اشاره: آنچه می خوانید برگرفته از دیدار و گفتگویی است که خانم دکتر طباطبایی (قائم مقام سردبیر پژوهشنامه متین و مدیر گروه عرفان اسلامی پژوهشکده) و آقای دکتر شیخ الاسلامی (عضو هیات تحریریه پژوهشنامه متین) با استاد سید جلال الدین آشتیانی در تاریخ 26/1/78 در مشهد انجام داده اند. از استاد به خاطر فرصتی که در اختیار ما قرار دادند سپاسگزاریم.
متین: ضمن تشکر از جناب عالی به خاطر فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، گفتگوی خود را با این پرسش آغاز می کنیم که آشنایی شما با حضرت امام(س) چگونه بود و آیا در جلسات درس اخلاق امام حضور و شرکت داشتید؟
آشتیانی: من هم از شما متشکرم. بله، در بسیاری از جلسات درس اخلاق ایشان، آن وقتی که در مدرسه فیضیه تدریس می کردند حضور داشتم.
متین: مبنای درس ایشان بر چه بود؟ مثلا منبع خاصی، مثل منازل السائرین، را تدریس می کردند؟
آشتیانی: نه، درس ایشان بر مبنای کتاب خاصی نبود به منابع متعدد استناد می کردند، اما درس ایشان مستقل از همه آنها بود و با آنکه از حفظ می گفتند، درس ایشان بسیار منسجم و مرتبط بود.
متین: پس همه این کتاب را تدریس نکردند؟
آشتیانی: نه، شاید حدود بیست حدیث آن را درس گفته باشند و بعد از مدتی هم این درس را ترک کردند.
متین: به عبارت دیگر، ایشان درس خارج اخلاق می گفتند؟
آشتیانی: بله، می توان اینطور گفت.
متین: شما در درس عرفان امام هم حاضر می شدید؟
آشتیانی: نشنیدم که ایشان درس عرفان داشته باشند. آثار عرفانی امام هم تالیف است و حاصل تدریس نیست، آن وقتها اصلا نمی شد کسی عرفان درس بدهد.
متین: فلسفه چطور؟
آشتیانی: فلسفه، بله. من یادم هست که مرحوم امام در یک سرداب در مدرسه خان، زیرگذر خان جلسه درس فلسفه برای هفت هشت نفر داشتند که من هم گوشه نشین آن مجلس بودم. اما، خوب، آن وقتها محیط برای این بحث و درس چنانکه باید مساعد نبود.
متین: پس جنابعالی در کدام درس ایشان حضور مستمر داشتید؟
آشتیانی: درس فقه و اصول چون امام در اواخر، تدریس فلسفه را ترک کردند و همان وقتها مرحوم آقا میرزا مهدی آشتیانی به قم آمدند و مرحوم امام فرمودند از درس ایشان استفاده کنید، اما مرحوم آشتیانی هم خیلی در قم نماند.
متین: آیا به خاطر می آورید که امام به شاگرد خاصی، از لحاظ استعداد برای افاده و اداره آینده حوزه توجه داشته باشد؟
آشتیانی: نه، به نظر من نرسید که ایشان در قید مخاطب خاصی بوده باشند.
متین: آیا امام با مرحوم مدرس هم ارتباط علمی داشتند؟
آشتیانی: نه، ارتباط علمی نداشتند. البته مرحوم مدرس جلسه درسی در مدرسه سپهسالار تهران داشت، و شاید امام هم چند جلسه ای به آنجا رفته بودند; اما این در حد ارتباط علمی نبود. چیزی که بود امام علاقه وافری به مرحوم مدرس داشتند و هر وقت که صحبت از مدرس می کردند، آثار این علاقه در سخنانشان نمایان بود و حتی می توانم بگویم که شیفتگی خاصی به آن مرحوم داشتند.
متین: منشا این علاقه و شیفتگی به نظر شما چه بود؟
آشتیانی: مدرس شخصیت بی نظیری بود که در آن عصر کسی به پایه او نمی رسید. هم عالم واقعی بود، همه وارسته بود و هم نبوغ خاصی داشت. شاید یکی از جهات علاقه امام به مدرس، همان حریت و آزادگی بود که در وجود مدرس سرشته بود.
متین: از نظر شما، چگونه امام میان عرفان و حکومت جمع کردند، و آیا نظریه ولایت فقیه که ایشان مطرح کردند منعبث از عرفان ایشان نبود؟
آشتیانی: در جلسات درسی که من حضور داشتم بحثی به عنوان ارتباط عرفان و حکومت از ایشان نشنیدم.
متین: به نظر خود شما عرفان و حکومت با هم ارتباط دارند؟
آشتیانی: بعضی چنین اعتقادی ندارند.
متین: ابن عربی بحثی درباره تدبیر مملکت انسانیت دارد، آیا این اندیشه در فکر امام، با آن روحیه عرفانی که داشتند، اثری داشته است؟
آشتیانی: گمان نمی کنم. آنها به مسائلی فوق این می اندیشیدند.
متین: امام در تعلیقه بر شرح فصوص و همچنین در تعلیقه بر مصباح الانس می نویسند که بنا به طریقه اهل الله، جعل به ماهیت تعلق می گیرد نه به وجود، و با در نظر گرفتن اینکه امام خود از رهروان حکمت متعالیه بودند، چگونه این نظر را با آن حکمت سازگار یافته اند؟
آشتیانی: مراد از ماهیت عرفانی غیر از ماهیتی است که در فلسفه مستعمل است.
متین: حضرت امام در تعلیقه خود بر الفوائد الرضویه قاضی سعید قمی می نویسند که تکثر اسمائی و صفاتی و تکثر واقع در صور اسماء (اعیان ثابته) کثرتی شهودی و سلوکی است، مقصود ایشان چیست؟
آشتیانی: درست فرموده اند; یعنی آن کثرتی که هست در نظریات، در واقع کثرت حقیقی نیست و کثرت حقیقی در وجود راه ندارد. حقایقی که بعضی از آن صحبت می کنند در واقع همان بیان معروف عرفاست که:
وجود اندر کمال خویش ساری است تعینها اموری اعتباری است
که مقصود از تعین، حقایق امکانیه است، مثل خود ماها; اما حقیقت وجود مختص ذات خداوند متعال است و اینهاتعینات وجودند، و تعینها هم اموری اعتباری اند، البته اعتباری عرفانی.
متین: نظر جنابعالی درباره این مساله که امروزه می گویند فلسفه اسلامی همان کلام است چیست؟
آشتیانی: این اصلا درست نیست. حقیقت فلسفه اسلامی که از غیب تنزل کرده همان حقیقت فلسفه است; اما نه فلسفه مشایی.
متین: با توجه به تحقیقاتی که اخیرا در فصوص انجام داده اید، نظر خودتان در مساله وحدت وجود و تشکیکی که ملاصدرا مطرح کرده چیست؟
آیا ملاصدرا نهایتا توحید وجود را با تشکیک در وجود و وحدت وجود یکی می داند و تشان را عین ترتب می داند؟
آشتیانی: نه، ملاصدرا اساسا یک فیلسوف است اما از آنجا که ذوق وافری داشته مسائل عرفانی را خوب بیان کرده اما عرفایی که در این مبحث تحقیق کرده اند از صدرا پیش ترند.
متین: البته خود ملاصدرا هم در این مورد انصاف روا داشته و در بحث تشکیک می گوید التوحید علی لسان اهل الله، حالا، آیا این گونه افکار متعالی را می توان برهانی کرد؟
آشتیانی: بله، قابل برهانی کردن هستند. ببینید شبستری می گوید:
محقق را که وحدت در شهود است نخستین نظره بر نور وجود است
و یا:
همه عالم به نور اوست پیدا کجا او گردد از عالم هویدا؟
کسانی که در مسائل عرفانی تبحر می یابند کسانی هستند که حقایق را مشاهده کرده و از عوالم وجودی گذر کرده اند و آن وقت به تاویل و تبیین پرداخته اند. حضرت امام هم، اواخر کمتر به سؤالات فلسفی پاسخ می دادند و گاهی که من و حاج آقا مصطفی سؤالی مطرح می کردیم خیلی به اختصار اما معقولانه، پاسخ می دادند. البته توجه داشته باشید که آدم باید خیلی قوی و بزرگ باشد که در حوزه فقاهت عرفان بنویسد، و فلسفه درس بدهد و از این اقیانوس متلاطم و مواج سالم بیرون آید.
متین: شما اشعاری راکه حضرت امام در جوانی می سرودند از چه طریق می شنیدید؟ آیا خودشان در جمع می خواندند؟
آشتیانی: نه، گاهی از حاج آقا مصطفی می شنیدیم.
متین: از ویژگیهای جلسات درس امام چه چیز به خاطر می آورید؟
آشتیانی: جلسات درس ایشان خیلی خوب اداره و برگزار می شد. با آنکه تعداد شاگردان خیلی زیاد بود. ایشان در عین اینکه جواب هر مستشکلی را می دادند اما اگر طلبه ای می خواست به اصطلاح شلوغ کند با او برخورد می کردند.
متین: شنیده ایم که اگر در جلسات درس امام سؤالی مطرح نمی شد، ایشان می گفتند: مگر جلسه ختم آمده اید؟
آشتیانی: بله، این درست است، اما اجازه هم نمی دادند که کسی با سؤالات ناموجه، نظم درس را مختل کند.
متین: امام از استاد عرفانی خودشان مرحوم شاه آبادی با تجلیل یاد می کردند، شما ایشان را چگونه دیدید؟
آشتیانی: ایشان در عرفان تبحر تام داشتند، بخصوص در عرفان نظری.
متین: به نظر خود شما، برای وصول به مقام شهود حقایق، باید از راه عرفان نظری رفت یا عرفان عملی؟
آشتیانی: اول از راه عمل.
متین: اما عمل بدون شناخت و نظر می تواند راهگشا باشد؟
آشتیانی: اگر استعداد باشد معرفت هم حاصل می شود، باید مایه آن را داشت.
متین: آن مایه اکتسابی است؟
آشتیانی: به هرحال، شعله اش باید باشد.
متین: اگر کسی این مایه را نداشت طبعا به کمالی هم نخواهد رسید و در این زمینه مقصر نیست و عقاب هم نخواهد شد؟
آشتیانی: بله، مقصر نیست و عقاب هم نخواهد شد.
متین: اما از برخی کمالات محروم می ماند.
آشتیانی: بله، محروم می ماند، و این محرومیت هم اختیاری او نیست.
متین: این با مساله عدالت چگونه سازگار می افتد؟
آشتیانی: بالاخره نفوس انسانیه مختلفند.
متین: این اختلاف در چیست؟ این استعداد اکتسابی است یا موهبتی؟
آشتیانی: موهبتی است.
متین: اگر موهبتی است ترتب و درجات آن بر چه اساس است؟
آشتیانی: سهم هر کس قدر معینی است و هرکس در یکی از مقاطع از عروج بازمی ماند، ان الله جعل لکل شی ء قدرا یا حدا، این کم و بیش ها تنها در مقام مقایسه ظهور می یابد اما در حد وجودی خود فرد، مقایسه جایی ندارد.
البته این مسائل از مسائل بغرنج و غامض است. همه اینها از غیب حق ظاهر می شود، از اینجا نیست، از آنجاست، در علم حق تعالی موجود است، هرآنچه لازمه وجودی هر موجود است در آنجاست.
متین: آیا خود شخص در تعلق این استحقاق در آن مرحله نقشی داشته است؟
آشتیانی: نه دیگر، وقتی گفتیم از حق تعالی است، یعنی اینکه در آنجا فرد نقشی ندارد. البته این بحثی نیست که در یک گفتگوی کوتاه بتوان آن را شکافت. جایی دیگر می خواهد و حالی دیگر می طلبد.
متین: آیا میان آرای ابن عربی و مولوی رابطه ای - در متن عرفان و نه در شیوه - می بینید یا دو دنیای متفاوتند؟
آشتیانی: دو دنیای متفاوت نیستند. اما ابن عربی عجیب است. قویتر است.
متین:اما شما در مقدمه خود در بحث ولایت نظریات او را نمی پذیرید.
آشتیانی: بله، مطالبی هم دارد که با فکر ما نمی سازد.
متین: حضرت امام در مصباح بر بعضی از اقوال قاضی سعید قمی ایراد می کنند، بخصوص در بحث اسماء و صفات، که او صفات ثبوتیه را هم سلبیه گرفته است، نظر جنابعالی چیست؟
آشتیانی: بله، قاضی سعید در این زمینه لغزشهایی دارد، علتش هم این است که او عرفان را نزد استاد نخوانده بود، خودش مطالعه کرده بود و اگر کسی بدون استاد وارد چنین مسائلی شود همینطور هم می شود.
متین: جنابعالی خودتان از محضر کدام یک از استادان عرفان بهره برده اید؟
آشتیانی: مدتی از محضر آقا میرزا محمد مهدی آشتیانی کسب فیض می کردم.
متین: به درس مرحوم قزوینی هم می رفتید؟
آشتیانی: بله، ایشان به سبک ملاصدرا درس می گفت و مسائل عرفانی را هم مطرح می کرد. ایشان تقریر عجیبی داشت که شنونده را حیرت زده می کرد.
متین: یعنی اگر کسی فلسفه صدرا را خوب بخواند عرفان را هم خوب می فهمد یا این فلسفه مقدمه ای بر عرفان است مثل منطق که مقدمه بر فلسفه است؟
آشتیانی: مقدمه به آن صورت نه، اما نشانی از آن در خود دارد. عرفایی بودند که فلسفه نخوانده بودند اما با تیزبینی و استعدادی که داشتند توانستند بدون کمک فلسفه مسائل عرفانی را درک کنند.
متین: پس طریق عادی برای درک مسائل عرفان، حکمت متعالیه است؟
آشتیانی: برای امثال ما بله، اما برای عرفای بزرگ معلوم نیست چنین باشد. ماجرای شیخ الرئیس و شیخ ابوسعید را خود می دانید.
متین: حضرت استاد، از اینکه مایه زحمت شما شدیم و به شما تصدیع دادیم عذر می خواهیم و از اطلاعات ذیقیمت و دقایق علمی که بیان فرمودید سپاسگزاریم.
امیدواریم در ایفای وظایفی که به پژوهشکده محول است از ارشادات جنابعالی یاری جوییم.
آشتیانی: اگر حالی و مجالی بود، آماده خدمتگزاری هستم.
پی نوشت:
استاد سید جلال الدین آشتیانی، دام عزه، در سال 1304 ش. در آشتیان اراک چشم به جهان گشود و در سال 1323 به قصد تحصیل علوم دینی عازم حوزه علمیه قم شد و از محضر اساتیدی چون مرحوم آیت الله العظمی حاج آقا سید حسین بروجردی در درسهای خارج فقه و اصول و همچنین مرحوم آیت الله علامه سید محمد حسین طباطبایی (به مدت هشت سال) در درسهای تفسیر قرآن، فلسفه و اصول فقه بهره برد. ایشان سپس برای تکمیل تحصیلات فلسفی به قزوین سفر کرد و نزد مرحوم آیت الله حاج سید ابوالحسن رفیعی قزوینی تلمذ نمود. پس از آن، دو سال به نجف اشرف رفته و از محضر آیات عظام، بویژه آیت الله حاج حسن بجنوردی، استفاده برد. این استاد فرزانه در تهران نیز از حوزه پرفیض حکیم الهی، مرحوم آقا میرزا شبستری و آقا میرزا مهدی مدرس آشتیانی بهره جست و از سال 1338 تدریس فلسفه را در دانشگاه مشهد - که هم اکنون نیز در این شهر اقامت دارند - آغاز کرد. استاد آشتیانی بدون شک یکی از ذخایر گرانبهای علوم عقلی و فلسفه اسلامی در عصر حاضر است و با داشتن هفتاد و یک اثر علمی به صورت کتاب، مقاله، تصحیح، تعلیق و مصاحبه، حقی عظیم بر اعتلای فلسفه و عرفان اسلامی دارد. استاد همچنین از پیشگامان طرح افکار عمیق عرفانی حضرت امام است و با نگارش مقدمه ای ممتع بر مصباح الهدایه ایشان راهی شگرف را پیش روی آیندگان گشوده است.
