلسفه تطبیقی ایجاد می کند و در واقع می شود گفت که از تمام فلسفه های موجود در عصر خودش - و در دوره های پیش از خودش، از ابوعلی سینا گرفته تا ابن عربی، شیخ اکبر و سهروردی و حتی قرآن و نهج البلاغه و حدیث و اینها را می گیرد - مجموعه تلفیقی وفکری عظیمی به وجود می آورد که در واقع حل کننده بسیاری ازمشکلات آن زمان بوده است . یعنی زمان آن رسیده بوده، که چنین کاری انجام شود .
درست همزمان با این دوره، یک شخصیت بزرگ سیاسی مثل اکبرشاه تیموری در هند به پاس خدمات ایران در دوره پدرش، احترام می گذارد . او یک سیاست تلفیقی درست کرد .
کیهان فرهنگی: در مورد علمای دوران صفویه، نقد و اشکال بسیاری وارد کرده اند، از جمله بر علامه مجلسی ایراد گرفته اند که چرا احادیث ضعیف را هم در بحارالانوار آورده است . در حالی که این کار علامه، علاوه بر نقادی حدیث که ایشان داشته اند، نوعی آزاداندیشی هم بوده است . ما حق نداریم آنچه را که به نظر خودمان ضعیف است، حذف کنیم . شاید اهل فن نظر دیگری نسبت به آن داشته باشند .
تمیم داری: بله . هم متن حدیث مهم است و هم موضوع آن . و هم تطبیق آن با قرآن و احادیث دیگر، مهم است . اینطور نیست که هر حدیثی که ضعیف باشد، باید آن را دور انداخت، نه . همانطور که شما فرمودید جای بحث آن در رجال، درایه و علم حدیث است . یک بحث فنی و تخصصی است و در این زمینه هم الحمدالله کتاب های خوبی هست که مطالعه کنیم .
البته اینها خارج از حوزه بحث ادبیات است ولی چون من در مدرسه شاهچراغی درس خوانده ام، به دلیل حساسیت خودم دنبال اینها رفته ام .
رسولی: به نظر من فکر علامه مجلسی در زمان خودش خیلی خیلی پیش رفته بود . چیزی که الان در بررسی متون ادبی می بینیم، نادیده گرفتن نقش مؤلف است . یعنی توجه کردن به متن . الان که استاد می فرمایند; می بینیم که علامه به خود متن توجه داشته است . متن حدیث را با متون دینی، با تفکرات ما و با لایه های فرهنگی اسلام و شیعه سنجیده و بعد تاییدش کرده است . این نسبت به تئوری زمان او - که به کاتب نگاه می کرده اند و متن را نادیده می گرفته اند - خیلی پیش رفته است . چیزی است که الان ساخت گراها و ساخت شکن ها روی آن فکر می کنند . مثلا «بارت » روی آن فکر می کند و مرگ مؤلف را مطرح می کند . ایشان به متن فکر می کرده اند، و این جای تقدیر دارد . ما بخاطر اینکه این بزرگوار را نمی شناسیم، نباید او را نفی کنیم .
دکتر تمیم داری: من یک نکته بسیار مهمی را در مورد شخصیت علامه مجلسی می خواهم بگویم . آقای مطهری نقل می کردند که آیت الله بروجردی یک وقتی در مجلس درسشان، نکته مهمی را بیان کرده اند . ایشان گفته اند که: «در کشورهای اروپایی، بعد از رنسانس، توجه به محسوسات و علوم حسی زیاد شد و این توجه به علوم حسی، با منطق های جدیدی مثل فرانسیس بیکن، مثل نیوتن و گالیله و اینها که به صحنه آمدند، علوم تجربی وعلوم حسی خیلی رشد پیدا کرد . بعدا در اصفهان در دوره صفویه، کسانی مثل علامه مجلسی برای اینکه در مطالعات خودشان، تغییر متد و تغییر روش بدهند، کتاب «السماء والعالم » اثر ابن سینا را که براساس آراء بطلمیوس بود و این آراء در اروپا باطل شده بود، علامه مجلسی یک کتاب «سماء والعالم » نوشت که برخلاف کتاب ابن سینا بود، و چون هیچ دستاویزی غیر از احادیث اهل بیت نداشتند، بدان روی آوردند و خواستند ازحقایق آن برای تنظیم کتب علمی استفاده کنند و به جای اینکه یک رنسانس علمی برپا کنند، این به عقلشان رسید . لذا نهضت اخباری گری، با توجه به علوم محسوس که در اروپا نهضت تجربی بود، در اینجا شروع شد .»
بعد آقای مطهری فرمودند که آیت الله بروجردی هیچ وقت دیگر در این باره سخنی نگفتند وحدس می زدند که نهضت اروپا تاثیر در حوزه اصفهان گذاشت و اینجا تغییر متد دادند و کتاب های علمی راکه براساس آراء بطلمیوس و حکماء قدیم بود، برگرداندند و براساس آثار و احادیث اهل بیت مکتب بنا کردند زیرا این احادیث موثق تر از آراء دیگران بود .
این یک مساله فرهنگی مهمی است . اهمیت اینها از فقه و اصول، کمتر نیست . ما باید این بحث ها را رایج کنیم، طرفداران این بحث ها خیلی کم هستند . زیرا این بحث ها از لحاظ فرهنگی بسیار پیچیده است، بحث فراوان لازم دارد . عده ای که سوادشان کم است، اطلاعاتشان کم است و عمیق فکر نکرده اند، یک چیزهای ژورنالیستی درست کرده اند . بسیاری از حرف ها که درباره فرهنگ اروپا گفته شده، عمیق نیست!
من درکتاب صفویه می خواستم این مساله را اثبات کنم که ما باید سیاست صفویان را از فرهنگ صفوی جدا کنیم . اینها خیلی به یکدیگر ربط ندارند، اینها آینه همدیگر هم نیستند .
کما اینکه شاهان مختلفی آمدند، شاه عباس صفوی با شاه طهماسب صفوی و شاه سلطان حسین صفوی خیلی تفاوت داشته است .
بنابراین، هم جایگاه این سیاستمداران را باید از هم جدا کنیم . و هم برای فرهنگی که دردوره اینها به وجود آمده، تفکیک قایل شویم . اینها قابل قیاس با هم نیستند .
کیهان فرهنگی: البته دخالت درسیاست آن روز هم قابل بحث است . درآن زمان یک فرجه ای در فرهنگ ایجاد شد که عده ای تا آن زمان اگر نمی توانستند حرف بزنند، حالا از این فضای سیاسی استفاده کردند و استعدادها شکوفا شدند .
در واقع وضع امروز ما نتیجه آن دوره است .
تمیم داری: احسنت همین است . من به دوره صفویه فوق العاده حساسیت دارم . این دوره، دوره ای است که ایران وارد جامعه بین الملل می شود . دوره ای است که از ایران سفیرانی به خارج از کشور اعزام می شوند دوره ای است که زبان فارسی و مذهب تشیع، زبان و مذهب رسمی کشور هستند، جالب این است که صفویان برپایه زبان و مذهب ملیت بنا کردند . درغرب، کسی چنین کاری نکرده بود که براساس مذهب یک ملیت قوی بنا کند .
کیهان فرهنگی: یعنی ملیت ایرانی هم از آن به بعد استقلال خودش را پیدا می کند ومطرح می شود!
تمیم داری: احسنت یک نکته غلط دیگری که عده ای زیاد نوشته اند، این است که سبک هندی، سبک خوبی نبوده است و شاعران ایرانی چون مورد حمایت پادشاه صفوی نبوده اند، به دربار هند می رفته اند، درحالی که چنین چیزی نبوده است .
می گویند صفویان مخالف مداحی شاعران بودند، درحالی که صفویان نه تنها مخالف مداحی نبوده اند، بلکه چیزی بالاتر از مداحی می خواسته اند . آنها به شاعران می گفتند اول مدح امیرالمؤمنین (ع) را بگوییدمرثیه امام حسین (ع) را بگویید، بعد اسم ما را بیاورید . برای اینکه نامشان ادغام شود با مدایح امیرالمؤمنین صلوات علیه . برای اینکه اسم جاویدتر شود . بنابراین آنها طمع بیشتری دراین زمینه داشته اند، نه اینکه ضد مداحی بوده اند .
یکی از علت های سفرشاعران به هند هم این بود، وقتی اکبرشاه که به حکومت رسید، می دانست که حکومتش مدیون ایرانی هاست . از این جهت درهای دربارش را به روی علمای دینی، شاعران و هنرمندان، و انواع و اقسام شخصیت های ایرانی بازکرد . به این ترتیب بود که ایرانی ها به سرزمین هند سفرکردند .
دراصفهان به چهل ستون که تشریف ببرید، تابلویی هست که همایون; پدراکبر شاه درخدمت شاه طهماسب نشسته و زانو زده است . این مربوط به آن زمان است که همایون از هند گریخته و به ایران آمده بود . پانزده سال درایران بود و یک همسر ایرانی داشت به نام حمیده بانو بعد شاه طهماسب عزت و سلاح و ابزار جنگی دراختیار همایون قرارداد و او توانست هند را پس بگیرد . این یک موفقیت بزرگ درهند بود . ولی ما اصلا اینها را تبلیغ نمی کنیم .
دوره اکبر، دوره رنسانس اسلامی است . ما متاسفانه هیچگاه درمورد رنسانس کشورهای اسلامی بحث نمی کنیم، درحالی که هم دراصفهان و هم دردهلی، بزرگترین رنسانس به وجود می آید . ولی ما چون مبلغ نداریم، چون معمولا به زبان های بین المللی حرف نمی زنیم، خیلی هم دراین مورد بحث نمی کنیم . بلکه باور کرده ایم که این دوره ها، دوره های رکود و شکست است . خدا می داند که اینطور نیست .
این دوره، دوره شکوفایی است . دراروپا چون سرزمین ها به همدیگر نزدیک است .
هرگاه نهضتی به وجود می آید . برکشورهای دیگر زود اثر می گذارد ولی اینجا بین دهلی و اصفهان، فاصله زیاد است .
من یک روز به یکی از استادان داکا، گفتم ما باید حلقه های فکری و فرهنگی با استادان آسیای میانه ایجاد کنیم .
درجواب گفت: آقا فاصله بن تا برلین خیلی کم است . اما اینجا من هزار دلار باید بدهم تا از داکا به دوشنبه برسم .
آنچه که ما درنظر نمی گیریم، این است که رنسانس درهر کجا باید به نسبت خودش بررسی شود . ما با این سختی هایی که درشرق داشتیم . با این سرزمین های کویری و نبودن آب، واقعا دانشمندان بسیار همت کرده اند تا توانستند شخصیت هایی علمی تربیت کنند . ما نسبت ها را درنظر نمی گیریم . ولی وقتی به عمق وارد شویم، قضایا را جور دیگر می بینیم .
به هر صورت، دوره صفوی به نظر من دوره پیشرفت است . دوره شکوفایی فرهنگی است . دوره پیشرفت فلسفه و شعر است . یک ارتباطی بین شعر، زبان فارسی و مذهب تشیع، هنرها و ملیت ایرانی به وجود می آید . شخصیت معروفی مثل بهزاد که نقاش بود، دردوره شاه اسماعیل ظهور می کند . صنعت قالی بافی و صنعت ابریشم ایران چنان پیشرفت می کند که فقط به خاطر تجارت ابریشم، یک تومان ایران، 45 مارک آلمان در زمان شاه عباس ارزش داشت ... . آن موقع دلار نبود، ولی مارک بود .
صنعت پارچه بافی ابریشم بافی به قدری پیشرفت می کند، که فرانسوی ها سفارش می دادند پاگون ها و نشانه های نظامی شان درایران و با ابریشم بافته شود .
دیگر اینکه درباره شاه عباس، دربار پذیرایی از پروتستان ها بود، پروتستان هایی که زیرستم کاتولیک ها به مرگ تهدید می شدند - اینها به دربار شاه عباس می آمدند . شاه عباس درجلفای اصفهان، برای آنها مسکن درست کرد و به تمام پناهندگان پروتستانیست، شغل داد . یعنی از بندرعباس گرفته تا آستارا، حتی مشاغل سیاسی می داد . نمی ترسید از اینکه یک خارجی آمده اینجا و شغل سیاسی گرفته است . نه، اینکه فکرکنید او آدم بی وطنی بود، نه، یک سیاست محکم و قوی داشت . بنابراین، ترسی به خودش راه نمی داد . این کاری است . که اروپایی ها نمی توانند انجام دهند . یعنی یک ایرانی اگر برود خارج ازکشور، شغل سیاسی به او نمی دهند .
کیهان فرهنگی: بله ممکن است درسطوح بالای مهندسی کار بدهند، ولی یک حقوق دان نمی شوند .
تمیم داری: بله، همینطور است . ببینید، من معتقدم که اگر این کارگردان های مشهور، کارگردان های فیلسوف نظیر پازولینی، کوروساوا، و دیگران، اگر تفکر ملاصدرا و اندیشه حرکت جوهری، وحدت وجود، و دیگر مسائل را، به تصویر بکشند، مهمتر است تا اینکه زندگی او را نمایش دهند .
زندگی ملاصدرا روشن است، چیزی ندارد، ملاصدرا که روبسپیر نبوده، باقرخان نبوده، ستارخان نبوده، ماجراجو نبوده، یک عالم بود . بنابراین، باید تفکر او را به تصویر بکشند . اما در اینجا زندگی ملاصدرا که نمایش داده می شود، شاه عباس را با سر تراشیده و سبیل آویزان نشان می دهند که با زن ها حرکت می کند، قیافه برزخی دارد و بچه اش را هم می کشد . یعنی وقتی سریال «روشن تر ازخاموشی » را نگاه می کنی، چنین تصویری ازشاه عباس نشان داده است .
اروپاییان به این دوره «امپراتوری صفویه » می گویند . ولی خود ما حاضر نیستیم آن را بپذیریم .
تبلیغ می کنند که این پادشاه آدمخوار داشته است . کدام سیاستمداری است که آدم نکشته است . خب، شاه عباس صفوی اگر می خواست تسلیم امثال درویش خسرو ترکش دوز شود، ما چه وضعی پیدا می کردیم؟ درویش خسرو ترکش دوز می خواست با کمک مریدانش ایران را بگیرد، آیا او می توانست سیاست های بین المللی آن زمان را ادراک کند؟! این است که می گویم، با یک چهره منفی ازشاه عباس نشان دادن، 250سال فرهنگ ایران را زیرپا لگد کرده اند .
به نظر بنده، فرهنگ صفویه به یک دایرة المعارف 20 تا 40 جلدی نیاز دارد که هر جلد آن هزار صفحه باشد و هرجلد را به یک موضوع اختصاص دهیم . مثلا هنر صفویه جدا، قالی بافی جدا، سبک هندی جدا، نقاشی جدا و همینطور تا مسائل دیگر .
کیهان فرهنگی: درخصوص تفکر حاکم بر شعر این دوره چه نظری دارید؟
تمیم داری: چون شاعران ایرانی به دربار هند می رفتند و یک ارتباط متقابل به وجود آمده بود، یک اندیشه «وحدت وجود» دراین دوره مطرح شد .
البته این وحدت وجود، وحدت وجود حلولی نبود که تکفیر شود . متاسفانه کسانی که وحدت وجود را تکفیر می کنند، اول آن را به شکل حلولی درمی آورند، که بشود تکفیر کرد، بعد هم تکفیر می کنند . در حالی که وحدت وجود را ملاصدرا به این دلیل مطرح کرد که تمام کشورهای اسلامی را زیربال یک تفکر بیاورد .
یک وحدت سیاسی هم اکبرشاه مطرح کرد و آیین الهی نوشت تا توانست گروهی از علمای فرق و مذاهب مختلف را در دربار خود جمع کند و به آنها تفهیم کند که اگر با هم سازش و صلح کنید، مریدان شما همدیگر را نمی کشند . در آن زمان، همه با یکدیگر سر جنگ داشتند، شیعه با سنی، هندو با مسیحی، مسیحی با مسلمان، همه با هم درگیر بودند .
به نظر من، او بزرگترین نابغه قرن خودش بود که توانست چنین وفاق و سازشی برقرار کند . تا زمانی هم که اکبر زنده بود، چنین وفاقی ادامه داشت ولی جانشینان او بار دیگر تعصبات دینی را علم کردند و به جان هم افتادند، که قاضی نورالله هم بعداز فوت اکبر، کشته شد .
کیهان فرهنگی: برگردیم به رنسانس ادبیات و شعر این دوره ... .
تمیم داری: از لحاظ علمی، فرهنگی و هنری، رنسانس بزرگی در این دوره به وجود آمد که حتی اروپا را تحت تاثیر قرارداد . مثلا انگلیس وقتی هند را فتح کرد، درمیان انگلیسی ها یکی از شخصیت های بزرگ «ویلیام جزنز» بزد . او هم قاضی بود و هم متفکر . درهند توانست متون سانسکریت یعنی آثار پانی نی و پاتنجالی را مطالعه، تصحیح و ترجمه کند و بنیانگذار مکتب ساخت گرا در مطالعات زبان شناسی بود . جونز، موارد زیادی از آثار ادبیات ایرانی را که در هند رایج بود، به انگلیسی ترجمه کرد و اصلا پایه گذار ادبیات تطبیقی بود . وقتی آثار جونز وارد اروپای قرن هجدهم شد، نهضت رمانتیست، تحت تاثیر آثاری که جونز، آنکیتل دوپرون و سیلوستر دوساسی ترجمه کرده بود، به وجود آمد .
ما متاسفانه به علت عدم توجه عمیق، سهم خود را در ساختار فرهنگ و تمدن جهانی از دست داده ایم و نمی شناسیم . درحالی که ما سهم بزرگی دراین زمینه داریم . دانشمندان اروپایی هم چندان راضی نیستند این قضیه مطرح شود، اما کسانی که انصاف داشته اند، به این مساله پرداخته اند .
ما اکنون باید در ادبیات تطبیقی و درمطالعات فرهنگی، رشته های عمیقی تاسیس کنیم تا به مطالعات بپردازیم . جای اینگونه مطالعات در دانشکده ادبیات است، در دانشکده ایران شناسی و ایران پژوهی است .
بررسی دوره صفوی از لحاظ تاریخ نویسی، ازلحاظ شعر و شاعری، ازلحاظ تذکره نویسی، و هر گوشه ای را که فرض کنید، جای کار بسیار زیادی دارد . به یک دایرة المعارف ختم نمی شود . مثلا تذکره «عرفات العاشقین » محمدتقی بلیانی کاشانی، حدود سه هزار شاعر معاصر خودش را معرفی کرده است . قسمتی از این تذکره را آقای دکتر بیگدلی - معاون دانشگاه تربیت مدرس - به عنوان رساله دکتری انتخاب کرده اند .
کیهان فرهنگی: شما زیربنای ادبیات را فلسفه و تفکر می گیرید؟!
دکتر تمیم داری: بله ادبیات غیر از زیباشناسی و خلاقیت هنری، باید پیامی هم داشته باشد .
کیهان فرهنگی: پس چطور می فرمایید حیات فرهنگی، علمی و سیاسی بی تاثیر است؟
تمیم داری: ادبیات، آیینه ای است که همه را بازتاب می دهد .
کیهان فرهنگی: اما این را درتاریخ ادبیات نویسی لحاظ نمی فرمایید؟!
تمیم داری: من معتقدم برای تاریخ نویسی نیاز به یک آکادمی، با عده ای متفکر واقعی داریم . ابن سینا می گوید به هر رشته ای که می خواهی وارد شوی، اول باید فیلسوف باشی، یعنی متفکر باشی تا بتوانی مبانی آن دانش را از لحاظ فلسفی اثبات کنی، یعنی اگر می خواهی درباره فیزیک مطالعه کنی، اول باید ثابت کنی که طبیعت «اساس » دارد یا ندارد، وجود واقعی دارد یا ندارد! به این ترتیب باید یک پایه هایی را بشناسی، بعد وارد آن دانش بشوی . یعنی اصول موضوعه و علوم متعارفه را بشناسید . الان رشته ای داریم به نام فلسفه هنر، این رشته که درباره خدا بحث نمی کند، این رشته می خواهد جایگاه هنر را مشخص کند .
بنابراین، هر دانش وقتی در دنیا محکم می شود که با بنیان های فکری توجیه و تفسیر شود . درغیر این صورت، بی هویت می شود . اندیشه و فکر چیزی است که درهمه جا به کار می رود
کیهان فرهنگی: یک مسئله مهم دیگر، سهم عرفان در ادبیات است که شما در آثار خود به آن پرداخته اید، ولی اینجا در بحث ما مغفول ماند . لطفا به این موضوع هم بپردازید . بخصوص که عرفان در زیبایی سازی، فضاسازی، شعر و کلام فاخر، سهم زیادی دارد .
تمیم داری: عرفان و تصوف از طرف شخصیت های بزرگی مثل سنایی، شیخ عطار، مولوی و از همه مهمتر ابن عربی مطرح می شود که متوفی 638 بود . او بزرگترین صوفی فیلسوف و بزرگترین فیلسوف صوفی بود .
در دوره ابن عربی، این عارف فیلسوف سعی می کند که یک متد عرفانی صرف، برای طرح مسایل عرفانی، پیدا کند . مانند متکلمین که در تقسیم بندی «وجود» به یک شیوه رسیده بودند . مثلا در بحث انسان و انسان کامل، حسین بن منصور حلاج، اولین کسی است که بحث انسان کامل را مطرح می کند، پیش از ابن عربی، متفکران سعی می کردند که یک جنبه لاهوتی و ناسوتی برای اسنان درست کنند، حتی مولوی می گوید:
در حدیث آمد که یزدان مجید
خلق عالم را سه گونه آفرید
یک گروه را داد جمله عقل و جود
او فرشته است و نداند جز سجود
یک گروه دیگر از دانش تهی
همچو حیوان از علف در فربهی
او نداند جز که اصطبل و علق
وز شقاوت غافل است و از شرف
این سوم این آدمیزاده بشر
نیمی از افراشته و نیمی زخر
نیم خر خود مایل سفلی بود
نیم دیگر مایل علوی بود
تا که امین غالب آید در نبرد ...
اما ابن عربی می گوید نه آقا، جنبه لاهوت و ناسوت نیست، لاهوت و ناسوت، مظهر یک چیزند، یک «وحدت » برای انسان و خداوند وجود دارد . لاهوت و ناسوت دو مظهر از یک چیزند و دو مظهر نسبی هم هستند .
اگر فقیری دو سکه پول داشته باشد یکی از آنها را ببخشد، او را تحسین می کنید، اما اگر کسی که میلیاردر است، یک سکه ببخشد، او ا تقبیح می کنید،
شما ببینید که مستشرقان سیاسی، آمده اند بین دو دوره قبل از اسلام و بعد از اسلام، دیوارچینی بناکرده اند، یعنی دانشمندانی که در دوره قبل از اسلام مطالعه می کنند و آنها که بعد از اسلام، را مطالعه می کنند، اینها نوعا با یکدیگر متفاوت هستند . استاد مطهری که خدمات متقابل ایران و اسلام را نوشته اند، خواسته اند این شبهات را رفع بکنند .
من معتقدم که ایرانی ها قبل از اسلام، همانقدر متدین بوده اند که بعداز اسلام بسیاری از تعاریف در مذهب اسلام، با مذهب زرتشت و مسیح در اصول و مبانی یکی هستند . ما به پل صراط معتقدیم، آنها هم معتقدند، آنها به معاد معتقدند، ما هم به معاد معتقدیم، آنها به خدای واحد معتقدند، ما هم به خدای واحد اعتقاد داریم . من در ابتدای کتاب داستان نویسی، اینها را توضیح داده ایم .
غرض این است که یک همگونی و ارتباط بین همه مذاهب الهی می بینید . حالا من تمام این داستان های ایرانی را در دوره اسلامی، از لحاظ حکمت وپند و اینها را مقایسه کرده ام .
اما در مورد مانی، من حدود ده برنامه مجموعا ده ساعت مصاحبه برای خارج از کشور داشته ام با شبکه سه درباره کشمیر . کشمیر یکی از مناطق پربرکت روی زمین است که دانشمندان و علمای ایرانی قبل از اسلام و بعدازاسلام به این منطقه زیاد سفر کره اند .
میرسید علی همدانی هم به این منطقه سفر کرد، این منطقه شبیه همدان است . یعنی به لحاظ آب و هوا و سرسبزی، خیلی شبیه به همدان است . خوش آب وهواست و درحال حاضر مورد نزاع هند و پاکستان است .
مانی در دوره شاپور ساسانی وقتی تبعید می شود، به این منطقه تبعید می شود، تعلیمات عرفانی و تربیت مریدان او که فقط جنبه تئوری نداشته بلکه جنبه عملی هم داشته، درهمین منطقه است .
مانی یکی از امتیازاتی که داشته، دربین مذاهب مختلف، از زرتشت و بودا و یهود و مذاهب دیگر که در قرن سوم میلادی رایج بوده، وجوه مثبت را گرفته و تلفیق کرده است . بنابراین، مانی اولین ملفق است که در تاریخ ما می توانیم از او نام ببریم .
متاسفانه کتاب های تعلیمات عرفانی مانی از بین رفته، اینها باقی نمانده، چون ساسانیان مخالف بودند با او . مانی می خواست نظام طبقاتی دوره ساسانی را برهم بزند و طرح جدیدی پیاده کند، این بود که تبعید و کشته شد .
بنابراین، آثار او در دست نیست، اما در کتاب های دیگر نقل شده، مثل «الملل و النحل » شهرستانی، یاکتاب های صوفیه .
می دانید که یکی ازپایه های عرفان جهانی، عرفان اسلامی و عرفان مسیحی، تعلیمات مانی بوده است .
یکی دیگر از جنبه های تعلیمات او همان است که اشاره کردید . یعنی صوفیان با طرح داستان و طرح داستان کوتاه، تعلیمات حقیقی را درهمین قالب ها ارایه می دادند .
کیهان فرهنگی: و همینطور در قالب رباعی .
دکتر تمیم داری: . بله، یکی داستان کوتاه، یکی رباعی و یکی مثنوی . مثلا داستان سیمرغ که می بینید عطار مطرح کرده، دانشمندانی مثل سهروردی که گرایش تشیع هم زیاد داشته، آنها هم مطرح کرده اند . شاید یکی از دلایل که آثار او به لاتین ترجمه نشد، همین گرایش به تشیع است ولی حالا پرفسور کربن ترجمه کرده و درحال معرفی شدن است .
اما از همه مهمتر اینکه این شیوه، شیوه قرآنی است . اصلا یک سوره اختصاص داده به قصص، یعنی به همین داستان ها و داستان های جان بخش روایت کرده است . اما هیچکس خداوند را به عنوان قاص (قصه گو) معرفی نمی کند . به هرحال این شیوه، شیوه قرآنی است . که هم مولوی استفاده کرده و هم سهروردی، و هم عرفای بعد از آنها .
بنابراین، شیوه داستان و داستان سرایی از طریق عرفا و صوفیه در نشر تعلیمات آنها بسیار موثر بوده است زیرا می توانستند به زبان ساده صحبت کنند .
مولوی وقتی مولوی شد که در سن 47سالگی وارد خانقاه ها شد و با عوام ترین مردم معاشرت کرد و توانست در قالب داستان، تعلیمات خودش را با فولکور و ادبیات عامیانه، آمیخته کند . یعنی آنچه را که حکما در قالب درس می گفتند، او در قالب داستان گفت .
کیهان فرهنگی: در کتاب تاریخ ادب پارسی هنگامی که انواع ادبی را می شمارید . از دو بیتی و غزل و قصیده و مسط یاد می کنید ...
دکتر تمیم داری: می دانید که انواع، برحسب نیاز و تنوع فکری به وجود می آید . آنجا وقتی صحبت از انواع ادبی می شود، مربوط است به شعر فارسی و ادبیات کلاسیک ایران، اما در ادبیات معاصر بله انواع ادبی که می نویسیم، فیلمنامه هم یک نوع ادبی است که البته داستان است و نمایش نامه هم نوعی داستان است . همینطور تقسیم می شود . یا مثلا داستان های کوتاه در فرهنگ اصطلاحات ادبی کادن یا ابرمز می بینید که درباره داستان کوتاه و نوول توضیح دقیقی آمده است .
داستان کوتاه برای این نوشته می شود که خواننده فرصت خواندن داستان های بلند را ندارد . بنابراین اثر هنری که به دستش می رسد باید قابل خواندن باشد . حالا بحث پیرامون داستان های مینی مال است . درحد دو یا سه سطر . البته در انواع ادبی ما، این نوع داستان نویسی هست . گلستان سعدی گاهی با یک سطر یا دو سطر یا دو یت شعر یک تصویری را کامل می کند . مثلا می گوید:
یکی بر سر شاخ و بن می برید
خداوند بستان نظر کرد و دید
بگفتا که این مرد بد می کند
نه برکس که بر نفس خود می کند
دراین دو بیت یک تصویر و یک داستان کامل را بیان می کند . اما در مورد منشا پیدایش انواع ادبی، نظرات مختلف است . یکی ازاین نظرات تنوع طلبی است . یعنی همانطور که در طبیعت، تنوع هست، در انواع هنری هم هست . یک تئوری پرداز، سبک شناسی و نقاد ادبی کانادایی هست به نام ریچارد نورتروپ فرای، که آثار ادبی و انواع ادبی را با فصول طبیعت مقایسه می کند . مثلا می گوید کمدی با بهار مناسب است، حماسه با دوره تابستان مناسب است، یا مثلا طنز با پاییز مناسب است و تراژدی با زمستان . یعنی می گوید: همان طور که در طبیعت، فصول مختلف وجود دارد و انسان زندگی مختلف دارد، به همین ترتیب انواع ادبی هم شکل های مختلف پیدا کرده و نوع های مختلف به وجود آمده است .
حالا ما باید انواع ادبی را بیشتر تدریس کنیم، ما چون یک جلد کتاب بیشتر نداریم و آن هم برای خارج از کشور نوشته شده، فرصت پیدا نکردیم که اینها را بیشتر توضیح دهیم و گسترش دهیم . ولی انواع ادبی را می شود، بیشتر گسترش داد، شاید به همین ترتیب که از مکتب و سبک آمده ایم تا به انواع ادبی برسیم، شاید به این علت بوده که انواع ادبی در ذیل یک سبک واقع می شوند . مثلا شما در سبک عراقی با سبک خراسانی، می توانید انواع ادبی را مطرح کنید . سبک ها باز در دوره ها مطرح می شوند، دوره ها مربوط به تفکر حاکم، ایدئولوژی و جهان بینی می شوند . اینها همین طور تودرتو به یکدیگر مربوط می شوند .
کیهان فرهنگی: سؤال این است که آیا در شعر فارسی و بحث انواع ادبی، با اضافه کردن مثلا یک حلقه، نوع تازه ای به نام مسمط پدید می آید؟!
دکتر تمیم داری: البته نوع را گاهی در قالب و گاهی در محتوا مطرح می کنیم . مشکل ما در تاریخ ادبیات و صنایع ادبی، این است که کسانی این تقسیمات را کرده اند بیشتر به قالب توجه داشته اند و کمتر به محتوا . در حالی که می بینید در رباعی، شخصی به نام «میرانیس هندی » مرثیه سرایی می کند که میرببرعلی انیس به او می گویند و من شرح حال کاملی از او در نشریه دانش فصل نامه فارسی پاکستان به چاپ رسانده ام .
میرانیس شاعر و شاهزاده معروفی بوده که حدود صد و بیست سی سال پیش زندگی می کرده و یکی از ابتکارات او این است که در قالب رباعی، تمام صحنه های کربلا را مرثیه سرایی کرده است . این در تاریخ ادبیات فارسی بی نظیر است . البته او به شعر اردو گفته ولی وزن همین وزن رباعی فارسی است .
ما نیاز داریم که در آینده اگر فرصت پیدا کنیم، انواع ادبی را براساس محتوا بحث کنیم .
کیهان فرهنگی: جناب تمیم داری، ضرورت به روز بودن استادان چقدر احساس می شود؟
دکتر تمیم داری: در زمان قدیم، ضرب المثلی بود که می گفتند اگر گوشت به خانه نیاوردی توقع کوفته نداشته باش . باید وسایل تعلیم و تربیت فراهم شود، هر استادی سه یا چهار زبان خارجی یاد بگیرد و نه تنها زبان، بلکه ادبیات یاد بگیرد و بتواند اظهارنظر کند که من با این ادبیات آشنایی دارم . ولی همین طور بگوییم چرا استادان، ادبیات معاصر نمی دانند؟! چرا اندیشه معاصر را نمی شناسند؟! خب این چراها مشخص است و برطرف کردن موانع مهم است . در دانشگاههای بزرگ دنیا هم همینطور است . البته در ادبیات غرب، مدرنیسم را به عنوان یک جریان فکری وادبی و هنری تدریس می کنند . اتفاقا از معاصر به گذشته می روند . ولی ما همیشه از آدم ابوالبشر شروع می کنیم تا غزنویان هم بحث تمام می شود . چون وقت نمی رسد . حالا در دانشگاه های انگلیس که من از نزدیک دیده ام یا دفترچه های راهنمایی و اطلاعات آنها را مطالعه کرده ام، از دوره پست مدرن شروع می کنند و به گذشته می روند، یعنی از معاصر به قدیم، ما از قدیم به طرف معاصر حرکت می کنیم .
خانم شهباز: اگر ما از گذشته به طرف حال حرکت کنیم، ادبیات معاصر را در نظر نمی گیریم، در حالی که ما باید ابتدا جریانات روز را در نظر داشته باشیم .
دکتر تمیم داری: بله، همین طور است . در بعضی از رشته ها مثل اقتصاد یا سیاست، اگر اقتصاد جدید و سیاست جدید را نداند، به شدت زیان می کند . و از آنجا که نتیجه اش محسوس است، خیلی خوب خود را جلوه می دهد، بنابراین باید مثل رادیو پیام هر 15 دقیقه یک بار در جریان جدیدترین تحولات سیاسی دنیا باشی . در اقتصاد و سیاست این ضرورت احساس می شود در تولید صنعتی هم همین طور است، ضرورت احساس می شود .
اما در تولید آثار فرهنگی که اثرات آن مثل سیاست و اقتصاد محسوس نیست، بنابراین منتقد، یا تولیدکننده یا آموزش دهنده، احساس نیاز فوری نمی کند که باید ادبیات روز را درک بکند، ولی در واقع این نیاز وجود دارد . منتهی این نیاز به طور معقول باید درک شود . مثل سیاست و اقتصاد که تاثیرات و مسایلشان محسوس است، ضرورت حسی در آن نیست، و ضرورت عقلانی هم فورا درک نمی شود .
کیهان فرهنگی: چه راه حلی می توان پیشنهاد کرد؟!
دکتر تمیم داری: راه چاره این است که ما یک گرایش بگذاریم برای ادبیات معاصر . یا تزهای فوق لیسانس، تزهای دکتری . یا اینکه واحدهای درسی تدوین کنیم که بیشتر مربوط شود به دوران معاصر یعنی سده اخیر . بعد هم همه شاعران را نمی توانیم بحث کنیم، می توانیم به دانشجویان کتاب معرفی کنیم، دانشجویان چهار یا پنج کتاب شعر معاصر بخوانند و جریانات فکری را از آنها استنباط کنند و بررسی کنند، که مثلا طیف خیال به چه شکل پیش رفته، زیباشناسی به چه ترتیب مورد توجه قرار گرفته، یا ارتباط اجتماعی و سیاسی با شعر معاصر تا چه اندازه بود، رمزگرایی و سمبل گرایی تا چه اندازه در شعر معاصر توسعه پیدا کرده، اینها قابل بحث است، یعنی جریان های فکری قابل بحث است . یعنی ما اگر سمبلیسم را به عنوان یک واحد درسی در شعر معاصر قرار دهیم، کار خوبی هست، ولی استاد باید فرصت داشته باشد و از ده دیوان، انتخاب کند . مثلا اگر استادی اغ آن نقد ادبی درس می دهد، باید درس او در دانشگاه ارزیابی شود . آمریکایی ها از سال 1905 به مبحث ارزشیابی پرداختند و اروپاییان از 1975 ولی ما قدم های اولیه را در ارزشیابی بر می داریم، و بسیار بسیار کار مهمی است . پیغمبر در حدیثی فرمودند: «خودتان را محاسبه کنید، قبل از آنکه دیگران شما را محاسبه کنند .» قبل از اینکه محاسبه شوید، خود، خود را محاسبه کنید . این سخن خیلی ارزشمند است . ما باید ارزشیابی کنیم، این ترم که تدریس کردم، ترم بعد هم که می خواهم تدریس کنم، ببینم چه چیزهایی به درس ترم قبل اضافه کرده ام؟ چه مطالبی یاد گرفته ام، طی این مدت در نقد ادبی جهان چه اتفاقی افتاده است؟! و بعد به دانشجویان هم یاد بدهیم که همین کار را کنند .
خانم شهباز: آقای دکتر، چشم انداز آینده ادبیات را چطور می بینید؟
کیهان فرهنگی: بله سؤال خوبی است .
دکتر تمیم داری: در دهه 80 من فکر می کنم ادبیات معاصر و ترجمه توسعه بیشتری پیدا کند و اینکه نویسندگان، دانشجویان و استادان ما احساس کنند که ما هم باید از ادبیات خارج از ایران اطلاعات داشته باشیم . از این جهت گروه های زبان خارجی باید تقویت شوند .
اولین بار است که ما در دانشگاه علامه طباطبایی، دپارتمان ترکی استانبولی تاسیس کرده ایم، در حالی که می بینید ترکیه چقدر جمعیت دارد؟! در ایران آشنایی با زبان ترکی استانبولی خیلی کم است . ما نباید اسطوره های تعصب را وارد زبان امروز کنیم . تعصبات باید کنار برود و در واقع مراکزی را باید تاسیس کنیم تا با تمام زبان های جهان آشنا شویم و دانشجویان را هم آشنا کنیم . در غیر این صورت از مبادلات فرهنگی عقب می مانیم .
چشم انداز آینده همین است . ما به شدت به تاسیس مراکز زبان های ادبیات شرقی و غربی نیازمندیم . مثلا زبان و ادبیات انگلیسی، فرانسه، آلمان و هشت کشور صنعتی جهان، ادبیات آمریکای جدید، ادبیات شبه قاره . خب ما هم باید ادبیات شبه قاره را یاد بگیریم . چرا ما همه نیروی خود را صرف کنیم که شبه قاره فارسی یاد بگیرد، ما هم باید زبان آنها را یاد بگیریم . ما همه اش غصه می خوریم که چرا هندی ها، زبان فارسی را فراموش کرده اند، نه فراموش نکرده اند، جریان های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در دنیا به وجود آمده است . ما باید به همه زبان های زنده دنیا توجه کنیم; ما نمی توانیم به همه دنیا سرویس بدهیم تا زبان فارسی را بیاموزند . چنین قدرتی نداریم . اغ آن شاید دویست کشور در دنیا هست که متقاضی استاد زبان فارسی هستند ولی ما نمی توانیم دویست استاد به خارج از کشور اعزام کنیم و به هر یک از آنها حقوق سه هزار دلاری بدهیم؟
ما باید به مبادلات دانشگاهی بپردازیم . مبادلات دانشگاهی شروع شده; مثلا دانشگاه شهیدبهشتی با دانشگاه چین ارتباط برقرار کرده، دانشگاه علامه طباطبایی با بعضی از دانشگاه های خارج ارتباط برقرار کرده، دانشگاه تهران همچنین . ولی این ارتباطها در مرحله ابتدایی است، هنوز به صورت یک جریان قوی در نیامده . اگر ما بتوانیم دانشگاهها را مختار کنیم که هر دانشگاه خود به مبادله فرهنگ و استاد و دانشجو بپردازند، آن موقع رشد پیدا می کنیم .
کیهان فرهنگی: یعنی دانشگاهها استقلال رای داشته باشند و اختیار تام هم داشته باشند
دکتر تمیم داری: بله، دانشگاهها استقلال داشته باشند، دست آنها را باز بگذاریم . شورای گسترش زبان فارسی یک تنه نمی تواند همه این وظایف را انجام دهد .
در موضوع چشم انداز ادبیات، ما باید برنامه هایی را پیش بینی کنیم و یک استراتژی در رابطه با فرهنگ ایران پیش بگیریم . که در این زمینه من فکر می کنم باید هم به نهضت ترجمه ادامه دهیم و هم جریانهای ادبی، یعنی مکتب های ادبی، سبک های ادبی، ژانرهای ادبی را بیشتر مطالعه کنیم و سعی کنیم که آثار مشترک به وجود بیاوریم . اغ آن در اروپا یک جریانی درحال اتفاق است که بد نیست مورد توجه قرار گیرد . به این ترتیب که برای نویسنده مشکل است که بنشیند و کتاب 500 صفحه ای یا هزار صفحه ای بنویسد، بلکه یک ادیتور اقدام به سفارش متن می کند . سرفصل های یک موضوع نظیر زیبایی شناسی را به بیست نویسنده سفارش می دهد، تا با دیدگاههای مختلف یک موضوع مورد بررسی قرار گیرد . مثلا ادیتوری سیمون مالپاس یا جان جاگبیل، با تعدادی از نویسندگان ارتباط برقرار کرده و مقاله سفارش داده و حدود 13 مقاله انتخاب کرده و در باب یک موضوع زیباشناسی، مقاله نوشته اند . این کار، ارزش محتوایی و فرهنگی بیش از یک کتاب پیدا می کند . اغ آن کم کسی پیدا می شود که بنشیند مانند آقای رئه ولک، هفت جلد کتاب درباره نقد جدید بنویسد .
ما برای اینکه تحقیقات ادبی را پیش ببریم، باید ادیتورهای خیلی ماهر تربیت کنیم و سفارش مقاله دهند و در یک موضوع، مقاله هایی قوی به دست بیاورند و همه در یک اثر به چاپ برسد . در موضوع نشانه شناسی ادبی، زیبایی شناسی ادبی، یا هنری، یا مکتب های نقد جدید، یا مکتب های سبک شناسی جدید یا از همه مهمتر ادبیات طبیقی .
خانم شهباز: من فکر می کنم برای توسعه ادبیات فرهنگی باید از ابزارهای جدید هم استفاده کرد . با پیشرفت تکنولوژی و رواج اینترنت، درحال حاضر و ب لاگهایی به وجود آمده و در ایران و ب لاگنویسی رواج پیدا کرده، به این ترتیب که صفحه هایی را به صورت رایگان دراختیار داوطلب قرار می دهند و او می تواند هر روز، هرچه را که می خواهد بنویسد و دراختیار دیگران قرار دهد . یکی درباره جریان سیال ذهن می نویسد، یکی داستان می نویسد، یکی شرح کارهای روزانه می نویسد، یکی یادداشت می نویسد، این کار هم خیلی جالب است; و این کار با ساختار زبان فارسی چنان سازگار بوده که اغ آن تهران را پایتخت وبلاگنویسان جهان می شمرند . این در صورتی است که اگر در گروه زبان فارسی از استادان در مورد این کار سؤال شود، آنها اصلا از این کار خبر ندارند . یعنی هر کسی هم که در این بخش فعالیت دارد، اصلا از گروه ادبیات فارسی نیست، از گروه زبان فارسی نیست، یا بچه های فنی هستند، یا بچه های تجربی، یا رشته های دیگر .
من فکر می کنم با گذشت دو سه سال، از چنین فعالیت هایی، یک زبان جدید به وجود می آید و یک شاخه جدید از زبان فارسی که روی اینترنت قرار دارد .
دکتر تمیم داری: وسایل ارتباط جدید، نقش خیلی خوبی می تواند در این مورد برای ما ایفا کند . درحال حاضر ابزار ارتباط جدید، هر روز و هر ساعت می توانند جدیدترین تحقیقات را بررسی کنند . در کشورهای پیشرفته، دیگر چنین نیست که نویسنده بنشیند و سی سال کتاب بنویسد و همه اش بترسد که در معرض باد و باران واقع شود یا کسی آن را بدزدد یا انتحال کند، این ترس در وسایل ارتباط جمعی جدید از بین رفته; نویسنده می تواند از همان لحظه فیش نویسی، فیش ها را به تعداد زیادی منتشر کند . در این کار هم فیش ها زودتر منتشر می شود و هم زودتر به دست مصرف کننده می رسد . احتمال سرقت هم در آن کمتر است و امنیت بیشتری هم دارد .
کیهان فرهنگی: یک سؤال هم این است که آیا نقد ادبی، خود ادبیات هست یا نه؟
دکتر تمیم داری: درکشورهای غربی، نقد یک نوع ادبی است . یعنی نقد به حدی زیاد شده است که همپای تولید آثار ادبی، نقد ادبی و کتاب های سبک شناسی منتشر می شود . الان مثلا کتاب آقای رنه ولک هفت جلد است، اگر قراربود این کتاب شعر باشد، یک ژانر خیلی قوی را تشکیل می داد . یعنی ما ازقرن هجدهم به این طرف، ناظر به دو جریان ادبی هستیم، یک تولید آثار ادبی و دیگری تحقق در آثار ادبی، حالا تحقیق در آثار ادبی، همپای تولید آثار ادبی پیشرفت می کند . به همین دلیل بعضی ازنویسندگان معتقد هستند که نقد تبدیل شده است به یک نوع ادبی، در نتیجه به نقد نقد باید پرداخت، یعنی نقد را هم باید نقدکرد .
کیهان فرهنگی: روش و شیوه کار شما در «تاریخ ادب پارسی » باآثار دیگران متفاوت است . درمورد روش تاریخ ادبیات نویسی خودتان توضیح بفرمایید .
تمیم داری: این خیلی مهم است می دانید که درتاریخ ادبیات ایران آمده اند سلسله های سیاسی را عنوان کرده اند . یعنی گفته اند: عصر غزنوی، عصر سلجوقی، مغول و تیموری، صفوی، قاجار تا دوره معاصر . من اولین سؤالم این است که چرا باید دوره فرهنگی و ادبی را به سلاطین نسبت دهیم؟! به نظر بنده، نباید بگوییم فلسفه صدرا در دوره صفوی، آخر این ربطی به دوره صفویه ندارد . سلاطین صفوی که او را به فرمان علمای قشری، طرد کرده بودند . بنابراین اگر ما در مورد فلسفه بحث می کنیم، باید بگوییم: دوره ملاصدرا، اصلا دوره صدرایی بگوییم . اگر کسی تاریخ سیاسی می نویسد، بله، بنوسید دوره صفوی، ولی وقتی فلسفه بحث می کند، چرا بگوید صفوی؟! ما نان خودمان را می خوریم، حلیم حاج رمضون هم می زنیم؟! دلیلی ندارد که درباره ملاصدرا بحث کنید و دایم پای سیاست را پیش بکشید . یا مثلا دوره سبک خراسانی، چند شاعر بزرگ دارد مثل رودکی، دقیقی و از همه مهمتر فردوسی . شما این سلطان الشعرا را کنار می گذارید و می گویید: عصر غزنوی! آخر سلطان محمود که با فردوسی هم رفتار دوستی نداشت، ما این دوره را به عنوان دوره فردوسی باید بشناسیم .
ما وقتی تاریخ ادبیات و تاریخ هنر را مطرح می کنیم، روی عصر سلطان های ادبیات و هنر باید بحث کنیم، دوره حافظ، دوره سعدی، دوره فردوسی، دوره بیدل، اینها را ازسیاست تفکیک کنیم .
کیهان فرهنگی: هر معلم و هر استاد، شاگردانی دارد که مورد توجه خاص قرار می گیرند و خواه یا ناخواه، استاد بر آنان تاثیرگذار می شود . ما جناب دکتر حسن زاده استاد و معاون محترم دانشگاه علامه، خانم دکتر خدادادی استاد و عضو هیئت علمی دانشگاه ورامین، جناب رسولی و خانم شهباز دستیاران حضرت عالی، خانم فرشادمهر روزنامه نگار و صاحب آثاری چند را می شناسیم . باقی کسان را نام ببرید .
دکتر تمیم داری: حتما اطلاع دارید که دانشگاههای امروز ما، مثل حوزه های قدیم و مثل مدارس نظامیه نیست که استاد و دانشجو در یکجا زندگی کنند . در دانشگاه هاروارد مثل مدارس نظامیه قدیم ایران، استاد و دانشجو در یکجا زندگی می کنند . ولی در ایران امروز و به علت بعد مسافت، دانشجو در حال فرار و استاد در حال فرار است . بنابراین، حداقل برخوردها در کلاس است و د رخارج از کلاس درس، برخوردی نیست . ساعت 5/6 بعدازظهر هم که دانشگاه تعطیل می شود . مستخدم اعلام می کند که می خواهد درها را ببندد و باید محل را ترک کنیم . گاهی هم که می بینیم در قفل است، ما خودمان شرمنده می شویم، حتی رنگ چهره مان هم سرخ می شود که چرا دیر آمده ایم و در بسته شده است . در نتیجه، دانشگاهها ظرفیت نظامیه های سابق را ندارند که استاد و دانشجو را در طی شبانه روز و در یک فضا پذیرایی کنند که اینها به طور دایم در تماس باشند . حاج آقا معلی تصدیق می فرمایند که دانشجو و طلاب علوم دینی، در نتیجه زندگی با اساتید خود شکل می گیرند . یعنی رفتارهای اساتید روی دانشجویان بسیار مؤثر است، اما دانشگاه های ما اینجور نیست . مگر دانشجویان زیرک که با اصرار فراوان به استادان نزدیک می شوند و استاد را رها نمی کنند . بنابراین ما در حال حاضر در ارتباط با دانشجو موفق نیستیم . علتش هم کمبود امکانات است . دانشجو درس می خواند، کرایه منزل دارد، ازدواج می کند، امکانات تحصیل هم کم است، اساتید هم تامین نیستند، حقوق ما الان یک دهم حقوق بین المللی است . یعنی فول پروفسور ما، حدود پانصدهزارتومان می گیرد . یک چنین جایی - اشاره به دفتر کار خود - که من برای مطالعه دارم الان 300هزارتومان اجاره اش است . یعنی بنده به اندازه یک آپارتمان 40 یا 50 میلیونی ارزش دارم . یه با قول یک استادی، دو برابر یک پیکان .
کیهان فرهنگی: آقای رسولی، در مورد آشنایی با دکتر تمیم داری، توضیح کوتاه بفرمایید .
رسولی: در مورد آشنایی با دکتر، باید به دوره کارشناسی دانشگاه علامه، اشاره کنم . پیش از آنکه من خدمت استاد برسم، با دوستان درباره روش های سبک شناسی و ساختارگرایی و تئوری ساخت گراها بحث می کردیم، بعد خواستیم این تئوری ها را از دو جنبه متون نثر و متون حدیث و قرآن کار کنیم، با استادی که موضوع را کار می کردیم، مشورت کردیم و پرسیدیم که برای چنین کاری چه راه حلی پیشنهاد می کنید؟!
آقای دکتری که استاد همین درس بودند، خیلی راحت به ما گفتند فقط می توانید با دکتر تمیم داری مشورت کنید، هیچ کس دیگر نمی تواند به شما کمک کند . من آن لحظه را فراموش نخواهم کرد سال 73 بود، آمدم نزد ایشان و مساله را مطرح کردم و ایشان با سعه صدر پذیرفتند از آن پس در خدمت ایشان هستم .
کیهان فرهنگی: خانم شهباز، شما هم از اولین جلسه آشنایی با دکتر تمیم داری بفرمایید .
شهباز: اولین آشنایی من با دکتر در مقطع کارشناسی ارشد بود . جلسه اول درس غایب بودم، جلسه دوم که رفتم آقای دکتر برخورد خیلی تند و قاطع داشت که چرا جلسه قبل غایب بودی! ! جزوه هم نداد و گفت خودت برو تهیه کن .
کیهان فرهنگی: بالاخره درباره استاد تمیم داری به چه نظری رسیدیدکه شما را جذب کرده است؟
شهباز: یک ستونی است که می توان به آن تکیه کرد . هم در رشته ادبیات و هم به عنوان پدر یا دوست که می تواند کمک دهد، احساس وظیفه کند، مسئولیت حس می کند و تعهد نشان می دهد .
رسولی: آدم در کار به یک نقطه ای می رسد که ظلمات است، تاریکی محض است و یک راهنما می خواهد، یک خضر می خواهد که دست او را بگیرد، آنجا دکتر تمیم داری هست .
کیهان فرهنگی: آقای دکتر، خانم شهباز درمورد اولین برخورد حضرت عالی صحبت داشت، سئوالی که برای ما پیش آمد این است که دلیل این همه سختگیری چیست؟
دکتر تمیم داری: دانشجویانم، مثل فرزندان من هستند و یکی از فرزندان من هم ادبیات می خواند، به همین دلیل من به دانشجویانی که ادبیات می خوانند و بخصوص دانشجویانی که زبان خارجی می دانند، علاقه بیشتری دارم، و سعی می کنم با آنها ارتباط علمی و فکری بیشتری داشته باشم و آنها را ازطریق دانشگاه تشویق کنم . خوشبختانه در وزارت علوم و دانشگاه ها جریانی درست شده تحت عنوان «توجه به استعدادهای درخشان .» دانشگاه ها متاسفانه مقداری زیادی از وقت آموزشی را صرف دانشجویان درس نخوان می کند، حتی دانشجویانی که درحال اخراج هستند . بنابراین، توجه وزارت علوم و دانشگاه ها به استعدادهای درخشان یک پدیده بسیار مهم است در کشور ما و بنده هم به عنوان یک معلم همیشه وظیفه خودم می دانم که از استعدادهای درخشان حمایت کنم . دانشجویانی که از خانواده هایی فرهیخته برخوردار هستند، مورد ویژه است . خانم شهباز هم از چنین خانواده ای است . ایشان تمام وقتشان را خیلی هدفمند به ادبیات اختصاص داده اند و از این جهت من حق می دهم که مقداری از وقت علمی خود را که خیلی هم برایم ارزش دارد، صرف این دانشجویان کنم، که درواقع آینده سازان کشور ما هستند، صرف نظر از جنسیت آنها که دختر باشند یا پسر . و به قول آقای جوادی آملی، روح دارای مذکر و مؤنث نیست . جسم است که دارای مذکر و مؤنث است . این است که برخی از دانشجویان، اگرچه دانشجو هستند ولی روحی بزرگ دارند و درواقع از یک روزنه، دشتی هویداست و معلوم است که در آینده به موفقیت های بزرگی نایل می شوند . و آنچه که نباید فراموش کرد، کلمه قدسی، کلمه تامه و حضرت حق تعالی است که همواره دوست و یاری دهنده محققان وپژوهندگان است که تحری حقیقت می کنند .
از این جهت من با یک عقیده الهی و یک عقیده دینی که بسیار بسیار برایم ارزشمند است، با دانشجویانی که واقعا استعداد و علاقه دارند، همکاری می کنم .
کیهان فرهنگی: استاد! به عنوان حسن ختام اجازه دهید که به زندگی شخصی شما بپردازیم حضرت عالی از خانه و خانواده چیزی نفرمودید، علاقه مندیم در این باره هم گفتنی های شما را بشنویم .
دکتر تمیم داری: زندگی ما، معمولا مثل زندگی یک تاجر یا یک شاهزاده نبوده، زندگی ما، زندگی متوسط مردم تهران قدیم، زندگی عادی و طبیعی بوده و من هم چون دایما با کتاب و مقاله و نوشتن و اینجور چیزها سر و کار داشته ام، بچه ها هم غیر مستقیم به همین شیوه عادت کرده اند .
خداوند از برکات خودش، سه دختر به من عنایت فرموده که اولی در رشته علوم اجتماعی تحصیل کرد و ازدواج کرده، دومی زمین شناسی خوانده که او هم ازدواج کرده، فرزند سوم دانشجوی ادبیات است در مقطع فوق لیسانس . هر سه با علوم دینی علاقمند هستند .
کیهان فرهنگی: به عنوان یک پدر از آغاز دوران کودکی تا دوران نوجوانی و بزرگسالی چه نوع ارتباطی با بچه ها برقرار کرده اید، هم به لحاظ عاطفی و هم به لحاظ روابط پدرانه .
دکتر تمیم داری: متاسفانه باید عرض کنم: کسانی که به امر تدریس و تحقیق اشتغال دارند، به خانواده خیلی نمی رسند . البته شخصیت آنها در خانواده تاثیرگذار هست، ولی در رفتن به میهمانی ها یا پذیرایی از میهمان، سفرهای طولانی برای تفریح، بنده هیچ وقت موفق نبوده ام . پسر مرحوم علامه امینی «صاحب الغدیر» نقل می کردند که ایشان خیلی ناراحت بودند که به خیلی مجالس نمی رسیدند . درباره فیض کاشانی هم گفته اند که برای ایشان به طور مرتب نامه می رسید، و او نامه ها را زیر تشک یا زیر فرش می گذاشت، بعد از 5 تا 6 ماه که فرصت می شد و نامه ها را باز می کرد، می دید که نوشته است فلانی فوت کرده، حتی برادرت فوت کرده است . شما تصدیق می فرمایید، حاج آقا معلی هم تصدیق می فرمایند کسانی که اشتغالات علمی زیاد دارند، نه اینکه آدم های بی رحمی هستند، بلکه اشتغالات علمی، جلوگیر بسیاری از روابط است .
کیهان فرهنگی: از لطف و حوصله شما بسیار سپاسگزاریم .
