گفت وگو با علیرضا علوی تبار، حاتم قادری، امیر رضایی و علی قاسمی
نافه، ش 2
چکیده: در این گفت وگو به ایستار روشن فکران دهه های 40، 50 و 70 ایران در برابر مدرنیته پرداخته شده است . بیشترین باحث حول محور افکار شریعتی است و اینکه آیا می توان او را مدرن به حساب آورد یا خیر . در نهایت اختلاف نظر میان شرکت کنندگان بر سر این مسئله باقی مانده است .
نافه: یکی از مهم ترین مسائل امروز جامعه ما مسئله روشن فکری و رابطه آن با مدرنیته است . چون به هر حال، روشن فکری محصول دوران روشنگری و مدرنیته است . سؤالی که امروز برای ما مطرح می شود، این است: نسبت و رابطه روشن فکری دینی، از روزی که شکل گرفت; یعنی، چه در دهه 20 و 30، و چه در دهه 50، با مدرنیته چه بود؟ آیا این نقطه های روشن فکری مذهبی، توانستند نمایانگر خوب مدرنیته باشند یا اینکه سعی آنها در جهت تلفیق سنت و مدرنیته عقیم بوده است؟
قادری: من در مورد پیش فرض اول که روشن فکری محصول دوران مدرنیته است، تردید دارم . می شود گفت که روشن فکری در دوران مدرن گسترش کمی یا کیفی یافت، ولی اینکه روشن فکری اصولا و کلا محصول دوران مدرنیته باشد، تردید دارم . اگر روشن فکری را با چارچوب های سنت نگاه بکنیم، یک امر پارادوکسیکال نیست، چنان که در چارچوب های مدرن و چارچوب های پست مدرن هم پارادوکسیکال نیست .
روشن فکران لزوما نمایندگان دوران مدرنیته نیستند . برخی از روشن فکران به دوران
مدرن تعلق خاطر داشتند و دارند و برخی ندارند . از جمله کسانی که به عقیده من تعلقی به دوران مدرن نداشت، شریعتی و برخی از روشن فکران رمانتیک هستند . همچنین باید به مرحوم آل احمد هم اشاره ای داشته باشم .
علوی تبار: به نظر می آید روشن فکر کسی است که چهار ویژگی داشته باشد . ویژگی نخست التزام به عقلانیت مدرن است . در واقع عقلانیت مدرن جزء ذاتی روشن فکری است و البته تعاریف دیگری نیز از آن وجود دارد . دومین ویژگی، نوعی انسان گرایی است، یعنی توجه به مسئله محور بودن انسان و هدف بودن او که هر یک از انواع انسان گرایی می تواند باشد . ویژگی سوم آن، کارکرد نقادی است که روشن فکر دارد . بعضی روشن فکرها علاوه بر اندیشه ها، ساختارها و نهادها و روابط، اجتماعی را که در آن زندگی می کنند، مورد نقادی قرار می دهند . ویژگی آخر هم تعهد است، یعنی در واقع روشن فکر غیر از یک محقق آزاد دانشگاهی است و خودش را نسبت به جامعه متعهد می داند .
این ویژگی هایی که می گویم لزوما ویژگی های خوبی نیستند . ممکن است شما همه آنها را منفی تلقی کنید یا مثلا کسی بگوید انسان گرایی یک نوع دور شدن از خداست یا کسی بگوید عقلانیت مدرن، عقلانیت مطلوبی نیست و نمی تواند بشر را خوشبخت کند .
حال باید در مورد روشن فکری دینی چیزهایی را اضافه کنیم . روشن فکری دینی از ابتدا به دنبال بازخوانی سنت بوده است و دو معیار برای نقد جامعه ای که در آن زندگی می کند دارد; نخست، نهادها و ارزش های مدرن که مشترک است و دیگری، تفسیر مدرن از دین . به نظر من اضافه بر اینها، روشن فکری دینی، علاوه بر اینکه به دنبال عصری کردن دین است; یعنی دنبال این است که فهمی متناسب با عصر و زمان از دین ارایه کند، دنبال دینی کردن عصر هم هست; یعنی احساس می کند تعهدی درباره دینی کردن جامعه نیز دارد . منظور من گسترش آگاهی های دینی و تعمیق باورهای دینی، گرایش های دینی و رفتارهای دینی است .
یک نکته دیگر اینکه به اعتقاد من، روشن فکرهای دینی ما همیشه التزام به عقلانیت مدرن را داشته اند . دست کم در این سه دوره ای که شاخص های آنها، مرحوم بازرگان و دکتر شریعتی و آقای سروش هستند، التزام به عقلانیت مدرن وجود دارد . اما در مورد اینکه مهم ترین تجسم عقلانیت مدرن در چیست; با هم اختلاف دارند . مرحوم بازرگان مهم ترین تجسم عقلانیت مدرن را علوم تجربی می دانست . دکتر شریعتی مهم ترین تجسم عقلانیت مدرن را ایدئولوژی می دانست و دکتر سروش مهم ترین تجسم عقلانیت مدرن را معرفت های درجه دوم می داند . از این نظر شباهت ها و تمایزهایی با یکدیگر دارند .
رضایی: من با جناب قادری موافقم که روشن فکری دینی اساسا پارادوکسیکال نیست و محصول دوران مدرن هم نیست . الان از نگاه پست مدرن، روشن فکر مدرن در واقع سنتی قلمداد می شود . شریعتی تفکیکی را که کانت میان حوزه فلسفه و ایمان، یا میان علم و ایمان قائل می شود، قبول ندارد . به نظر من یکی از لوازمی که باعث شده شریعتی از مدرنیته فراتر برود، دست یابی او به خرد اشراقی است . نگاه شریعتی، یک نگاه کاملا شرقی و متفاوت با نگاه مرحوم بازرگان و دکتر سروش است .
نافه: آقای دکتر قادری مبحثی را مطرح کردند که به نظر ما باید بیشتر توضیح بدهند . ایشان، شریعتی و آل احمد را در صبغه روشن فکران سنتی قرار دادند . به نظر می رسد شریعتی آل احمد بخشی از سنت را با مدرنیته تلفیق و ایدئولوژیزه کرده اند و ایدئولوژی به هر حال، صورتی از فرم مدرن است . وقتی می خواهیم به شکلی از سنت دفاع کنیم، از مفاهیم مدرن استفاده می کنیم و از این راه از حوزه سنت خارج می شویم . پس دیگر نمی توان به امثال اینها سنتی گفت . به چه دلیل شما مفهوم روشن فکر سنتی را ارائه می کنید؟
قادری: من هیچ گاه نگفتم شریعتی سنتی است . من توضیح دادم که بعضی از اینها صبغه رمانتیک داشتند و طبعا نقاد مدرن بودند . ولی اینکه لزوما هر رمانتیکی، سنتی باشد، سخن دیگری است که من در این مورد چیزی نگفتم . این ها ویژگی هایی همچون حس گرایی و شهودگرایی دارند . گمان می کنند که جهان جان مند است و روح دارد . برای همین هم برخی اعتقاد دارند که هگل رگه های رمانتیکی دارد; زیرا در بحث عقلانیت تاریخ معتقد است که تاریخ مانند یک انسان است که بزرگ می شود، کودکی دارد، و مقاطع مختلف زندگی را دارد . این ویژگی رمانتیک هاست . همچنین رمانتیک ها معمولا با گریز به گذشته یا رجوع به ناکجاآبادی در آینده، نقد مدرن می کنند .
واژگانی که رمانتیک ها به کار می برند پر از احساس است . مرحوم شریعتی هم بسیار از شعر، دوستی، عشق، حقیقت، اخلاص، توحید و موارد مشابه دیگر سخن می گوید . از دیگر ویژگی های رمانتیک ها که در شریعتی بسیار قوی است، شخصیت گرایی است . و این نکته از عنوان کتاب های او هم مشخص می شود; در باب حسین علیه السلام، در باب علی علیه السلام، در باب ابراهیم علیه السلام، در باب اقبال و یا شخصیت هایی که برجسته می کند; از شخصیت های صدر اسلام تا به این طرف، ابوذر، سلمان و افراد مختلف دیگر تا هنگام بحث در مورد زن، که با الگوی فاطمه علیها السلام سخن می گوید . اینها از ویژگی های رمانتیک هاست .
نافه: منظورتان از رمانتیک، اشراق گراها، مذهبی ها، دینی ها و امثال اینهاست؟
قادری: رمانتیک ها می توانند دینی هم باشند، می توانند کشف و شهود شخصی و تجارب قدسی هم داشته باشند .
نکته ای که اشاره شد، یعنی خودآگاهی روشن فکر، در تعابیر شریعتی وجود دارد، اما لزوما هر روشن فکری خودآگاه نیست . ما بخشی از روشن فکران غربی و نیز روشن فکران جامعه خودمان را می بینیم که خودآگاه نیستند اما نقاد هستند . به عقیده من، روشن فکر چندان هم متعهد نیست . مثلا من سهراب سپهری را روشن فکری می دانم که این تعهد را ندارد . سید حسین نصر از نظر من روشن فکر است، ولی لزومی ندارد که متعهد باشد، و نیست . البته منظور من تعهد به معنای سیاسی - اجتماعی است .
آخرین نکته اینکه مدرنیته در نقاطی با سنت در هم تنیده است و اینطور نیست که با یک گسست کامل روبه رو باشیم، مگر اینکه با تسامح سخن بگوییم . نه تنها گسست کامل نیست، بلکه به این معناست که معمولا دوره های قبلی یا پارادایم های قبلی رگه هایی را به دوران های بعدی منتقل می کنند . به عنوان مثال مرکزگرایی، هم در سنت وجود دارد و هم در مدرنیته و مصداقش در آنجا وحی است و در اینجا عقل . پس گسستی صورت نگرفته است .
علوی تبار: من هم چند نکته با اهمیت را بگویم . منظور من از عقلانیت مدرن، «عقلانیت خودبنیاد نقاد» است . یعنی عقلانیتی که حجیت آن به خودش برمی گردد، نه به یک منبع بیرونی، و کارکرد اصلی اش به جای تفسیر و فهم نقد است . سعی می کند نقد کند و حتی فراتر برود . اما به هر حال این را می دانیم که می توان از این عقلانیت مدرن طبقه بندی های مختلفی کرد .
در دنیای واقعی ما عقلانیت محصور در موقعیت و تجسم یافته در زبان است . یعنی عقلانیت کاملا آزاد، وجود خارجی ندارد . همه ما تابع دلبستگی هایمان هستیم و تحت تاثیر آنها اندیشه می کنیم .
دو تعبیر از عقلانیت وجود دارد: یکی intelect] » و دیگری . [ reason ] اولی ترجمه عقل شهودی است و دومی عقل حساب گر . من معتقدم کسانی که به عقلانیت شهودی قائلند، جزء نوگراها قرار نمی گیرند . یکی از اختلاف های سنت گراها و نوگراها بر سر همین عقلی است که برای آن جایگاهی در کنار دین قائلند . سنت گراها عقل شهودی را به عنوان منبعی دارای حجیت در کنار وحی قرار می دهند، در حالی که نواندیشان به عقل حساب گر جزئی بها می دهند .
مدرن بودن یا عقلانیت مدرن جهت گیری است و لزوما نتیجه گیری نیست . یعنی ممکن است که جهت گیری به سمت پذیرش عقلانیت مدرن و لحاظ کردنش باشد اما در عمل تحت تاثیر موقعیت، شرایط و خیلی چیزهای دیگر، موفقیت به دست نیاید . همچنین، عقلانیت مدرن به یک نتیجه نمی انجامد و حتی ممکن است به نتایج متضادی برسد .
در مورد دکتر شریعتی، تصور من این است که بین دکتر شریعتی ای که در اسلامیات و اجتماعیات است با دکتر شریعتی ای که در کویریات است اختلاف وجود دارد . شریعتی اساسا در برخی موارد با این عقلانیت کاری ندارد و در فضای دیگری می اندیشد، به خصوص هنگامی که وارد کویریات می شود . من نمی خواهم اینجا شریعتی را از مدافعین پست مدرن، علیه عقلانیت بدانم . امثال دکتر داوری، فردید، یا حتی به یک معنا آل احمد که تفسیر فردید است، به شیوه پست مدرن از سنت دفاع می کنند . یعنی از ادله پست مدرن ها علیه عقلانیت برای تثبیت یک سنت استفاده می کنند . پست مدرن ها اساس عقل مدرن را زیر سؤال می برند . باید بین اینها با کسانی که ضمن پذیرش عقل، تجلیات خاص و ویژه عقل مدرن را زیر سؤال می برند، فرق گذاشت مانند نقد مارکس از سرمایه داری که نقد ذات عقلانیت نیست، بلکه نقد یک تجسم خاص از این عقلانیت است . همچنین نقد هابرماس، نقد ذات عقلانیت مدرن نیست، نقد این است که چرا از دو وجه عقلی که وجود داشته، یک وجه آن غلبه کرده و یک وجه آن به حاشیه رفته است . در آثار شریعتی، نقد عقل مدرن وجود ندارد، ولی نقد برخی تجسم های عقلانیت مدرن وجود دارد .
می خواهم فرقی بگذارم بین ریشه مدرنیته که عبارت است از: تعریف تازه ای از عقل و پروژه حاکمیت بخشیدن به این عقل در زندگی فردی و اجتماعی، با میوه های مدرنیته، مانند علم جدید، تکنولوژی، نهادهای جدید، سیستم سرمایه داری جدید و مجموعه نهادهایی که جامعه مدرن را می سازند .
در شریعتی به یک معنا، اگر نقد عقل مدرن را هم داریم، در اشکال بسیار مقدماتی آن است . به نظر من شریعتی حتما مدرن است و باید او را جزء مدرن ها طبقه بندی کرد; زیرا اساس گفتمان شریعتی، گفتمان مدرن است . می دانید که دو نوع دیدگاه داریم: یکی که معتقد است که ذهن مثل آینه ای است که جلوی واقعیت می گیریم . دیگری معتقد است که ذهن مثل عینک است . دیدگاه مدرن، دیدگاه عینکی است و شریعتی نیز همین دیدگاه را دارد . وی با ذهن خالی سراغ عقل شرقی نرفت، بلکه با ذهنیتی که متاثر از مدرنیته است سراغ آن رفت و آن را بازخوانی و تفسیر کرد و از این نظر معتقدم شریعتی مدرن است .
باید مراقب باشید که در مورد دکتر شریعتی اشتباه نکنید . شریعتی از زائده های مدرن استفاده نکرد، بلکه از اصل آن استفاده کرد . ایدئولوژی یک امر کاملا مدرن است که وی از آن استفاده کرد و در پی آن بود که سنت را ایدئولوژیک کند . من معتقدم در دنیای سنت ایدئولوژی معنا نداشته است و کسی که دنبال ایدئولوژیک کردن سنت باشد، مدرن است . ممکن است توتالیتر باشد، ممکن است شما او را از زاویه دیگری نقد کنید و بگویید او با آزادی، با لیبرالیسم یا هر چیز دیگری نمی خواند، ولی سنتی نیست . ایدئولوژی مدرن است و ایدئولوژیزه کردن هم یک نوع مدرنیزه کردن است .
رضایی: نکته ای که ایشان باید لحاظ بکند این است که شریعتی با فیلسوف بزرگی به نام بوعلی یا با عقلانیت بوعلی وار، مخالف نبوده است، بلکه با بوعلی ای مخالف بوده که به مردم پشت کرده و در دربارها بیتوته کرده و از حاکمان حمایت کرده است . شریعتی این درک را داشته که این تمیز را قائل بشود که بوعلی را با یک چوب نراند .
شریعتی در تلاش این بود که چگونه می توان مدرن بود اما غربی نبود؟ دغدغه شریعتی این بود که مبانی شرقی عالم و آدم را تبیین کند و تفسیر و تاویل جدیدی از هستی بدهد و در عین حال به مبانی عقلانی و فلسفی مدرن هم پای بند نباشد . در تفکر شریعتی، عقلانیت شهودی یا به تعبیر خودش «خودآگاهی » انسانی، اساسا نوعی معرفت است . یعنی اینجا شریعتی با رمانتیک ها فاصله می گیرد . در عقاید بخشی از رمانتیک ها که معتقد به عقلانیت شهودی بودند یا دارای نوعی حس گرایی باطنی بودند، معرفت حضور نداشت و فقط نوعی حس گرایی باطنی بود . اما در تفکر شریعتی عقلانیت شهودی به یک بینش تبدیل می شود که به نظر من این رویکرد به یک هم افقی با مذهب می رسد . اساسا جز این راه امکان ندارد که به مذهب برسیم . بنابراین من هم معتقدم شریعتی مدرن است . به نظر من شریعتی باید بیشتر با فیلسوفان پویشی مثل وایتهد مقایسه شود تا با رمانتیک ها . چگونه می توانیم قبول کنیم که شریعتی را در چارچوب عقلانیت مدرن بگنجانیم، درحالی که عقلانیت مدرن میان عقل و دل تفکیک قائل می شود . علاوه بر آن شریعتی و اقبال معتقدند که دین اساسا تفسیری از همه ابعاد انسان است .
اشاره
1 . در این گفت وگو آنچه بیش از همه محل بحث واقع شد، این بود که آیا دکتر شریعتی مدرن است یا نه . آقای علوی تبار به دلیل ایدئولوژی اندیشی شریعتی، او را مدرن می داند . آقای رضایی به دلیل اینکه شریعتی خرد اشراقی را می پذیرد، او را فرامدرن می داند و آقای قادری به دلیل رمانتیک دانستن شریعتی، او را غیر مدرن به حساب می آورد . این اختلاف از آنجا بر می خیزد که فی الواقع مرز میان سنت و مدرنیته آنچنان که گمان می شود، چندان قاطع نیست و در برخی جاها سنت و مدرنیته در هم تنیده اند . همان طور که آقای قادری گفتند، گسست کاملی میان سنت و مدرنیته نیست .
از سوی دیگر هم باید به آشفتگی ذهنی و نیز سیر تحول دکتر شریعتی اشاره کرد که موجب شده است با توسل به پاره های مختلف اندیشه اش، برداشت های گوناگونی پدید آید . در واقع شریعتی ایدئولوژی اندیشی و نگاه به سنت را با هم دارد . هم احساسات رمانتیکی او بسیار قوی است و هم نیم نگاهی به خرد نقاد دارد . هم ردپای عقل استدلال گر را در او می بینیم و هم حضور عقل شهودی در او احساس می شود . در یک جمع بندی کلی می توان گفت شریعتی به وحدت نظر نرسیده بود و از هر مکتبی اندیشه ای و از هر بوستانی گلی چیده بود .
2 . این آقای علوی تبار که «عقلانیت محصور در موقعیت است » ، کاملا درست است و «عقلانیت کاملا آزاد اصلا وجود خارجی ندارد و همه ما تابع دلبستگی هایمان هستیم و تحت تاثیر آنها اندیشه می کنیم .» به بیان دیگر قلب بر عقل حکم می راند و آن را راه می برد . گرایش ها، به بینش ها جهت می دهد و به همین دلیل است که عقلانیت کانتی، که جناب علوی تبار در آن گرفتارند، ناکارآمد است و تبیین کافی ای از سلوک عقلانی انسان به دست نمی دهد . قلب انسان نیز یکی از حوزه های معرفت آفرین است که جهت اصلی بقیه حوزه های معرفتی را تعیین می کند .
3 . توجه دکتر شریعتی به معرفت قلبی و شهود، او را از صف کانتی ها بیرون می آورد و نمی توان به این اعتبار او را مدرن به حساب آورد . به تعبیر آقای قادری در ادامه گفت وگو «یک عقلانیت واحد بر او [شریعتی] حاکم نبود» شریعتی در مقام نقد غرب از عقل نقاد استفاده می کرد و اما در مقام اثبات، نظام واحدی را ترویج نکرد و به سنت، پایبندی اصولی نداشت و هیچ یک از ایدئولوژی های مدرن، از سوسیالیسم گرفته تا لیبرالیسم، نیز او را ارضا نمی کرد . وی عصیان گری را می آموخت، اما بنیان گذاری را نه .
