خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ: محمدحسن شهسواری به گفته خود پس از 25 سال حضور و تنفس در فضای ادبیات داستانی ایران و یازده سال مستمر برگزاری کلاس‌های آموزش رمان‌نویسی که از دل آن بسیاری از رمان‌نویسان جوان و خوش آتیه این روزهای ادبیات داستانی ایران، خارج شده‌اند، کتابی را با عنوان «حرکت در مه» که نخستین کتاب غیرداستانی اوست، منتشر کرده است.
کتابی که خود از آن به عنوان تئوری داستان‌نویسی‌اش یاد می‌کند و البته تصریح دارد که برای نوشتن این کتاب تمامی تجربیات، خوانده‌ها و دیده‌هایش درباره داستان‌نویسی را به همراه بسیاری از پژوهش‌ها و رویکردهای علمی به داستان‌نویسی تلفیق کرده است. این کتاب که با حجم نزدیک به 700 صفحه از سوی نشر چشمه منتشر شده، در فاصله کمی بیش از 4 ماه پس از انتشار به چاپ دوم نیز رسیده است.
به بهانه تجدیدچاپ این اثر با محمدحسن شهسواری به گفتگو نشستیم که بخش نخست آن پیش‌تر منتشر شد و در ادامه بخش دوم از این مصاحبه از نگاه شما می‌گذرد:
* کتاب «حرکت در مه» که بهانه صحبت ماست در عنوان خود آورده که می‌خواهد نشان دهد چطور می‌شود مانند یک نویسنده اندیشید. واقعا مثل یک نویسنده اندیشیدن متد خاصی دارد و اگر دارد چرا از این جمله نباید این برداشت را داشت که همه نویسندگان باید به یک روش خاصی بیاندیشند؟
من در مقدمه کتاب ذکر کردم که بر اساس تئوری‌های روانشناسی راه‌های متعددی برای نویسنده شدن هست و شاید بشود گفت که به ازای هر فرد یک راه برای نویسندگی وجود دارد برای این کار مثال‌هایی هم آورده‌ام. حرف من این است که برخی امور اصول کار هستند و تغییر ناپذیرند. مثلا چیزی که چهار چرخ دارد خودرو سواری است و چیزی که سه چرخ دارد سه چرخه و... ممکن است یک سواری آپشن‌ها و مدل‌ها مختلفی داشته باشد اما اصل اصلی در ایجاد آن، چهار چرخ بودنش است. اگر سه یا دو چرخ داشت که دیگر خودروی سواری نیست.
البته من در فضای عمومی ادبیات داستانی ایران حس کردم که خوانده‌های داستان‌نویسان به ویژه جوانان ما تنها برای کشف تکنیک‌های داستان نویسی است و فکر می‌کنند اگر تکنیک‌ها را بدانند دیگر نویسنده می‌شوند در حالی که گرچه دانستن تکنیک و به ویژه درست به کار بردن آن حیاتی است اما فقط روبنای کار نویسندگی است. زیربنا، توانایی فکر کردن مانند یک نویسنده است.
من در حرکت در مه درباره شکل فکر کردن و اندکی حتی شکل زندگی‌کردن یک نویسنده نیز صحبت کرده‌ام و به نظرم لازم بوده که این موضوعات در کتابی آورده شود. پایه این کتاب خلق یک روش هفت مرحله‌ای برای نوشتن رمان است با تاکید بر اینکه این هفت مرحله می‌تواند برای فردی کمتر یا بیشتر نیز باشد
* پس با این حساب بگذارید سوال کنم که «حرکت در مه» چکیده‌ای است از نظریات مختلف درباره نویسندگی یا اینکه تئوری شخص شما برای نوشتن به شمار می‌رود؟
خیر. این کتاب به طور مشخص تئوری من درباره نویسندگی است و در جا به جای آن دیدگاه من درباره فعل نوشتن است.
* چرا این تئوری و این نظرگاه اینقدر رایگان و به اصلاح مفت در اختیار دیگران قرار گرفته است. خیلی از آنچه در این کتاب آمده فوت و فن و رموزی است که برای کارتان پیدا کرده و با آن دست به خلق اثر می‌زنید. چرا باید این رموز وکلیدهای کار را چنین راحت در اختیار دیگری قرار داد؟
من به همان دلیلی که رمان می‌نویسم این کتاب را هم نوشتم. اصلا مثل شما به این پدیده فکر نکردم. حسی بود که می‌گفت باید این اثر را بنویسم و این کار را هم کردم. فکر نکردم که یک فوت کوزه‌گری دارم که باید برای خودم نگاه دارم. حسم این نبود که این کتاب یک کیمیا باشد که هر مسی را طلا کند. به نظر من هر کتابی که درباره داستان‌نویسی صحبت می‌کند در واقع راوی یک شیوه خاص برای داستان نویسی است. این کتاب هم از این قاعده مستثنی نیست. حسی است که شاید گوشه‌ای از کار کسی را بگیرد. برای من همین کفایت می‌کند.
بسیاری از نویسندگان ما بیشترین زمان زندگی خود را در محافل ادبی سپری می‌کنند که این روزها هم بیشتر مجازی شده است. بودن در این فضا آنها را اقناع می‌کند. برایشان خروج از این فضا سخت شده است. گاهی برخی‌شان می‌گویند من متنفرم از اینکه به شهر بیایم و مثلا در صف تاکسی بیایستم؛ این نوعی زیست ناقص است. * آقای شهسواری مدل شما برای نویسندگی که در این کتاب مطرح شده است را می‌شود یک اسلوب و روش ایرانی برای نویسندگی پنداشت؟
من خیلی اعتقادی به این ندارم که رمان را می‌شود به ایرانی و غیر ایرانی تقسیم کرد. دوستان زیادی برای طرح داستان ایرانی تلاش کردند اما مشکل آنها این است که داستان را تکنیک می‌دانند و بر اساس آن رفتند سراغ تکنیک‌های روایی ایرانی. مثل هزار و یک شب. مثلا مقتل. مثلا تعزیه. از نظر من رمان محصول انسان مدرن است و هر کسی در درون خودش به سمت مدرنیته حرکت کند ناچار به خواندن و نوشتن رمان است.
خیلی‌ها سعی کرده‌اند این مسیر را بومی کنند. ما و خیلی از کشورهای دیگر تکنیک‌های روایی بومی داشته‌ایم اما رمان صرفا تکنیک‌های روایت نیست. رمان یک ژانر روایی مدرن است که اولین بار در اروپا متولد شد. چون انسان مدرن در اروپا به وجود آمد. اما رمان به هیچ عنوان متعلق به انسان اروپایی نیست. هر جا انسان مدرنی وجود دارد، رمان نوشته و خوانده می شود. ما با حال و هوای ایرانی هم می‌توانیم رمان خلق کنیم و برخی از تکنیک‌های روایی بومی‌مان را در آن به کار ببندیم. اما اینها ذات رمان را که محصول زندگی و زیست یک انسان مدرن است، تغییر نمی‌دهد.
اما ویژگی مهم انسان مدرن که به خلق رمان انجامید این بود که در دوران مدرن به انسان این موضوع القا شد که او باید به جای اینکه راوی داستان‌های خدایان باشد، داستان و روایت خودش را بیابد و روایت کند. او بخشی از یک کل نشد بلکه باید بخشی از خودش را پیدا و محقق می‌کرد. این فرد می‌تواند هر کسی باشد. وقتی تعریف یک انسان از رمان چنین شد آن وقت می‌تواند این ساحت را به دست بیاورد. در این روایت است که رمان، با یک تکنیک روایی می‌شود مارکز و دیگری با تکنیک دیگری می‌شود یوسا. و دیگری احمد محمود یا جیمز جویس و دیگران. انسان‌هایی به این شدت متفاوت اما محصول نگاه مدرن به انسان هستند.
* شما در کتاب به مساله زیست نویسندگی ناقص در ایران اشاره‌ای داشته‌اید...
در این زمینه فقط نویسنده مسبب و مقصر نیست. بخش مهمی از نقصان در این زمینه را سیستم حاکمیت مدرن پدید آورده است. در تعریف رمان گفتم که معنی رمان یعنی اینکه هر انسان تعریفی شخصی از خود و زیستش پیدا کرده و بازگو کند. اما بخشی از مشکل هم به نویسنده بر می‌گردد. آنها به سبب رانده شدن از سوی هژمونی‌ها در خود و محافل خود فرو می‌روند. بسیاری از نویسندگان ما بیشترین زمان زندگی خود را در محافل ادبی سپری می‌کنند که این روزها هم بیشتر مجازی شده است. بودن در این فضا آنها را اقناع می‌کند. برایشان خروج از این فضا سخت شده است. گاهی برخی‌شان می‌گویند من متنفرم از اینکه به شهر بیایم و مثلا در صف تاکسی بیایستم. می‌گویند وقت من و مردم عادی به یک اندازه ارزش ندارد. این نوعی زیست ناقص است.
آنها به خاطر بیش از اندازه خو کردن به تنهایی‌هایشان حس می‌کنند فردی با شأن بیشتر از مردم عادی هستند. همین برخورد از سر تبختر روشنفکری، باعث می‌شود جامعه هم آنها را بیشتر پس بزند و آنها هم بیشتر به درون خود فرو بروند. پس می‌بینیم این یک سیکل معیوب است: نگاه غالب نویسندگان را می‌راند، آنها در خود فرو می‌روند، این زیست درونی باعث غرور و سطحی پنداشتن مردم می‌شود، مردم را تحقیر می‌کنند، مردم بیشتر آنها را به درون تاریکی تنهایی هل می‌دهند. برای شکست این دور باطل هیچ چاره‌ای نیست مگر آن که نسلی از نویسندگان به رغم نامهربانی‌ها، زیستی همچون «بوف کور» را رها کنند و به «همسایگان» بپیوندند.
البته در کتاب به مساله سبک زندگی هم اشاره کردم. در جهان نویسندگان در 45 سالگی شاهکار خود را معمولا خلق کرده‌اند اما ما در ایران به خاطر شکل خاص زیست نویسندگان این اتفاق در 35 سالگی و معمولا در اولین اثر نویسنده رخ می‌دهد و بعد از آن نیز نویسنده ایرانی دیگر نتوانسته ادامه دهد. اینکه بهترین اثر یک نویسنده ایرانی معمولا اثر اول و دومش است نه قوت که ضعف اوست. نشان از شرایط زیستی دارد که او در آن نمی‌تواند رشد کند. بدنش دیگر نمی‌کشد تا زندگی‌اش را صرف نوشتن کند. یادتان باشد که نویسندگی در همه جای دنیا کاری تمام وقت است. روزی هشت ساعت حداقل. بدون تعارف. غیر از این هر چیزی شوخی است.
* جناب شهسواری با همه این موضوعات که توضیح دادید، بر این باورید که در صورت وجود استعداد، می‌توان نویسندگی را آموزش داد؟
بله. در این مسیر خواندن خلاقانه آثار ادبی بدون شک تاثیرگذار است و مهمتر از کلاس رفتن است. خواندن خلاقانه یعنی اینکه ببینید یک نویسنده بزرگ چه طور قهرمانش را در داستان حرکت می‌دهد. زیربنای فکری او چیست. چطور کسی را وارد داستان می‌کند، در چه موقعیتی. یا در آثار فارسی مثلا ببینید ارکان جمله چیست و از عناصر زبان چطور بهره برده شده است. وقتی از زن اثیری در داستان صحبت می‌شود بروی و ببینی عقبه این تفکری که او را خلق کرده چیست. از کجا آمده و با سنت فکری ما چه رابطه‌ای دارد.
به نظر من خوانش خلاقانه، از رفتن به کلاس داستان‌نویسی مفیدتر است. اگر کسی بتواند اولی را یاد بگیرد نیازی به دومی ندارد. اما اگر هر دو را در کنار هم داشته باشد بدون شک مسیر را تندتر طی می‌کند.
* نویسندگان بزرگ دنیا هم همین کار را کرده‌اند؟
بدون شک. داستایوسکی تمامی نویسندگان قبل از خودش را خلاقانه خوانده است. تاریخ ادبیات روسیه و اروپا را عالی خوانده است. خودش می‌گوید ما همه از زیر شنل گوگول بیرون آمده ایم.
* خب حالا که مسیر یکی است، برای تبدیل شدن به نویسنده‌ای مانند آنهایی که غول ادبی تعبیر می‌شوند، می‌توان متدی طراحی کرد و نسخه‌ای پیچید؟
نه. در کتابم در این زمینه بحث کرده‌ام. نابغه کسی است که تاریخ را به قبل و بعد از خود تقسیم کند. برای این آدم که نمی‌شود متد داد. او یک نفر است. او خودش اولین و آخرین رهروی متدی خاص است. برای نابغه شدن نمی‌شود نسخه پیچید. اما برای استاد شدن می‌شود متد داد. ممکن است کسی که استعداد دارد از دل یک کلاس بیرون بیاید و چیزهایی یاد بگیرد و در نهایت استاد بشود اما نابغه نه. در کلاس‌های ما در بهترین حالات اگر بتوانیم خواننده خلاق تربیت کنیم، برنده‌ایم. یعنی کسی که با فکر کردن اثری را بخواند.
* پس استدلال‌هایی که معتقدند با گذر زمان و با ممارست، شاهکار ادبی در هر جغرافیایی از جمله ایران قابل خلق است، بی معنی و شوخی است؟
من یادم هست زمانی که در سازمان صدا و سیما کار می‌کردیم، متن یک سریال را که من و دوستانم نوشته بودیم، بردند در یک دانشگاه و به طرح و نقد گذاشتند. همه نقد کردند که فلان سریال را ببینید و فلان کار آمریکایی را. هی زدند بر سر متن و کار ما. مدیر ما آخر جلسه فقط یک جمله خطاب به دانشگاهی‌ها گفت: هر وقت شما هاروارد شدید ما هم هالیوود می‌شویم.
شاهکار نوشتن یک بستر فرهنگی نیاز دارد و یک اعتقاد ویژه. نویسنده‌ای که می‌خواهد فقط برای شهرت رمان بنویسد، نمی‌تواند شاهکار خلق کند. فرهنگ باید رمان را یک اثر مهم فرهنگی بداند و به آن اعتبار ببخشد. سینما در کشور ما تاحدودی این مسیر را طی کرده است. وقتی یک کسی مثل اصغر فرهادی می‌خواهد فیلمی بسازد، این اتفاق بحث رایج جامعه می‌شود. اما ادبیات الان اینگونه نیست. نه نویسندگان ما چنین اعتقادی دارند و نه جامعه.
* و بحث دیگر را می‌خواهم به مصائب نویسندگی در ایران اختصاص دهم. می‌دانم که راجع به این مساله خیلی صحبت شده است اما شما با سابقه یازده سال کار تدریس و 25 سال حضور در فضای ادبیات ایران بفرمایید که مهمترین مشکل ادبیات ما چیست؟
ممکن است اگر همین فردا ممیزی را برداریم هیچ اتفاقی در فضای ادبیات ایران نیفتد اما مساله این است که نمی‌توان با بودن ممیزیِ قبل از چاپ، به صورت معقول و منطقی در مورد سایر موضوعات حرف زد. مثلا فرض کنید من الان یک پا ندارم. می‌توانم ادعا کنم که اگر داشتم قهرمان دوی صد متر دنیا می‌شدم. حتما این ادعا گزافه است اما کسی نمی‌تواند ردش کند. ما الان با داستان‌هایی روبروییم که قبل از نوشته شدن در ذهن نویسنده‌اش ممیزی می‌شود. تا ممیزی هست ما نمی‌توانیم در شرایط و زیست واقعی زندگی کنیم.
* بحث‌هایی که درباره لزوم ممیزی می‌شود را غیر وارد می‌دانید؟ به ویژه مساله اخلاقی آن را؟
به هیچ عنوان. معلوم است که اخلاق باید در نوشتن مد نظر باشد. اما چه کسی گفته معیار اخلاق مسئول بررسی اداره کتاب است. باید قانون و دادگاه تشخیص دهند. این همان چیزی است که ما سال‌هاست می‌گوییم. تا می‌گوییم ممیزی به ادبیات ما آسیب می‌زند برخی دانسته فریاد وا اخلاقا و واشریعتا سر می‌دهند. چه کسی گفته نویسنده هر چه بخواهد می‌تواند بنویسد. مگر می‌شود من در داستانم به شما یا به اعتقادات دینی و قومیتی توهین آشکار کنم و کسی یقه‌ام را نگیرد. اما این کار را باید قانون رسمی کشور، قاضی و هیات منصفه آشنا به ادبیات بکند. نه آن جوانی که جلوی انتشار رمان را می گیرد.
* یکی از اتفاقات مهمی که در کتاب «حرکت در مه» رخ داد زبان روایی متغیر و منحصر به فردش است که باعث شده کتاب نه تنها خسته کننده نباشد که در بخش‌های مختلف و به تناسب روایت، استراتژی بیان مختلفی داشته باشد. شما چطور به این زبان رسیدید؟
خیلی خوشحالم شما این بخش از کتاب را دیدید. بی‌هیچ تواضعی باید بگویم با آن که به احتمال زیاد در نگاه اول دیده نمی‌شود اما بیشترین دستاورد من در حرکت در مه در باب زبان و لحن بوده است. کاملا آگاهانه خواستم با این نظر که زبان فارسی زبان علم نیست درافتم و آن را رد کنم. خیلی سختی کشیدم که لحن کتاب متناسب با هر بخش شود. به احتمال زیاد دیده نمی‌شود اما حرکت در مه حاوی حداقل پنج لحن مختلف است؛ لحن رمانی اجتماعی، زبان یک متن خشک علمی مثل پژوهش‌های کمی، متنی علمی با روایت اول شخص و صمیمی مانند پژوهش‌های کیفی، لحن اسطوره‌ای و آرکائیک و دست آخر نثری مبتنی بر قاعده زبان گفتار. بدون شک مهمترین یاری دهنده من در رسیدن به این لحن‌های متفاوت، ویراستار فاضل و هنرمند کتاب، سیدرضا شکراللهی است.
* جناب شهسواری یکی از نکات قابل توجه در کتاب شما پایبندی به ارجاعات در متن بوده که نشان از پژوهشی بودن اثر می‌دهد اما در برخی موارد مثلا در کتاب خلاصه‌ای بسیار بلند از کتاب دیگری دیده می‌شود. به نظر شما اینطور درج مطلب و خلاصه از دیگر آثار در کتاب حرفه‌ای است؟ نوعی کتابسازی نیست؟
چه خوب که این مسئله را گوشزد کردید. در کتب کارگاهی و درسی، معمولا دو نوع رویکرد وجود دارد: یکی اشاره به آثار دیگر و محول کردن مطالعه کردن آن به خواننده و دیگری آوردن بخش‌هایی از آن در خود کتاب. من از هر دو روش استفاده کردم. بیشتر ارجاعات من بیرون متنی است. از خواننده خواسته‌ام به اصل مطلب مراجعه کنند. اما تجربه یک دهه تدریس به من ثابت کرد در برخی موارد نمی‌شود همه چیز را به خود خواننده محول کرد. به خصوص در مورد مفاهیمی که در علوم تخصصی دیگر است.
مثلا شاید بشود انتظار داشت خواننده یک کتاب آموزش رمان‌نویسی و یا فیلمنامه‌نویسی، رمان و یا فیلمی مشهور را ببیند اما نمی‌شود صدردرصد انتظار داشت کتاب‌های قطور اسطوره‌شناسی و روانشناسی را بخواند. آن وقت مباحث شما در متن خودتان ابتر می‌ماند. مثل مراحل سوم و چهارم فرم کتاب حرکت در مه که اگر ضمائم خوانده نشود به هیچ دردی نمی‌خورد. انگار متنی از یک کره دیگر است. برای همین مولف سعی می‌کند به طور خلاقانه آن اثر اصلی را در کتاب خود خلاصه کند. همان کاری که «کریستوفر ووگلر» در کتاب «سفر نویسنده» با کتاب «قهرمان هزار چهره» ی «ژوزف کمپل» کرده است. و همان کاری که من با دو کتاب «شینودا بولن» و کتاب «استرن‌برگ» کرده‌ام.
خانم بولن دو کتاب با حجمی نزدیک هزار صفحه دارد. من آن را کاملا خلاقانه خلاصه کرده‌ام. و البته به این هم اکتفا نکرده‌ام بلکه هر کهن‌الگو را بر مبنای دو مفهوم دراماتیک «ضعف» و «نیاز» تشریح کرده‌ام و در انتها شخصیت‌های مشهور تاریخ ادبیات را در آن کهن‌الگو برشمرده‌ام. در مورد داستان‌های عشق هم همان طور. من به هر داستان دو وجه مخالف داده ام و برای هر کدام نامی گذاشته‌ام و حتی در جاهایی اصل کتاب را نقد کرده‌ام. تازه به طور آشکار این بخش‌ها را به عنوان ضمیمه کتاب آورده‌ام و نه متن اصلی و سعی کرده ام به صورت یک متن بالینی و کاربردی برای نویسندگان درآید.
در واقع سه کتابی که نام بردم کتاب‌هایی در حوزه روانشناسی هستند اما ضمائم حرکت در مه بدون شک صفحاتی در حوزه نویسندگی هستند. خوشبختانه اکثر قریب به اتفاق مخاطبینی که من دیده‌ام، چه شفاهی و چه کتبی، این موضوع را تایید کرده‌اند. حتی برخی ابراز کرده‌اند ضمائم از متن اصلی بیشتر به کارشان آمده. گرچه بوده‌اند اندک دوستانی که با متون اصلی آشنایی عالمانه داشته‌اند و این ضمائم آن چنان هم به کارشان نیامده. راستش تا حالا فقط یک نفر این را به من ابراز کرده است.
با این همه اگر کسی دو کتاب خانم بولن و کتاب استرن‌برگ را نخوانده باشد، با خیال راحت می‌تواند من را به کتابسازی متهم کند. اما اگر کسی همت کند و هزار صفحه این سه کتاب را خودش بخواند و با حرکت در مه مقایسه کند خیلی جرائت می‌خواهد به من چنین اتهامی وارد کند. گرچه اگر هم وارد کند طوری نیست.
