یک‌سال قبل در همین روزها هنوز ساختمان پلاسکو سر پا بود و هنوز آتش‌نشانان زنده بودند. هشدارها به پلاسکو داده شده بود و البته هیچ‌کس نه بنیاد مستضعفان و نه کسبه ساختمان پلاسکو به فکر ایمن‌سازی آن نبودند تا سی‌امین روز دی‌ماه سال گذشته که ساختمان آتش گرفت و بعد هم از شدت گرما فرو ریخت.
به گزارش ، شهروند نوشت: حالا یک‌سال گذشته است و مهدی داوری، فرمانده عملیات پلاسکو، مدیرعامل سازمان آتش‌نشانی و خدمات ایمنی شهرداری تهران شده است. او جزییاتی درباره اتفاقات یک‌سال گذشته داد و اینکه ٢٤٣ ساختمان دارای خطر بسیار زیاد در تهران شناسایی شده است.
با گذشت یک سال از واقعه تلخ پلاسکو سازمان آتش‌نشانی حالا چه سازمانی است و چه درس‌هایی از آن حادثه گرفته است؟
حادثه پلاسکو باید از زوایای مختلف درس‌های زیادی به ما می‌داد. شاید درک صحبت‌هایی که آتش‌نشان‌ها سال‌هاست درباره ایمن‌سازی به زبان می‌آورند، حالا و بعد از حادثه پلاسکو، ملموس‌تر باشد. اینکه وقتی ساختمانی ناایمن و پرخطر باشد، می‌تواند چه فجایعی را به بار آورد، این بخش اعظم، درس‌آموخته‌هایی است که ضرورتا هم تنها برای آتش‌نشانی نیست؛ چون آتش‌نشانی آگاهی‌های لازم را داشته است اما شهروندان و سازمان‌ها باید به این موضوع توجه کنند. بخش دیگر مربوط می‌شود به فرآیندهای داخلی سازمان که در زمینه عملیاتی و در زمینه‌های دیگر ما را خیلی جدی‌تر کرده است.
به طور مشخص از آن زمان تا کنون چه اقداماتی انجام داده‌اید؟
یکی از اتفاق‌های مهم رویکردی بود که پس از پلاسکو در جامعه ایجاد شد؛ البته شرایط فعلی برای ما رضایتبخش نیست و هنوز خلأهایی وجود دارد اما رویکرد مثبتی اتفاق افتاد که توجه بیشتری می‌طلبد؛ البته ما هم خلأهای قانونی زیادی داریم ازجمله این که سازمان آتش‌نشانی ضابط قضائی شناخته نمی‌شود. بنابراین لازم است با تکمیل، اصلاح و تدوین قوانین این اختیارات به آتش‌نشانی داده شود تا ما در زمینه ایمن‌سازی شهر، راحت‌تر عمل کنیم اما حالا هم ما بیکار ننشسته‌ایم و از پتانسیل سایر دستگاه‌ها استفاده کرده‌ایم. پس از حادثه پلاسکو، همکاری نزدیکی میان شهرداری و قوه قضائیه به وجود آمد که منجر شد تا تعدادی از ساختمان‌های ناایمن در منطقه ١١ و ١٢پلمپ شوند و تعدادی را هم برای برخورد در برنامه داریم. همین اقدامات باعث شد تا مراجعه‌کنندگانی داشته باشیم و قبل از اینکه قانون اعمال شود، برای بالابردن ایمنی‌شان اقدام کرده‌اند.
آماری هم از این اقدامات دارید؟
ما در این مدت هفت‌هزار و ٣٠٠ ساختمان را بازرسی کردیم. بر اساس شاخص‌ها ما سه دسته ساختمان را در برنامه شناسایی قرار می‌دهیم؛ یکی پرخطر، دومی میان‌خطر و سومی کم‌خطر. اولویت ما قطعا ساختمان‌های پرخطر هستند که باید اقداماتی برای آن انجام شود که از این میان حدود ٢٤٣ ساختمان را دارای خطر بسیار زیادی تشخیص دادیم که تاکنون با همکاری شهرداری هفت مورد از آنها پلمپ شده‌اند. بر اساس مصوبه شورای شهر تهران هم ساختمان‌های پرخطر هر سال یک‌بار ساختمان‌های میان‌خطر هر سه سال یک‌بار و کم‌خطر‌ها هر سال یک‌بار ارزیابی شوند؛ البته در این میان نواقص زیادی داریم که باید برای رفع آن قوانین مردم به کمک ما بیایند، باید الزامات از طرف آنها شفاف‌تر تعیین شود. در کنار همه اینها هم در بهبود اوضاع اعتبارات خوبی به سازمان تخصیص داده شد و قراردادهای خوبی در مورد نردبان‌های بلند در متراژهای مختلف و تجهیزات دیگر انجام شد. در برخی از آنها در حال عقد قرارداد هستیم و برخی را سفارش داده‌ایم تا برایمان بسازند. فکر می‌کنم تا چند ماه آینده اتفاقات خوبی از نظر تجهیزات در سازمان بیفتد. علاوه بر این در زمینه آموزش آتش‌نشان‌ها هم مصمم هستیم تا این آموزش‌ها را در سطح استانداردهای بین‌المللی بالا ببریم. در چند ماه گذشته با تخصیص‌هایی که صورت گرفته، هم خریدهای خوبی انجام شده هم قراردادهای خوبی بسته شده است.
سازمان آتش‌نشانی درباره بازنگری قوانین اقدامی هم انجام داده است؟
در این زمینه لایحه‌ای در دولت به نام مدیریت یکپارچه ایمنی کشور در حال بررسی است که ما خودمان هم در آن مشارکت داریم؛ اما پروسه زمانبری است که باید نوشته و تأیید شود. ما در بحث‌های کارشناسی آن هم شرکت داشتیم.
آقای داوری بعد از واقعه پلاسکو از سوی شورا و شهرداری وعد‌ه‌‌های زیادی به خانواده شهدای آتش‌نشانان داده شد، الان وضعیت به چه شکلی است؛ آیا به این وعده‌ها عمل شد؟
حمایت از خانواده قربانیان آتش‌نشان برای ما یک وظیفه و اصل است؛ البته در زمینه استفاده از بیمه و کمک‌های شورای شهر تهران و شهرداری تهران اتفاقاتی افتاد. خانواده‌ها از ما انتظار پیگیری شهید محسوب‌شدن آتش‌نشان‌ها را دارند که ما هم در حال پیگیری هستیم اما هنوز این پیگیری‌ها به نتیجه نرسیده است.
واقعا چرا با این خواسته موافقت نمی‌شود؟
مراجع تصمیم‌گیری در این‌باره هنوز این موضوع را تایید نکرده‌اند، این آتش‌نشان‌ها، شهید خدمت محسوب شده‌اند اما در مجلس و بنیاد شهید با وجود مکاتباتی که از سوی شهردار تهران صورت گرفته، هنوز پاسخ روشنی دریافت نکرده‌ایم. هنوز معلوم نیست که چه زمانی بتوانیم موضوع را به نتیجه برسانیم.
وقتی صحبت از واقعه پلاسکو می شود، نخستین مواجهه شما با آن چیست؟
اینکه در حادثه پلاسکو این تعداد تلفات داشته باشیم، نتیجه تلاش آتش‌نشان‌ها بود؛ چرا که در حوادثی مشابه پلاسکو که نمونه آن برج گرینفیلد لندن بود، آمار رسمی افرادی که زنده زنده در آتش سوختند، ٨٠ نفر بود. در ارتباط با حوادث و نه‌تنها حادثه پلاسکو، آتش‌نشان‌ها با تمام وجود ایثارگری می‌کنند، هم از جانشان و هم از نظر تجهیزاتی که باید به کار گرفته شود. در آن آتش‌سوزی پلاسکو، بلندترین نردبان‌ها وجود داشتند، اما تنها از یک ضلع می‌توانستند به ساختمان دسترسی داشته باشند، چرا که موانعی که وجود داشت کار ما را سخت کرده بود. ساختمان پلاسکو با آن وضع ایمنی که داشت، تنها یک پلکان ناپیوسته داشت. ساختمان به هیچ چیز مجهز نبود و بسیار آسیب‌پذیر بود. ما با تمام وجود عملیات را شروع کردیم و هر کاری از دستمان بر می‌آمد، انجام دادیم. شاید چیزی که گروهی آن را کمتر می‌دیدند، شرایط سخت و ناایمن ساختمان بود.
و البته سازمان آتش‌نشانی هم همه هشدارها را به بنیاد مستضعفان داده بود؟
ما قبلا هشدارها را به همه داده بودیم. برای آتش‌نشانی پیش‌بینی حادثه سنگین در یک مکان کار سختی نیست.
ضمن اینکه آقای قالیباف هم قبل از آتش‌سوزی در پلاسکو در جریان خطرات این ساختمان بود و همان وقت‌ها هم فیلمی درباره آن منتشر شده بود که بر اساس مصلحت ساختمان را پلمپ نکرده است.
اینجا حرف از نقص قوانینی است که وجود دارد. ما بشدت در این‌باره نقص قوانین داریم. متاسفانه نقش شهروندان به صورت شفاف مشخص نشده است، نقش مالکان یا کسبه و بهره‌بردارانی که آن‌جا حضور داشتند، مشخص نبود که چقدر به ایمنی توجه می‌کردند. ما هنوز هم با این مشکل مواجه هستیم؛ البته حالا رویکرد نسبت به قبل از پلاسکو خیلی بهتر شده، با این حال هنوز به نقطه مطلوب در ارتباط با ایمنی نرسیده‌ایم.
در جریان آتش‌سوزی پلاسکو یکی از موارد سرنوشت‌ساز در حفظ جان آتش‌نشانان، دستور تخلیه ساختمان بود که طبق گزارش هیأت ویژه رسیدگی به پلاسکو بیشتر از ١٠ دقیقه دیر صادر شد. مرتضوی یکی از اعضای هیأت ویژه رسیدگی به وضعیت پلاسکو گفت که فرماندهان آتش‌نشانی باید قبل از ساعت ١٠:٥٠ نیروها را تخلیه می‌کردند، اما دستور تخلیه دیر صادر شد و دقایقی بعد از ساعت ١١ و ریزش اولیه ساختمان، دستور تخلیه صادر شد که نباید این‌طور می‌شد. ضمن اینکه در جریان واقعه پلاسکو هم در بسیاری از فیلم‌ها آتش‌نشانان می‌گفتند که طبقات ریزش کرده، اما با وجود اصرار آنها، اجازه تخلیه داده نشده است.
شما آن زمان فرمانده عملیات بودید. آیا دلیل خاصی برای این کار داشتید؟
ما در حادثه پلاسکو، تعداد زیادی از همکارانمان را از دست دادیم و این برای ما خیلی تلخ بود. ما در هیچ عملیاتی نمی‌خواهیم که چنین اتفاقی بیفتد. البته این که گفته می‌شد فرماندهان آتش‌نشانی اجازه تخلیه ساختمان را نمی‌دادند، واقعیت نداشت. اما موضوعی که باید در نظر گرفته شود این بود که ما تا آخرین لحظات مردمی را داشتیم که با وجود همه تلاش‌ها به داخل ساختمان وارد می‌شدند و دنبال چک‌ها و وجوه نقد خود بودند. این، کار را برای ما سخت کرده بود. در آخرین دقایق هنوز ٢٠٠نفر در ساختمان حضور داشتند. درحالی‌که پس از نخستین آوار، فرماندهان آتش‌نشانی متوجه شدند که ساختمان در خطر است و باید تخلیه شود و این اتفاق هم افتاد. ما از بین آوار اول تا آوار دوم که شاید حدود ٩ دقیقه بین‌شان فاصله بود، حدود ٦٠ نفر از همکارانمان را از ساختمان خارج کردیم. فرماندهان برای اطمینان از خارج شدن همه، تا آخرین دقایق در ساختمان ماندند.
در هر حال دستور تخلیه دیر صادر شد؟
من واقعا نمی‌دانم بر چه اساسی گفته می‌شود که دستور تخلیه ١٠دقیقه دیر صادر شد. گفته می‌شود که ساختمان فلزی در حرارت زیاد ممکن است مقاومت خود را از دست بدهد و این هم به‌طور ناگهانی اتفاق نمی‌افتد. شرایط و نشانه‌ها به ما می‌گوید که یک ساختمان درحال ریزش است، البته نظر هیأت ویژه رسیدگی هم جای بحث داشت. ما در این‌باره ساعت‌های طولانی بحث کردیم. شاید از نظر من هم این هیأت به واقعیات موجود در صحنه توجه نکرد.
مثال می‌زنید.
آنها حمله به طبقات بالا در همان لحظات اولیه را مطرح می‌کردند در حالی که واقعیت این بود که ساختمانی با این شرایط از زمان ارتباط با سامانه تا زمانی که نخستین نیرو به محل رسید، سه دقیقه بیشتر طول نکشید. آتش‌نشانی زمان را از دست نداد. نخستین مشاهده فرمانده ما در لحظات اولیه، حریق گسترده در چند واحد بود. بعد مشخص شد که دلیل این حریق گسترده دیر اطلاع‌دادن بوده است و احتمالا کسبه سعی کرده‌اند خودشان آتش را خاموش کنند اما نتوانسته بودند و بعد با آتش‌نشانی تماس گرفته‌اند. دومین نکته میزان بار استفاده شده در محل بود. با اینکه ما زود به محل حادثه رسیدیم، اما با آتشی گسترده روبه‌رو شدیم و با توجه به معماری نامناسب و نبود امکانات آتش‌نشانی در ساختمان، امکان ورود به طبقات بالای ساختمان وجود نداشت.
گفته شد که ١٥دقیقه بعد از حضور سر صحنه پلاسکو، تجهیزات وارد عملیات شد و این یکی از نقص‌هایی است که شاید در اطفا نشدن حریق تاثیرگذار بود. پارسال هم آقای محمد سالاری، رئیس کمیسیون معماری و شهرسازی شورای شهر تهران این موضوع را به‌عنوان یکی از نقص‌ها مطرح کردند. دلیل چه بود؟
حرف‌ها زده می‌شود، اما کسی دنبال پاسخ منطقی نیست. آتش‌نشانی ظرف سه دقیقه به محل حادثه رسیده است. فرمانده ما دستور لوله‌کشی را همان ابتدا صادر می‌کند. هیچ راه دیگری هم وجود نداشته. لوله‌کشی برای این مسیر طولانی در ٣٠ ثانیه که انجام نمی‌شود، بین ٧ تا ٨ دقیقه زمان می‌برد. ضمن اینکه به غیر از ضلع جنوبی ساختمان، به دلیل موانعی که وجود داشت، امکان به کارگیری نردبان‌ها وجود نداشت. ساختمانی ناایمن و با این شرایط، تمام امکانات را از ما می‌گیرد، پس نمی‌توان همین‌طور قضاوت کرد.
آتش‌نشانی البته قبلا از این ساختمان بازدیدهایی داشت، اما ظاهرا این بازدیدها و آشنایی‌ها به‌قدری جدی نبود که باعث شود از سوی سازمان و ایستگاه مربوطه پیش‌بینی‌هایی صورت گیرد تا در زمان وقوع حادثه احتمالی به کار بیاید.
ما چالش‌های معماری ساختمان را می‌بینیم و به آنها اعلام می‌کنیم، اما ما که دیگر نمی‌توانیم آنها را اصلاح کنیم. تنها راه این است که ساختمان خودش را برای مواجهه با حریق آماده کند. شاید اگر ساختمان خود را به شبکه‌های بارنده مجهز می‌کرد، هرگز حریق به بخش‌های دیگر سرایت نمی‌کرد. شاید راه‌های زیادی وجود داشت برای جلوگیری از وقوع چنین حادثه‌ای. ما خیلی چیزها می‌بینیم، اما چه کاری از ما برمی‌آید؟ ما تنها می‌توانیم به کسبه و بهره‌برداران ساختمان بگوییم چه دستورالعملی را به کار بگیرند تا ایمنی بالا برود. همکاران من قبلا از این ساختمان بازدید کرده بودند، اما شرایط به‌گونه‌ای بود که اگر حادثه‌ای رخ می‌داد، حادثه‌ای گسترده می‌شد. همین اتفاق هم افتاد.
در جلسه‌ای که اعضای شورا با حضور آقای قالیباف درباره پلاسکو برگزار کردند، این بحث مطرح شد که چرا آتش‌نشانان بیسیم ندارند یا به جی‌پی‌اس مجهز نیستند. توضیح می‌دهید چرا؟ چون آن زمان، حتی آقای دکتر حافظی دلیل اهمال در این زمینه را پرسید و شما در جواب گفتید که من را وارد این وادی نکنید.
درست نیست که فکر کنیم هر آتش‌نشانی باید بیسیم داشته باشد. البته به‌روزرسانی تجهیزات جدید آتش‌نشانی در هر زمینه چه ماشین‌آلات و چه تجهیزات حفاظت فردی که می‌توانند داشته باشد، مهم است. ما قبل از پلاسکو و بعد از آن هم درخواست‌هایی برای خرید این تجهیزات داشتیم. برای جی‌پی‌اس‌ها هم با شرکت‌های داخلی و خارجی ارتباط گرفتیم. سیستم‌های آتش‌نشانی آنالوگ هستند و ما می‌خواهیم آنها را دیجیتال کنیم. موضوع تنها بودجه نیست، سازمان تنظیم مقررات هم باید فرکانس‌های لازم را در اختیار ما قرار دهد. متاسفانه این اتفاق نیفتاده است. ما قبل از پلاسکو هم این درخواست را داده بودیم. جی‌پی‌اس‌هایی هستند که می‌توانند از داخل ساختمان موقعیت افراد را مشخص کنند. برای تهیه این تجهیزات، هنوز نتیجه قطعی نگرفته‌ایم. در همین ارتباط با چند شرکت دانش‌‌بنیان صحبت کرده‌ایم. آنها گزارش‌هایی را به ما داده‌اند و درحال بررسی هستیم. ما درخواست آنالوگ به دیجیتال را به وزارت ارتباطات داده بودیم. البته شهرداری برآورد کرده که هزینه‌های زیادی دارد.
البته همان روزی که بحث بیسیم و جی‌پی‌اس در شورا مطرح شد، شما با حالت گلایه و دلخوری در جواب به آقای حافظی گفتید که من را وارد این وادی نکنید.
ایشان من را وارد بحث تخصصی و فنی می‌کردند که به آن وارد نبودم، چون نمی‌دانستم که از نظر فنی آیا می‌شد یا نه؟ یا اگر نشده بود کوتاهی بود، برای همین گفتم من را وارد این بحث نکنید.
در آینده چطور؟آیا این احتمال وجود دارد که آتش‌نشانان به جی‌پی‌اس مجهز باشند؟
ما دنبال این هستیم تا سیستم‌های ارتباطی را ارتقا دهیم. سعی می‌کنیم در سال ٩٧ این اتفاق بیفتد، اما اینکه جزییات این ارتقا چه خواهد بود، البته هر چه باشد، باید امکان استفاده آن در کشور وجود داشته باشد. ما نمی‌خواهیم وعده‌هایی بدهیم که از نظر علمی درست نیستند.
به هرحال، از سال گذشته تاکنون مسئولیت شما به‌عنوان فرمانده عملیات پلاسکو و کسی که دیر فرمان خروج از ساختمان را داده است، زیر سوال رفته و انتقادات زیادی متوجه شما بوده است. فکر می‌کنید چطور شد که آقای نجفی با وجود این حرف‌ها، شما را به‌عنوان مدیرعامل آتش‌نشانی معرفی کرد؟
من فقط می‌توانم از اعتماد آقای نجفی، شهردار تهران تشکر کنم. جدا از اینکه من در این پست انتخاب شدم، اینکه به بدنه سازمان اعتماد و سعی کردند در یک سازمان تخصصی، فردی که خود در سازمان حضور داشته را انتخاب کنند، جای تشکر و تقدیر دارد. اتفاقی که در ٣٠سال اخیر نیفتاده است. این حرفی بود که در سازمان ما همیشه درباره‌اش صحبت می‌شد و مورد انتظار همکاران بود، اما افراد درباره من، می‌توانند تحلیل‌های خودشان را داشته باشند.
چطور متوجه شدید که شما را برای این پست در نظر گرفته‌اند؟
ایشان چند روز قبل با من صحبت کردند و انتظاراتشان را به من گفتند؛ درخصوص آموزش، تجهیزات و ایمن‌سازی شهر، به‌خصوص درمورد ایمن‌سازی شهر که مورد تاکیدشان است و در شعارهاشان دیدید که می‌گویند تهران باید شهر بهتری برای زندگی باشد. قطعا یکی از چیزهایی که یک رکن محسوب می‌شود، ایمنی است که من هم تلاش می‌کنم با همکاری دوستان این خواسته را تحقق ببخشم.
آیا در بودجه‌های سال آینده برای آتش‌نشانی تغییراتی به وجود خواهد آمد؟
تلاش ما این است که افزایش قابل توجهی در بودجه سال آینده آتش‌نشانی انجام شود و اعضای شورای شهر هم در این‌باره قول‌هایی داده‌اند.
