ایران، 15 و 17/8/80
چکیده: آقای جلایی پور در این گفت وگو تلاش می کند به تحلیل سیر جریان دوم خرداد از دیدگاه اجتماعی بنشیند . وی معتقد است این جریان رشد آرامی داشته و همچنان در حال پیش روی است و نمی توان آن را خفه کرد; زیرا با اندیشه های جهانی پیوند دارد و استمرار جنبش، به تغییر و اصلاح قانون اساسی می انجامد .
در میان برخی صاحب نظران سیاسی این تحلیل وجود دارد که پس از انتخابات 18 خرداد، خصوصا پس از انتخاب کابینه دوم آقای خاتمی، یک رکود سیاسی جامعه را فرامی گیرد و حتی گرفته است . آیا با این نظریه موافقید؟
از منظر سیاسی این تحلیل وجود دارد که این جنبش به رکود رسیده است و در بن بست قرار دارد; ولی من از این زاویه مساله را ارزیابی نمی کنم و ترجیح می دهم از زاویه اجتماعی آن را تحلیل کنم .
شما منطق تحلیل سیاسی را بفرمایید .
اگر بخواهیم به ارزیابی سیاسی مساله بپردازیم، باید بگویم آنها که این ارزیابی را قبول دارند، به دو مؤلفه اشاره می کنند و به دلیل همین دو مؤلفه رکود سیاسی را مطرح می سازند: مؤلفه اول، موانعی است که محافظه کاران و خصوصا افراطیون در چهار سال گذشته در برابر مطالبات جنبش دوم خرداد ایجاد کردند که به چند شکل اجرا شد: اول، با تاسی به دستگاه حکومتی عمل کردند که نظارت حداکثری استصوابی مصداق آن است . دیگری، با شخصی کردن دادگاه ها سعی کردند جلوی تحقق مطالبات را بگیرند و از اهرم هایی چون تکفیر مذهبی نیز استفاده شد و به هر حال این روند مانع تراشی طی این چهار سال ادامه داشت و حالا عده ای می گویند جریان محافظه کار نمی گذارد جنبش اصلاحی پیش برود و هدف آن که مردسالاری است، محقق شود و اخیرا پس از رای اعتماد به کابینه دوم خاتمی، یک مؤلفه دیگر را نیز به آن اضافه کردند، بر این مبنا که به غیر از کارشکنی محافظه کاران، دوم خردادی ها عرضه ندارند; لذا از بی کفایتی جبهه دوم خرداد سخن می گویند . مردم 23 میلیون به آقای خاتمی رای دادند; ولی کابینه ای که ایشان معرفی کرد، انتظارات افکار عمومی را برآورده نکرده است و نتیجه گیری می کنند که دوم خرداد بیش از این توانایی ندارد و با توجه به این دو مؤلفه، یعنی کارشکنی محافظه کاران و بی کفایتی جبهه دوم خرداد، رکود سیاسی را نتیجه می گیرند .
اگر این گونه نیست و شما این تحلیل را قبول ندارید، نظریه دیگری را که به سطح سیاسی مربوط می شود بفرمایید .
ببینید! من از زاویه و وجه سیاسی بررسی نمی کنم که مقوله رکود سیاسی از داخل آن بیرون بیاید . من از سطح اجتماعی بررسی می کنم و به سطح سیاسی آن می رسم; به این معنا که جنبش دوم خرداد یک پیشروی آرامی داشته است و این پیشروی آرام ادامه خواهد داشت و به اعتقاد من نمی شود جان این جنبش را گرفت و فاتحه آن را خواند .
ما یک انقلاب اسلامی مردمی داشتیم که بعد از انقلاب و بعد از جنگ تلاش کردند انقلاب اسلامی را به جنبش بنیادگرای اسلامی خلاصه کنند; در حالی که انقلاب اسلامی یک جنبش انقلابی ضد دیکتاتوری و انقلابی متکی بر یک نواندیشی دینی بود; نه مبتنی بر یک تجربه مذهبی . در واقع جنبش دوم خرداد از دل انقلاب اسلامی درآمده و مبتنی بر نواندیشی دینی است; نه بنیادگرایی دینی .
شما فکر می کنید در شرایط کنونی از حضور پرنشاط مردم کاسته نشده است و خطر انفعال مردم وجود ندارد؟
من فکر می کنم مردم زندگی شان را می کنند و در این چهار سال نشان دادند که تحت تاثیر اقشار تاثیرگذار، یعنی نخبگان هستند . ولی نخبگان دیگر نخبگان حکومتی نیستند; نخبگان فکری، فرهنگی و تخصصی هستند که در جامعه پخشند و در شب های انتخابات تاثیر خودشان را می گذارند و سر بزنگاه وارد عرصه شده، بر تصمیم گیری مردم اثر می گذارند . این عامل بسیار مهمی است که با آن هیچ کاری نمی توانند بکنند .
حاملان و هواداران این گفتمان مردم سالاری چه کسانی هستند؟
قشر محروم جامعه این گفتمان را حمل نمی کند و قشر متوسط تحصیل کرده متولی این گفتمان است . این قشر، ثروتمند نیست; ولی گرسنه هم نیست . اگر قشر محروم بود، به دلیل این که صبر ندارد، اصلا وقت ندارد که محاسبه کند; اما قشر متوسط حساب و کتاب می کند تا ببیند فلان عمل و حرکت چقدر برای او هزینه و چقدر سود دارد . جنبش های بنیادگرا با یک عده افراد ناامید و مایوس طرف هستند .
در واقع گروه های مرجع جدید شکل گرفته اند و جامعه به این گروه های جدید که متکثر نیز هستند تاسی می کند؟
بله، این ویژگی جامعه است که هر قدر شهری تر، تحصیل کرده تر و تخصصی تر می شود، نمی توان با آن کاری کرد . البته من به دلایل عمیقا اجتماعی آن نمی خواهم اشاره کنم . بیشتر می خواهم در سطح یک جنبش اجتماعی بحث کنم . حالا به اعتقاد من جریان هایی که با این جنبش برخورد می کنند، بیشتر خودشان را خسته می کنند و بازار آنها را بیشتر داغ می کنند . نکته دیگر این که نمی توان در این جنبش خفقان ایجاد کرد . اگر جنبشی را بتوان خفه کرد، دیگر اسمش جنبش نیست .
چه دلیلی دارید که می گویید دیگر نمی توان خفقان ایجاد کرد؟
من به رسانه های کوچک، مثل روزنامه ها اشاره نمی کنم . روزنامه ای را می بندند و دوباره باز می شود . عامل دیگری را مثال می زنم که بسیار مهم است و آن این که این جنبش در شرایطی تحقق پیدا می کند و عمل می کند که در آکواریوم قرار گرفته و همه جهان آن را می بینند در چنین آکواریومی هر کس هر کاری می کند، خودش باید هزینه اش را بدهد . حالا اگر نظارت استصوابی هم باشد، دیگر جلوی جمهوری را نمی توانند بگیرند .
چون نیروهای جدیدی سر برخواهند آورد؟
نه، چون انتخابات برگزار می شود . اگر نظارت استصوابی حداکثری هم باشد و همه را رد صلاحیت کنند، خوب طبیعی است که مردم در انتخابات شرکت نمی کنند و اگر رد نکنند، مانند دوم خرداد و مجلس ششم می شود و ادامه پیدا می کند . یعنی خود انتخابات یک شاخص است و برای همه مهم است که چقدر در انتخابات شرکت می کنند و چقدر شرکت نمی کنند .
مساله بعدی این است که جنبش اصلاحی مردم سالار، متکی بر نواندیشی دینی است; نه بنیادگرایی دینی . بنیادگرایی دینی در دنیا یک واهمه ایجاد کرده است و بیشتر به مایوس ها و سرخورده ها تعلق دارد که می تواند امنیت جهانی را برهم بزند; ولی دیدند که در پایگاه انقلاب اسلامی یک جنبش مردم سالار ایجاد شده که امید زیادی به وجود آورده و خصوصا این که به صورت امیدی برای مسلمانان منطقه درآمده است و این جنبش اصلاحی در برابر موج جهانی حرکت نمی کند; بلکه با موج جهانی همراه است .
یعنی نگاه این جنبش از زاویه اندیشه، بر اندیشه جهانی متکی است؟
نواندیشی دینی، یعنی مسلمانانی که دارای اندیشه باز هستند و دیدگاه دگمی ندارند .
این نواندیشی دینی و محتوای آن برخاسته از چه فلسفه سیاسی است؟
اگر بخواهیم وارد این بحث بشویم، بسیار طولانی خواهد بود; اما به نظر من نواندیشی دینی چند ویژگی دارد که یکی از آنها این است که ما در حالی که مسلمان و دین داریم، به محصولات فکری جهان، اعم از فلسفه و علم احترام می گذاریم و برای برخورد با فلسفه و علوم، با ساز و کارهای خودش وارد می شویم; لذا نواندیشی دینی این ویژگی را دارد که نسبت به فرآورده های فکری بشری باز است .
آیا جامعه ایران در شرایط کنونی، از نظر سیاسی پا را از یک حکومت الهی بر یک حکومت متکی بر اندیشه بشری نگذارده است؟
اندیشه الهی هم که عده ای آن را پی گیری می کنند، خودش یک اندیشه سیاسی است . کار مهمی که این جنبش اصلاحی کرده، این است که می خواستند پایه های این حکومت را به آسمان ها ببرند; در حالی که این حکومت فوق العاده بشری است; زیرا تمام ویژگی هایی که در تمام حکومت ها وجود دارد و کثافت کاری هایی که ممکن است در بسیاری از حکومت ها اتفاق بیفتد، ممکن است در کشور ما هم اتفاق بیفتد; کما این که در مورد سعید امامی اتفاق افتاد . فرقی نمی کند; همان ساز و کارهایی که برای کنترل قدرت سیاسی لازم است، در کشور ما هم لازم است و این مقوله را همه مردم فهمیده اند که یکی از دستاوردهای جنبش دوم خرداد است . حتی می توانم اضافه کنم که من شاید 30 - 40 مسجدی را که برای نماز خواندن رفته ام و دقت کرده ام، متوجه شدم مساجدی که در آن نوعی اسلام سیاسی بنیادگرا تبلیغ می شود، با مساجدی که فقط مسجد است و موعظه دینی و اخلاقی می شود، بسیار تفاوت دارد . مساجد نوع اول خلوت شده اند و مساجد نوع دوم پررونق تر است .
آینده دوم خرداد چطور؟ آیا این رونق وجود خواهد داشت؟
قبل از انتخابات نکته ای را مطرح کردم مبنی بر این که آقای خاتمی «کاریزما» پیدا کرده است . البته یک کاریزمای مردم سالار . حالا اگر آقای خاتمی در چهار سال آینده بتواند این مطالبات را متحقق سازد، این کاریزما به روز می شود; زیرا کاریزما همیشه به روز نمی شود، بلکه پژمرده هم می شود . اگر ایشان با مطالبات مردم مماشات کند و اهداف را به طرف مقوله دیگری مثل نوسازی صنعتی ببرد و یا به سمت اعتدالی که من نفهمیدم یعنی چه و چیست ببرد، این پژمردگی اتفاق خواهد افتاد .
به اعتقاد شما چرا جریان مخالف و رقیب دوم خرداد به گونه ای عمل می کند که به ضررش تمام می شود و آیا بر این نکته واقف نیستند که با چنین عملکردی بیش از پیش پایگاه خود را از بین می برند؟
به طیف وسیعی از آنها نسبت دادن این که می دانند یا نمی دانند، سخت است; اما برداشت من این است که در بخش عاقل آنها باید یک تصمیم بزرگ بگیرند; به این شکل که از موضع پایگاه اجتماعی حرف بزنند، عمل کنند و پیش بروند و سرانجام خود را بازسازی کنند . مشکل این جاست که نمی خواهند کرسی ها و مواضع حکومتی خود را از دست بدهند . در واقع آنها با آویزان شدن بر مواضع قدرت حکومتی، می خواهند تکلیف جنبش دوم خرداد را معلوم کنند و همین حرکت، خطای استراتژیک آنهاست و متوجه نیستند که اگر قرار باشد بخواهند کرسی های خود را حفظ کنند، با ادبیات پذیرش آرا و حرکت از طریق لایه های اجتماعی بهتر می توانند خودشان را بازسازی کنند .
در مورد رهبری جریان اصلاحی، شما به کاریزمای آقای خاتمی اشاره کردید . به اعتقاد شما آقای خاتمی در دوره دوم ریاست جمهوری، بین نقش رهبری جریان اصلاحی و نقش یک رییس جمهوری، کدام یک از نقش ها را باید ایفا کند و اصولا باید چه نوع برخوردی با این مساله داشته باشد؟
رفتار سیاسی آقای خاتمی نشان می دهد که ایشان دوست دارد کابینه ای داشته باشد که اجرایی تر باشد تا بتواند مقداری از مشکلات مردم بکاهد و به اعتقاد من بیشتر می خواهد رییس جمهوری باشد و به نظر نمی رسد که بخواهد رهبری جنبش اصلاحات را بر عهده داشته باشد، که مساله ای هم نیست .
فکر می کنید آیا ادبیات جنبش اصلاح طلبی با افزایش انتظارات و یا یک تعریف جدید از اصلاحات و اصلاح طلبی مواجه خواهد بود؟
کسانی که جنبش را در سطح سیاسی تحلیل می کنند، اگر بخواهند فقط در آن چارچوب فکر کنند، حرف جدید، همان اصلاح قانون اساسی است که مثلا ناهماهنگی های این قانون حل و فصل شود . اما در چارچوب اجتماعی ممکن است به این شکل فکر نکنید; چون این جنبش پیش می رود . در زمانی که اصلاحات قانونی مورد نیاز باشد، طبعا باید بر یک وفاق عمومی متکی باشد که اصلاح قانون اساسی انجام شود .
این تحلیل شما چه نسبتی با ادبیات اولیه انقلاب دارد؟
تحلیلی که من از جنبش به عمل آوردم، دقیقا به تحلیلی که ما از انقلاب اسلامی داریم متصل است . در انقلاب اسلامی، امام کار بسیار مهمی کرد . ایشان در همان روزی که به ایران بازگشت، در بهشت زهرا گفت: «آن قانون اساسی که پدران ما به دلایلی درست کردند، ما امروز می خواهیم خودمان قانون اساسی درست کنیم » . این حرف را امام گفته است و حرفی همیشگی است و نمی توان آن را نپذیرفت . لذا معتقدم کسانی که دفاع از آرمان های انقلاب اسلامی را به بنیادگرایان واگذار می کنند، دچار خطای استراتژیک شده اند .
در واقع در اندیشه امام پتانسیل استمرار انقلاب وجود دارد؟
به هر حال در ایران جنبشی به راه افتاده است که پشتوانه آن یک انقلاب اسلامی است . چرا شما جنبش را از چنین پشتوانه ای محروم می کنید؟ نباید جنبش را از داشتن پشتوانه انقلاب اسلامی محروم کرد .
اشاره
آقای جلایی پور که «روزگاری گرایش های چپ داشته است، امروز خود را به عنوان یک اصلاح طلب با گرایش به اصالت دادن به ادبیات کاپیتالیستی و راست مدرن نشان می دهد ... جلایی پور، انقلابی آوانگارد دیروز است که امروز با ادبیات اصلاح طلبانه با ما سخن می گوید و خیلی بعید ندانید که فردا رهبری یک حزب با اندیشه های دموکراتیک را بر عهده گیرد» . (1) با این اوصاف، جای تعجب نیست که چگونه آن انقلابی مسلمان شهیدداده دیروز، به روشنفکر خواهان تغییر نظام اسلامی شود .
گفت وگوی آقای جلایی پور حاوی مسائل قابل تامل زیادی است که در این جا به همه آنها نمی توان پرداخت; اما پاره ای از آنها را مورد اشارت قرار می دهیم .
1 . آقای جلایی پور معتقد است که انقلاب اسلامی، جنبشی مبتنی بر یک تجربه مذهبی نبود; بلکه متکی بر یک نواندیشی دینی بود . ابتدا باید پرسید مقصود ایشان از «تجربه مذهبی » و «نواندیشی دینی » چیست؟ مفهوم «تجربه مذهبی » چه ارتباطی با انقلاب دارد؟ ما هیچ معنای روشن و قابل فهمی از تجربه مذهبی که مرتبط با انقلاب اسلامی باشد، به طوری که جناب جلایی پور آن را از انقلاب جدا بدانند، نیافتیم . اما مفهوم «نواندیشی دینی » تا حدی روشن تر است . اگر مقصود ایشان جریاناتی مشابه اندیشه های دکتر شریعتی و مهندس بازرگان است، باید گفت شانه های آن نواندیشان ناتوان تر از تحمل کشیدن بار یک انقلاب بود . درست است که در پاره ای محافل روشنفکری و دانشگاهی پایگاهی داشتند و توانسته بودند تعدادی از جوانان را دور خویش جمع کنند، اما مساله انقلاب اسلامی چیزی بسیار فراتر از کارهایی بود که در چنان محافلی صورت می پذیرفت . رهبری پرنفوذ و معنوی امام خمینی قدس سره مساله ای مقایسه ناپذیر است و هیچ بدیلی در ایجاد، گسترش و هدایت موج انقلاب برای آن یافت نمی شود . اگر تعبد دینی مردم مسلمان نبود که با یک فتوا و حکم رهبر و مرجع تقلیدشان به خیابان ها می ریختند و جلوی توپ و تانک می ایستادند، سخنرانی ها و تجمع های روشنفکری در محافل شبانه نمی توانست هیچ کاری از پیش ببرد; سهل است; حتی نمی توانست خواب خوش حاکمان رژیم شاهنشاهی را پریشان سازد . جای تردید نیست که برخی روشنفکران مسلمان نیز در این نهضت به دنبال رهبری امام به راه افتادند و با امواج گسترده حرکت مردمی همراه شدند; اما کمال بی انصافی است که در تحلیل های جامعه شناختی انقلاب، نقش بی بدیل رهبری روحانیت را نادیده بگیریم و به جای آن به نواندیشی دینی توجه دهیم . مگر آن که مراد آقای جلایی پور از نواندیشی دینی چیزی باشد که شامل اندیشه های امام خمینی، شهید بهشتی و شهید مطهری و مانند آن، که پایه های انقلاب بر آن اندیشه ها استوار بود، بشود .
2 . تعریف های رایج از نواندیشی دینی و بنیادگرایی دینی مانع از آن است که انقلاب اسلامی ایران را بر اساس یکی از آن قالب ها تحلیل کنیم . اندیشه های امام خمینی و دیگر رهبران این نظام را نه می توان بنیادگرایانه به معنای رایج در ادبیات سیاسی - اجتماعی غرب دانست و نه نواندیشانه به معنایی که متجددان غرب گرا می گویند . درست است که انقلاب، خود مفهومی جدید و برخاسته از ادبیات سیاسی غرب جدید است، اما این مفهوم ریشه در فرهنگ سیاسی شیعه دارد و یکی از اساسی ترین مفاهیم آن است . نهضت عاشورا همواره به عنوان الگوی انقلاب برای مسلمانان، به ویژه شیعیان، مطرح بوده است و در طول تاریخ انقلاب های خونینی از آن الهام گرفته اند . قیام های متعدد علویان در برابر امویان و عباسیان در سراسر بلاد اسلامی، تنها بخشی از انقلاب های الهام گرفته از عاشوراست . عاشورا مهم ترین حادثه تاریخ تشیع است که توانسته است به دنبال خود امواج اجتماعی کوچک و بزرگی ایجاد کند . نهضت امام خمینی نیز بی تردید یکی از همین امواج به حساب می آید . در عین حال باید توجه داشت که این هضت بنیادگرایانه نیست; زیرا به دنبال معکوس کردن جریان تاریخ و بازگرداندن جامعه به اوضاع و احوال صدر اسلام نیست . درست است که انقلاب اسلامی به دنبال احیای ارزش های دینی است; اما این به معنای ساختن جهان و جامعه بر گونه و مثال تاریخ گذشته نیست . این ارزش ها می توانند در قالب هایی کاملا نو بروز و ظهور یابند . جمود بر شکل خاص زندگی همواره رهبران این نظام را انکار کرده اند; اما بر ارزش ها و حفظ کرامت انسان در شکل های جدید حیات بشر نیز پای فشرده اند . (2)
3 . آقای جلایی پور معتقد است که جنبش دوم خرداد با اندیشه های جهانی همراهی دارد . به نظر می رسد که این مطلب به معنای آن است که جنبش دوم خرداد نمی تواند خود را پای بند انقلاب اسلامی و اندیشه های آن بداند; زیرا این انقلاب در برابر بخشی از اندیشه های جهانی ایستاده است و از ابتدا نیز به همین منظور پدید آمد . انقلاب اسلامی خود اندیشه هایی جدید به دنیا عرضه داشت که توانست الهام بخش بسیاری از مسلمانان و آزادی خواهان شود و حتی توانست در میان پیروان سایر ادیان نیز موج احیای معنویت را بیافریند . نمی خواهیم مدعی شویم که موج معنویت گرایی وسیعی که در جهان غرب پدید آمده است، یکسره معلول حرکت انقلاب اسلامی است; اما نباید نقش انقلاب را در ایجاد این موج نادیده گرفت . این انقلاب در برابر فرایند دنیوی سازی (3) قرار گرفت و اینک نیز اندیشه بازگشت به دین و دینی کردن امور و دنیوی زدایی (4) رواج یافته است . (5)
4 . پیوند رهبران دوم خرداد با اندیشه های جهانی، تلاش برای تغییر قانون اساسی، تشویق آقای خاتمی به توجه بیشتر به مطالبات سیاسی به جای مسائلی همچون بازسازی صنعتی و اعتدال و کاستن از مشکلات مردم، استفاده ابزاری از سخنان امام راحل قدس سره در راه مقاصد خود همچون تغییر قانون اساسی، از جمله شواهدی است که همه آنها به نحوی در این گفت وگو آمده اند و نشان از آن دارد که رهبران جنبش دوم خرداد به سوی نوعی براندازی خاموش و آرام درحرکتند . آقای جلایی پور از رهبر جنبش اصلاحات انتظار دارد که مانند یک رییس جمهور کار نکند و کابینه ای اجرایی و کارآمد که در تلاش برای حل مشکلات مردم باشد معرفی ننماید . وی آقای خاتمی را بر سر دوراهی انتخاب میان ایفای نقش یک رییس جمهور که می خواهد به نوسازی صنعتی و مسائل اقتصادی و ایجاد اعتدال سیاسی فکر کند و یک رهبر کاریزماتیک برای جنبش اصلاحات که نباید آن مسائل را دنبال کند، می بیند . از نظر آقای جلایی پور، تلاش در حل مشکلات مردم بر خلاف مسیر اصلاح طلبان دوم خرداد است; زیرا این کار موجب کاهش نارضایتی مردم از نظام می شود و راه را بر تغییر آن می بندد .
این چنین تحلیل هایی، پیدا و پنهان، در سخنان دیگر رهبران دوم خرداد نیز یافت می شود; کسانی که حتی تحمل اعتدال گرایی رییس جمهور منتخب در دوم خرداد را ندارند و پروژه زودرس «عبور از خاتمی » را مطرح ساختند و اینک در پی جانشینی دیگر برای او هستند .
پی نوشت:
1) برگرفته از توضیح روزنامه ایران در ابتدای همین گفت وگو .
2) برای دیدن یک نظر در این زمینه ر . ک: «اسلام و نو شدن » ، علیرضا شجاعی زند، بازتاب اندیشه، همین شماره .
3. secularization.
4. desecularization.
5) کافی است در اینترنت به دنبال مقالاتی در موضوع desecularization بگردید تا میزان اقبال به این مساله روشن شود .
