شکل‌گیری جهان ترٌک بیشتر یک تصور ذهنی است/ ارمنستان و آذربایجان فرزندان ایران هستند

خبرآنلاین روز دوشنبه 26 شهریورماه نشستی را با حضور کارشناسان حوزه قفقاز برگزار کرد که در آن بهرام امیراحمدیان استادیار مطالعات روسیه، آسیای مرکزی و قفقاز در دانشگاه تهران، سیدعلی سقائیان سفیر سابق ایران در ارمنستان و آندرانیک سیمونیان کارشناس حوزه قفقاز حضور داشتند. در این نشست درباره ماهیت کریدور جعلی زنگزور یا دالان تورانی ناتو، نقش بازیگران منطقه ای و فرامنطقه ای، الزامات حقوقی معاهده 2020، امیال ژئوپلیتیکی آذربایجان و ترکیه و سیاست روسیه نسبت به تحولات قفقاز جنوبی و موضوعات دیگر بحث شد. 

مشروح این گفتگوی دو ساعته را در ادامه می خوانید:

بحث امروز را می‌خواستم درمورد کریدور زنگزور شروع کنیم که مدتی است در رسانه‌ها بحثش داغ شده و موضع گیری‌های روسیه هم خیلی مورد توجه قرار گرفته است. برای شروع بحث می‌خواستم از آقای امیر احمدیان خواهش کنم که تعریفی از کریدور بدهند که آیا چنین چیزی وجود خارجی دارد؟‌ در مورد ماهیت آن و این که بهتر به بحث بپردازیم توضیحی بفرمایید.

ما دو واژه داریم. یکی کریدور و یکی زنگزور. این دو را توضیح می‌دهم. زنگزور نام یک کوه است. یک رشته کوه کوچک به طول 150 کیلومتر و شمال به جنوب امتداد به روز ارس دارد.  ولی چیزی نه در نقشه‌ها و نه در نوشته‌ها و ارتباطات به نام کریدور زنگزور وجود خارجی ندارد. اگر استناد کنیم به متن موافقتنامه که در سال 2020 بین آذربایجان و ارمنستان و روسیه امضا شده، آن جا هم چیزی به نام کریدور زنگزور معرفی نشده است. یک مسئله کریدور است که توضیح خواهم داد. کریدور یک مسیر است که کشور A وقتی می‌خواهد با کشور C ارتباط برقرار کند، از کشوری می‌گذرد که این مسیر آن جا قرار دارد. این تعریف کریدور است.

کریدور در ایران هم داریم. شرقی غربی که از سرخس وارد خاک ایران می‌شوند و از آن طرف به مرزهای ترکیه می‌روند. به این کریدور شرقی غربی می‌گویند که ریلی و جاده ای است. حقوقی که بر کریدور مترتب است، مربوط به کشوری است که آن مسیر آن جا قرار داد. بنابراین هر نوع تحرکی که می‌خواهد آن جا قرار بگیرد از حمل و نقل کالا و مسافر و وسیله نقلیه و قطار و هرچه هست، تمام آن قوانین که در آن کشور حاکم است بر آن‌ها مترتب است. پس موقع ورود به این کشور، از کشور A به B وارد شود در محدوده گمرکی بازرسی می‌کنند و از نظر گمرکات و مواد مخدر و یا چیزهای دیگر یا مسائل امنیتی یا مرزبانی هم مرزبانی ورود و خروج است. از  این جا که می‌خواهد خارج شود و به کشور C وارد شود، در آن جا هم کنترل می‌کنند. کنترل همه عین یک کشور خارجی که یک شهروند خارجی می‌خواهد بیاید، تمام این‌ها مترتب است.

 پس در کریدور اگرچه تحرکات و فرآیندها و حمل و نقل کالاها و مسافر در آن جا انجام می‌شود و مسئولیتش در داخل وسایل نقلیه و کامیون به عهده صاحب حمل و نقل است، ولی چیزی که در بیرون از این فضا رخ می‌دهد – یعنی زیرساخت ها- همه مربوط به صاحب آن مسیری می‌شود که می‌گوییم صاحب پرچم. پس صرف این که کریدوری تعریف کنیم که بگوییم ما می‌خواهیم اراده خود را به عنوان کشور ثالث به این کشور تحمیل کنیم پذیرفته نیست. در قوانین و مقررات حمل و نقل و ترانزیت بین المللی همه این‌ها رعایت می‌شود.

 پس وقتی در سال 2020 بعد از نوامبری که جنگ دوم قره باغ صورت می‌گیرد و آقای پوتین دو طرف را برای امضای موافقتنامه آتش بس دعوت می‌کند، خود این متن از نظر حقوقی جای اشکال دارد. چون وقتی بین آذربایجان و ارمنستان بعد از فروپاشی شوروی و در اثنای آن، بر سر مسئله قره باغ که ارمنی نشین بودند جنگ رخ می‌دهد، آن جا سازمان ملل گروهی را تشکیل می‌دهد و شورای امنیت مسئولیت بررسی این جنگ را به سازمان امنیت و همکاری در اروپا می‌سپارد. آن هم مسئولیت حقظ آتش بس را به دست گروه مینسک می‌سپارد. حدود دوزاده کشور هستند که سه کشور از این اعضا، ریاست مشترک دارند. یکی روسیه است به عنوان عضو دائم شورای امنیت و از منطقه است. فرانسه از نماینده اروپا و دارای حق وتو در شورای امنیت سازمان ملل و دیگری ایالات متحده به عنوان یک ابرقدرت. این سه کشور ریاست مشترک بر گروه مینسک دارند. از می‌سال 1994 آتش بس برقرار می‌شود و گروه‌های ناظرین آتش بس در آن جا در خط تماس حضور پیدا می‌کنند و این قضیه ادامه پیدا می‌کند.

 البته مذاکرات زیادی در کشورهای مختلف صورت می‌گیرد. ولی به نتیجه نمی‌رسند تا این که این جنگ شروع شود. آقای پوتین وقتی این‌ها را دعوت می‌کند و آن موافقتنامه که امضا می‌شود، به تنهایی خود آقای پوتین بدون دو عضو دیگر مانند ایالات متحده و فرانسه بوده است. بنابراین وقتی این موافقتنامه امضا می‌شود یک سند حقوقی شورای امنیت سازمان ملل نیست. پس یک چیز محلی امضا کرده اند. اگر آن جا الزاماتی برای کشورها در نظر گرفته شده است، لزوما همانطور که آقای پاشینیان می‌گوید چنین چیزی را قبول نمی‌کنیم. از اول هم موافقتنامه را قبول نکرده بودند. در بند پنج گفته می‌شود که به خاطر این که ارامنه ساکن در قره باغ – که بومی آن جا هستند و ملک نشینان ارمنی از قرن‌های گذشته در دوره صفویه در آن جا حضور داشته اند و بر خلاف ادعای رسانه‌های آذربایجان از جای دیگری نیامده اند – به آن‌ها می‌گویند برای این که در محاصره بوده اند  اجازه دهیم دالانی تعریف کنیم که قره باغ را به ارمنستان وصل کند. باریکه ای است که از همان باریکه مسائل جنگی و نظامی و هجوم ارتش ارمنستان به منطقه از آن جا شروع شده بود. پس یک دالان مهم و استراتژیک است. می‌گویند برای این که ارامنه بتوانند این محاصره را بشکنند و بتوانند دارو و مواد غذایی داشته باشند از ارمنستان بیاورند حالا که آذربایجان قره باغ را محاصره کرده است. به آن دالان می‌گویند دالان لاچین. برای این که تامین داشته باشند، چون یک راه باریکه است، می‌گویند به عرض 5 کیلومتر است. یعنی در حقیقت با تفنگ  و آر پی جی نتوانند بزنند. توپخانه می‌تواند بزند. ولی آن جا چون نیروهای پاسدار صلح روسی هستند این را تضمین و تامین خواهند کرد.

می‌گویند به ازای این در ماده 9 گفته شده است که ارمنستان ارتباط بخش آذربایجان در شرق ارمنستان را به جمهوری خودمختار نخجوان تسهیل می‌کند. یک منطقه برون گان جمهوری آذربایجان که خاک ارمنستان این‌ها را از هم جدا کرده است، ارتباطاتشان را تسهیل می‌کند. این در دوره شوروی در همین امتداد رود ارس که مرز ایران و آذربایجان و ارمنستان و نخجوان است، درآن جا راه ارتباطی است که هم ریلی و هم جاده ای است. از یک دره تنگ به امتداد رود می‌گذشته است. ایروان را به باکو وصل می‌کرده و از باکو می‌توانستند از غرب دریای خزر به مسکو بروند. از این طرف هم می‌توانستند از ایروان به تفلیس بروند و از آن جا هم از کنار دریای سیاه و از آن دالان رد شوند. چون این بسته شده، گفته اند امکان این ارتباط نبوده است. از سال 1988 به بعد که درگیری‌ها شروع شد، جمهوری اسلامی ایران امکان ارتباط نخجوان از طریق خاک ایران را فراهم کرد. از نخجوان وارد خاک ایران می‌شدند و مسیر را طی می‌کردند. ولی چون مرز ایران و نخجوان حدود 160 کیلومتر است و مرز ایران و ارمنستان 41 کیلومتر است، ولی این 41 کیلومتر ادامه پیدا کرده بود. چون منطقه اشغالی قره باغ و پیرامون تا هورادیز در امتداد رود ارس هشتاد کیلومتر به آن اضافه شده بود. 120 کیلومتر را باید طی می‌کردند و وارد خاک آذربایجان می‌شدند. حالا که این مناطق اشغالی پس گرفته شده است فقط این مسئله 41 کیلومتر خاک ارمنستان است و بعد از آن جا می‌توانند وارد خاک آذربایجان شوند.

در بند 9 این را گفته بود. ولی در روند این جریانات، نیروهای پاسدار صلح روسی نتوانستند امنیت را برقرار کنند – چون خود روسیه از 2022 درگیر جنگ اوکراین است و 2000 نیرو اینجا بود و لازمشان داشت و از اینجا نیروهایش را برد -  دالان لاچین کار نکرد و ارامنه تضمین نداشتند و ارامنه ناگزیر شدند خاک و زادگاه خود را ترک کنند و به ارمنستان بروند. ارمنستان ادعایش این است که وقتی دالان لاچین را عملی نکردید، دالان لاچین ما به ازایش این جایی بود که تسهیل دهد که ارتباط برقرار کنید. برداشت آذربایجان و ترکیه  البته همه حقوقدان هستند و می‌دانند که گزافه گویی می‌کنند. اگر این کریدور به مفهوم بین المللی هم باشد، حق اعمال اراده سیاسی خودشان به صاحب کشوری که آن کریدور از آن جا می‌گذرد نیستند. گفتند اگر ارمنستان موافقت نکند این کریدور را به زور نظامی تصرف خواهیم کرد. این در عرف بین الملل و حقوق بین الملل تجاوز به خاک دیگران است. در این گرفتاری‌ها تنها جایی که توانست این مغلطه را افزایش دهد و به آن دامن بزند، سایتی در روسیه بود به نام کامرسانت. تنها جایی که یک نقشه کروکی منتشر کرد و این کریدور زنگزور را معرفی کرد، آن جا بود. گفت ایران هم می‌تواند از آن استفاده کند و به ترکیه برود. می‌خواستند به ایران هم امتیاز دهند. ولی در حقیقت می‌دانیم این‌هایی که صحبت می‌کنند و می‌گویند کریدور توران، به نظر می‌رسد مطبوعات ایران و رسانه‌های ایران به آن زیادی دامن زده اند.

 در برخی جاها تهدید کرده اند و گفته اند اگر این مرز بسته شود ارتباط ایران با بخش شمال و یعنی در حقیقت کریدوری که می‌تواند از طریق ارمنستان می‌تواند ما را به گرجستان متصل کند و از آن جا به دریای سیاه، این را قطع کند. ولی نمی‌دانند مرز بین ایران و ارمنستان یک مرز شناخته شده بین المللی است. اگر ارمنستان هم موافقت داشته باشد، طبق تعاریفی که برای کریدور مترتب است، می‌تواند از آن بهره مند شوند و این‌ها نمی‌توانند مالکیت داشته باشند. هر زمان صاحب آن مسیر اراده کند می‌تواند مانع از آن رفت و آمد شود. پس از لحاظ حقوقی این مسئله کاملا روشن است. ولی این که صحبت می‌کنند که اینجا ارتباطات را برقرار می‌کند و از ترکیه به نخجوان می‌روند و از آن جا از این کریدور می‌گذرند و به جنوب آذربایجان می‌روند و از آن جا به باکو می‌روند، راه ارتباطی ترکیه با آسیای مرکزی یا از طریق ایران است، یا می‌دانیم در سال 1993 کریدوری تعریف شده به نام کریدور تراسکا. اتحادیه اروپا در مسیر دریای سیاه با هم جمع می‌شوند و از یکی از بنادر گرجستان در دریای سیاه وارد خاک گرجستان می‌شوند و از طریق این کریدور به باکو می‌آیند. در باکو تمام تسهیلات برای انتقال کشتی از این ساحل غربی به ساحل شرقی به یکی از بنادر در ترکمان باشی در قزاقستان فراهم است. هیچ مشکلی هم ندارند.

از سال 1993 این کریدور دارد کار می‌کند. از ده سال پیش هم ایران جزو این کریدور تراسکا است. وقتی کریدوری که تعریف شده وجود دارد، خطوط انتقال نیرو از جمله نفت و گاز از دالان قفقاز و از دالان طبیعی از آذربایجان به گرجستان و از آن جا به ترکیه وصل می‌شود، چه لزومی دارد که دوباره به این سمت بیایند؟ در حالی که می‌دانیم در تراسکا حمل ترکیه یا صادرات وارداتشان از طریق منطقه دریای سیاه اگر بخواهد انجام شود، همه منطقه صنعتی ترکیه است. استانبول آن جا هست و بنادر بزرگ ترکیه در دریای سیاه قرار دارد. ولی از اینجا که می‌گوییم به سمت نخجوان بیاید، منطقه شرق ترکیه و شمال شرقی ترکیه منطقه کوهستانی است و فقط یک راه آهن قارص از آن جا است. از آن جا به تفلیس و از آن جا به باکو راه آهن موجود است. پس این‌ها همه بهانه ای است که می‌خواهند ای را ادامه دهند. هم از لحاظ مسیر متفاوت است – یعنی مسیر تراسکا هم سبک تر و هم کارامد تر و هم آماده تر است – و هم وقتی می‌خواهند بگویند از کریدور زنگزور استفاده کنیم، بهانه ای بیش نیست. ایران و جمهوری اسلامی ایران با موافقت ارمنستان و حتی آذربایجان در اردیبهشت ماه وقتی سد خدا آفرین را افتتاح کردند درمورد کریدور ارس صحبت کردند. همان مسیری که در دوره انسداد راه‌ها از نخجوان می‌آمدند و می‌رفتند و حالا کوتاه تر و بهتر هم شده است. ایران در حال کار روی آن است و آذربایجان هم در خاک خودش روی این مسئله کار می‌کند.

پس منفعت و سود همه جانبه و همبستگی در این است که از مسیری که ایران پیشنهاد کرده استفاده کنند. ارمنستان با آن موافقت کرد چون از لحاظ نظامی و نیروی نظامی قدرت جلوگیری از دو دشمنی که – به گفته خودشان - در شرق و غربش موجود است را ندارد و گفته کاری با آن نداریم. همان کریدور ارس باشد. به انضمامی که گفته اند اگر قرار است اینجا صلح برقرار شود یک چهار راه صلح تعریف می‌کنیم که دوستان درموردش صحبت خواهند کرد. این مقدمه این آتش بس و موافقت نامه که عرض کردم، هیچ کدام از  این‌ها سند شورای امنیت سازمان ملل نیست و از نظر حقوق بین الملل قابل قبول نیست. مگر این که خود کشورها باهم سازش داشته باشند.

آقای سقائیان با نظر آقای امیر احمدیان موافق هستید؟ آیا روسیه می‌تواند به زور این مسیر را افتتاح کند و برای ایران خطر ایجاد کند؟ با توجه به بیانیه نوامبر 2020 و به لحاظ حقوقی این امر میسر است؟

می خواهم عرض دیگری در رابطه با شان نزول این مسئله داشته باشم که چرا این مسئله مطرح شد؟ این یک مسئله برجسته نیست. آقای پوتین طبق معمول به جمهوری آذربایجان رفتند و دو روز آن جا بودند و این سر و صدا به پا شد. بحث اصلی از 1991 به بعد زمان فروپاشی است که جمهوری اسلامی در کنار تمام همسایگانش در کشورهای مشترک المنافع بود و ایران به عنوان لنگر ثبات و صلح کار خود را انجام می‌داد. جمهوری اسلامی در زمان مرحوم آیت الله هاشمی دو بار سعی کرد با این مناقشه و اختلاف بین باکو و ایروان، صلح برقرار شود. امضای تفاهم نامه صلح در تهران انجام شد ولی باز دیدیم باتوجه به حمایتی که روسیه از نیروهای قره باغ در ارمنستان کرد و چند منطقه را گرفتند و آقای پطروسیان گلایه مند و شاکی برگشت و باز آن صلح برقرار نشد.

ما به دنبال صلح در کنار مرزهایمان هستیم. چه در شمال غربی و چه شرق و چه در غرب. ایران نقش مهمی در ایجاد صلح در تاجیکستان و عراق و خلیج فارس داشت. به نظرم بعد از سفر آقای پوتین صحبتی کردند و مطلبی خبری شد و بحث کریدور زنگزور داغ شد. در صورتی که به فرمایش آقای امیراحمدیان چیز خاصی نبود. آقای پوتین باتوجه به درگیری که در اوکراین دارند، تحریم هستند و گاز را نمی‌توانند بفروشند. با بده بستان‌هایی که بود باید این صحبت را می‌کرد و از خط لوله باکو و بقیه امکاناتی که آذربایجان دارد گازی که مورد نیاز اروپا است باید برود. این به نظرم یک نوع امتیازی بود که خیلی هم خرجی نداشت. از طرفی هم به آن دامن زده شد. بنده هم موافق هستم. مقداری مطبوعات و دوستان ما یا کارشناسانی که برخی اوقات لغت پراکنی می‌کنند وارد این بحث شدند. در حالی که این بحث واقعیت ندارد. علاوه بر این که آقای الهام و پدرشان در رابطه با رسیدن به نخجوان مشکلی نداشتند.

 حتی زمانی که محاصره بودند. بنده در دو ملاقات با جناب آقای ولایتی و دکتر خرازی عضو هیئت بودم. شخصا هم در باکو این صحبتی که کردند و هم در تهران {حضور داشتم}، زمانی که در نخجوان تبعید بودند فرمودند اگر ایران نبود مردم ما از سرما و گرسنگی مرده بودند. همین اتفاق هم اخیرا در دولت مرحوم شهید رئیسی بود که آقای بذرپاش باتوجه به توافقی که قبل بود، این تنگنا و نیاز را گفتند که کریدور را تعریض می‌کنیم و آقدام را فعال می‌کنیم و هم بحث کامیون و هم بحث قطار. مشکلی نبوده است. اگر هوایی مشکلی بوده است از فضای ارمنستان هم آقای الهام استفاده می‌کردند و جمهوری اسلامی هم فرصت در اختیارشان می‌گذاشتند. یک نوع جوسازی بود که به نوعی دامن زده شود به بحث اوکراین. ثانیا به تعبیر بنده بحث مقاومت است. اوج مسئله، مقاومت است. اولویت ما است. این که با جنایاتی که اسراییل می‌کند مقداری فروکش کند و باتوجه به دولت جدید، این مسئله مقداری منحرف شود. بعد خبرگزاری‌های دیگر دامن زدند. بخصوص از آن طرف غرب و اروپایی‌ها که نمی‌خواهم وارد جزییاتش شوم. بنابراین دقیقا نکات تاریخی که ایشان اشاره کردند واقعیت است. تاریخ نشان می‌دهد که بحث زنگزور نبوده است. فرضا اگر بخواهد چیزی رخ دهد، قطعا حاکمیت ملی هر کشوری بر آن گذرگاه و کریدور و مسیر و آن ترانزیت حاکم است و هیچ کسی نمی‌تواند بگوید اجازه نمی‌دهم.

درست است مذاکرات صلح بین باکو و ایروان است. علی اف باتوجه به سلاح‌هایی که بدست آورد و پشتیبانی‌هایی که شد... ضمن این که نکته مهم تر را یادمان باشد که حمایت معنوی و جایگاهی که ایران در رابطه با قره باغ در سطح بالا و عالی اعلام داشت که باتوجه به نظرات آقای نخست وزیر پاشینیان اعلام شد که قره باغ متعلق به خاک جمهوری آذربایجان است، به نظرم این قائله و این جنگ را ایران نقش مهمی داشت که ادامه پیدا نکند. در مذاکرات صلح هم ایران نقش مهمی داشته است. همانطور که در قبل نشان داده است. الان هم نظر و هدف مقامات عالی جمهوری اسلامی ایران این است که در کنار مرزهای ما صلح برقرار شود و این صلح هم به نفع همسایگان و کشور ما است و هم دو کشور جمهوری آذربایجان و ارمنستان. همینطور بحث گذر امن خطوط انرژی و حمل و نقل است. این صحبتی که می‌شود در زمانی که این اتفاقات در 2020 رخ داد، اگر خاطرتان باشد مقداری عبور کامیون‌های ما مورد تهدید قرار گرفت. مسیر موازی هم تنظیم شد. این چیزی بود که قبلا هم پیش بینی کرده بودیم و چیز جدیدی نبود. بنابراین به نظرم همانطور که الان ما کنار گذر ارس را قبلا در اختیار گذاشته بودیم، الان خط آهن هم می‌تواند احیا شود.

خاطرم هست که قبلا در سفر آقای دکتر متکی، پیشنهاد ما بود که خط آهن قبلی که در شوروی سابق بود احیا شود. البته طرف آذربایجانی مخالفت کرد و ارمنی‌ها آماده بودند. به هر حال این مسئله دوباره مطرح شد و باید پیش برود. بعد مهم ترین مسئله به نظرم بحث مذاکرات صلح است که باید خیلی دقیق و موشکافانه و بدون دخالت نیروهای ثالث پیش برود. همانطور که الان کارشناسان مربوطه در ایروان و باکو مذاکره می‌کنند و ما هم ضامن هستیم. نکته مهم تر به نظر بنده این است که تنها کشوری که با منطقه مرز مشترک دارد جمهوری اسلامی است. نه مسکو و نه کشوری دیگر.

بحث آقای حیدر علی اف شد که می خواهم نکته ای مطرح کنم. در رابطه با حمله ای که آقای پوتین به تفلیس کرد – البته جنگ کوتاهی بین ساکاشویلی و پوتین بود – در آن زمان باز مرز بسته شد و کشتی‌ها که مواد غذایی و سوخت از دریای سیاه به ایروان می‌آوردند، به دلایلی آن مسیر بمباران شد و پل زده شد و کشتی‌ها و قطارها هم متوقف شدند. در ایروان که بودم، آقای نخست وزیر بنده را صدا زدند و گفتند که ما سه روز دیگر انبارهایمان سوخت و آرد دارد. وگرنه به سراغ چاپ کوپن رفته ایم. بنده در همان فرصت باید به تهران می‌آمدم. به خدمت آقای وزیر خارجه آمدم و گزارش دادم. آقای نخست وزیر هم در تماس بودند. طبق دستور آقای رئیس جمهور وقت آقای احمدی نژاد، با مصوبه شورای امنیت، چون برای بحث سوخت و آرد اجازه شورای امنیت لازم است که به خارج برود و جزو کالاهای استراتژیک بود، ظرف 24 ساعت یا 48 ساعت جمهوری اسلامی ایران دوباره به داد ارمنستان رسید و سوخت و آرد را به مرز رساند که یادم است خود آقای سفیر به من زنگ زد و تشکر کرد و خود آقای نخست وزیر هم دو هفته بعد با دو تن از وزرا برای تشکر آمدند. در ملاقات با آقای نخست وزیر – آقای سرکیسیان - هم که بودم، به او گفتم که نه مسکو و نه امریکا و نه فرانسه به کمک شما نرسیدند. مجددا ایران ناجی ارمنستان بود. برای همین می‌خواهم عرض کنم که ایران همیشه به دنبال ایجاد صلح بوده و این مسائل به نظرم تبلیغات زیادی است که الان می‌بینیم دوباره داغ شده است.

پس دونکته را باید در نظر داشت. اولا بحث اوکراین است و دوما بحث مقاومت که الان به این نکته باید بپردازیم که جنایاتی که رژیم صهیونیستی توسط نتانیاهو مرتکب شده را چه کسی دنبال می‌کند. بحث ترور آقای هنیه به جای خود و پرونده دیگری دارد. ولی ارمنستان و جمهوری آذربایجان در حال مذاکره هستند. هر اتفاقی که افتاده است ما اجازه نداده ایم. یادم نمی‌روم در آن مقطع که آقای حیدر علی اف به فارسی دو بار – یک بار در باکو و یک بار در تهران در جلسه ای که با آقای خرازی داشتند – گفتند اگر جمهوری اسلامی نبود با از گرسنگی مرده بودیم. می‌خواهم این را یاداوری کنم که الان زمان مهمی است و مهم ترین مطلب، مطلب سازندگی است و باید دو کشور به دنبال تعهداتی بروند که باهم صحبت کرده اند و مسائل اختلاف انگیز را کنار بگذارند. این که آقای احمدیان فرمودند که کامرسانت این مطلب را داغ کرده است، از این سایت‌ها کم نداریم که دنبال فالوئر و خبر جمع کردن و خبرهای زرد هستند که معتقدم در این مواقع باید کارشناسان عزیز دقت کنند که گول این مسائل را نخورند.

جناب سیمونیان، باتوجه به اظهارات دو بزرگوار، تحولات اخیر قفقاز جنوبی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این جنجال رسانه ای است یا آیا واقعا خطری ایران را تهدید می‌کند؟

در ابتدا اجازه دهید تا تشکر کنم از استاد عزیز و دوست گرانمایه ام. آقای امیراحمدیان از اساتید این پهنه و از آگاهان. همینطور آقای دکتر سقائیان که به عنوان یک کارشناس هم منطقه و هم اطراف و هم منافع ملی را خیلی خوب می‌شناسند. اگر توجه می‌کردید دقیقا گوش می‌دادم و خیلی چیزها را آن وسط نگفتند. چون دیپلمات دارد صحبت می‌کند. خیلی از مسائل است که بنده و آقای دکتر امیر احمدیان می‌توانیم باز کنیم. شاید جناب دکتر سقائیان این شرم حضور عرف دیپلماتیک ملی و منافع ملی ایران به او اجازه نمی‌دهد که همه این‌ها را باز کند. ولی من خیلی ممنونم از هر دو عزیز. فکر می‌کنم این بحث به هر حال بحثی است که باید بشود. ولی بحث غامضی نیست و روشن است. چند تکمله عرض می‌کنم. در موافقتنامه سه جانبه 2020 که بین ایروان، باکو و مسکو به امضا رسیده، در ماده شش عنوان شده که ارمنستان ظرف مدت مشخص منطقه کلبجار ولاچین را عودت می دهد. این پنج کیلومتر در مذاکره‌های اولیه تا سی کیلومتر بوده است. برای این که چلچله و کاتیوشاها نرسد. برد کاتیوشا 12-15 کیلومتر است. خیلی جالب است که این مناطق تحت کنترل نیروهای صلح بان روس باقی می‌ماند. این خیلی مهم است برای این که چند ماه قبل که آن بلا سر آرتساخ آمد و تخلیه شد، ما می‌گوییم روس‌ها خوب دفاع نکردند و اینطور شد. ببینید در انتهای ماده شش گفته می‌شود که کنترل نیروی صلح بان باقی می‌ماند و در سه سال آتی با توافق طرفین راه جدید عبور اتومبیل یا تامین کننده، به دنبال آن استقرار نیروهای صلح بان روس تغییر خواهد کرد. در انتها می‌گوید جمهوری آذربایجان امنیت عبور و مرور دو طرفه شهروندان و وسیله نقلیه و کالاها را تضمین می‌کند. این در انتهای بند شش گفته است. آذربایجان نمی‌تواند بگوید که دست روس‌ها بوده و روس‌ها پدرسوخته بازی درآوردند و تخلیه اش کردند. این را رسما نوشته اند و آقای علی اف امضایش کرده است. این چیزی نیست که کسی بخواهد ادعایش را کند یا مدعی شود. اگر بخواهیم درمورد این مسئله صحبت کنیم باید ببینیم مسائلی که الان مطرح است... خیلی روشن است که موضوع سوال شما هم هست.

اولا معبر ارس الان بیش از سی سال است که دارد کار می‌کند. از طریق خاک جمهوری اسلامی وارد می‌شوند و به نخجوان می‌روند. سال‌های سال میلیون‌ها دلار فقط پول نفتی که ایران به نخجوان داده بود جزو بدهی‌های جمهوری آذربایجان بود. درست است که خودش نفت دارد ولی نمی‌توانست به نخجوان بدهد. ایران بود که به نخجوان نفت و گاز می‌داد. به جز این ها، معبری که وجود دارد معنی اش این است که خفگی ژئوپلتیکی که خیلی رایج است و می‌گوییم، دامن نخجوان را نمی‌توانست بگیرد. چون به جز راهی که با ایران داشت راهی با ترکیه داشت. با آن همسایه در شمال غرب خودش.

مسئله اینطور است که یک خط آهن آن جا داریم به نام قفقاز جنوبی. این خط آهن یک خط آهن جالب است. از تفلیس می‌آید و وارد گیومری می‌شود. از آن جا یک خط آهن متصل به قارص می‌شود. خطی بوده که سال‌های سال از آن جا اتحاد جماهیر شوروی گوشت از ترکیه می‌گرفته و برق نیروگاه اتمی ارمنستان قسمت اعظمش به عوض این گوشت منتقل می‌شده است. این مرز داشت کار می‌کرد. خود بنده در سال‌های دانشجویی حداقل ده دوازده باز از آن مرز عبور کرده ام و به استانبول رفته ام و برگشته ام. ایرانی‌هایی که می‌آمدند، از قارص می‌آمدند و در آن جا سوار اتوبوس می‌شدند. این راه وجود دارد. این راه از ساداراک وارد جمهوری خودمختار نخجوان می‌شود. چرا خودمختار نخجوان است؟ چرا بر اساس معاهده قارص غیر قابل انحلال است؟ چون در دوره ای که این جمهوری تشکیل شد جمعیتش 43 درصد ارمنی بود و برای این که آن را منحل نکنند، گفتند جمهوری خودمختار. ارمنی‌ها 50 درصد بعلاوه یک نبودند.

 بعد از مهاجرت شاه عباس، هرگز ارمنی‌ها در آن جا 50 درصد بعلاوه یک نبودند. ولی 12 درصد ایرانی داشته است. اگر برگردیم و آمار سال 1913 اتحاد شوروی – روسیه – را نگاه کنیم - آخرین دوره ای که آمارش قابل قبول است 13 است. چون دوره 14 دیگر جنگ بود عملا روسیه به هم ریخت. 13 آخرین سالی است که می‌شود روی آن حساب کرد. - این عبور و مرور از آن جا هست. وقتی نخجوان را به عنوان جمهوری خودمختار اعلام می‌کنند، اصلا غرض اینطور بوده است. آقای دکتر نقشه ای آورده اند که نقشه مهمی است. به این نقشه باید با توجه بسیار ویژه نگاه کرد. این نقشه یعنی نگاه روسیه تزاری به قفقاز جنوبی. بعد یک کنفرانس باتومی است... بعد از این که انقلاب در روسیه می‌شود، این جا را سن قفقاز اداره می‌کند. یک مجلس بوده است که از نماینده‌های قفقاز تشکیل شده بود و مرکزش تفلیس بود. از هر سه این جمهوری‌ها و ملت‌هایی که بعدا شدند سه جمهوری و اقوام و بعد داغستان و بعد آن‌هایی که داخلش بودند، از همه این ها، نماینده در آن مجلس بود. این‌ها را ترکیه در باتومی مجبور کرد که اعلام استقلال کنند. بعد از آن، ارتش ترکیه در سردار آباد ارمنستان نشسته بود. از 24 ام حمله اش را شروع کرد و در 28 ام نهایتا شکست می‌خورند. ارتش 120 هزار نفرشان در مقابل بسیج ملی ارمنی‌ها بود. یک بسیج ملی عظیمی کردند و این‌ها را عقب می‌رانند. می‌بینند مرگ و زندگی است. 

 وقتی این‌ها را عقب می‌رانند، این سه جمهوری که در باتومی هم موجودیت خود را اعلام کرده بودند، ارمنستان وقتی از باتومی خبر می‌آید، وراتزیان در آثار و خاطراتش می‌نویسد که در روسیه، شورای ملی در تفلیس نشسته بود. می‌گفت نشسته بودیم و می‌خواستیم فرمان استقلال ارمنستان را امضا کنیم. این را 30 ماه می‌ امضا می‌کنند و زیرش تاریخ 28 می‌ می گذارند. می‌گویند زشت است که گرجستان و آذربایجان 26 ام و 27ام اعلام کرده اند و ما 28ام اعلام نکنیم و 30 ام اعلام کنیم. می‌گویند ارمنی‌ها این سه روز چه کار می‌کنند. زیرش تاریخ 28 می‌ می گذارند. بعد از این که این انجام می‌شود، ترک‌ها به شهر گیومری وارد می‌شوند و اشغال می‌شود و بعد در کنفرانس صلح برست-لیتوفسک هست که با چیچرینگ که به نقطه نظر نهایی می‌رسند، مرز آخولیان و آن رودی که در آن جا هست به عنوان مرز جمهوری ارمنستان با ترکیه {در نظر گرفته می‌شود. } یعنی از ساروقامیش تا آن جا را گرفتند.

این خاک روسیه تزاری است. حتی از ارزروم به این طرف و حتی به زبانی دیگر از حدود وان به این طرف. این‌ها در بحث‌های مختلف تاریخی، بحث‌هایی است که بین روسیه و ترکیه مطرح است. نکته ای را اینجا بگویم که در سال 1947 وقتی نشستند که معاهده را امضا کنند، وقتی به روسیه گفتند که عدم تقاضای ارضی از ترکیه را امضا کنید، استالین قبول نکرد. گفت شش منطقه از این سرزمین‌هایی که داشته ایم در زمان روسیه تزاری هم بوده است، از ارمنستان در دست ترکیه است و یکی هم اردهان است که برای گرجستان است که در دست ترکیه است. بعد از جنگ دوم جهانی حاضر نشد آن عدم تقاضای ارضی را امضا کند. به هر حال در سال 1920 بعد از آن کنفرانسی که در مسکو بود یک معاهده بین جمهوری‌های قفقاز امضا شد . خود آذربایجان و ارمنستان مشخصا و ترکیه با حضور نظارت روسیه و نه دخالت مستقیم آن. خیلی جالب بود که نخجوان به عنوان واحد خودمختار به آذربایجان داده شد و قره باغ هم به عوان واحد خودمختار... در آن سال‌ها قره باغ و ارمنستان به هم چسبیده بودند. بعد آمدند کمی دیرتر یک جمهوری در آن وسط تعریف کردند به نام جمهوری کردستان سرخ که بعدها این منحل شد. 

این ارمنستان یک کمر بسیار فربه در آن جا داشت. بعد اخیرا آقای علی اف گفته بود که ارمنستان مانند خنجر در داخل جهان تورانی فرو رفته است. اینطور نیست. از آن طرف و از این طرف یک برنامه صد ساله آن جا کار می‌کند و گرفته شده است و الان خیلی جالب است. چند نکته را می‌خواستم اضافه کنم که از آن‌ها می‌گذرم. به حد کافی گفته شد. طرحی در اوایلی که جنگ شروع شده بود داده شد که غرب آن را داده بود. نامش طرح گوبل بود. اینطور بود که گفتند از آن مرز ایران، مغری و یک منطقه از آن را می‌برند و به جمهوری آذربایجان می‌دهند و جمهوری آذربایجان هم آرتساخ و قره باغ را به ارمنستان می‌دهد. این در دوره آقای روبرت کوچاریان رفت تا این که تثبیت و نهایی شود. سراغ آقای سرکیسیان – آن نخست وزیر که این حرف را زده بود - رفتند و روبرت گفت توافق به این صورت کرده ایم. البته آن زمان طرح گوبل نبود. این‌ها صحبت کرده بودند که کل مغری را ندهند و باریکه ای را بدهند. توافقش شده بود. خیلی جالب است که سرکیسیان با روبرت کوچاریان صحبت می‌کند... یعنی رفتن آقای لئون ترپتروسیان و آمدن کوچاریان بود. چون معتبر ترین آدم آن جا بود. جنگ را می‌شود گفت که سرکیسیان برد. چیزهایی هست که اگر موقعیتی باشد و بخواهیم گوشه هایش را باز کنیم می‌شود صحبت کرد. ولی الان وقتش نیست. مهم این است که ایشان به عنوان کسی که حرف تعیین کننده می‌زد، می‌گوید مرز مغری، مرز ایران، قیمت استقلال ارمنستان است. پوخارجک، به ارمنی یعنی ما به ازا. این‌ها حفظ می‌کنند و این می‌ماند و بعدا شما دیدید همه اتفاقاتی که افتاد را. روی این کار شده و صحبت شده است.

آقای سرج سرکیسیان در یکی از مصاحبه‌های مطبوعاتی خود گفت از سال 2016 که اولین حمله شد، آقای پوتین با آذربایجان بود. روبرت کوچاریان یک هفته بعد اصلاحش کرد و گفت از سال 2008 پوتین آن طرف بوده است. یعنی منافعش را در آن طرف تعریف کرده یا حداقل خواسته تعادلی بین این دو برقرار کند. به عقیده من پوتین درست عمل نکرده است. ابتدا آذربایجان داشت می‌رفت سمت غرب و اول پوتین آن‌ها را تحت تنگنا گذاشت. برای این که به سمت غرب نروند. گرجستان هم که قبلش رفته بود. حالا که ارمنستان می‌خواهد به آن سمت برود دوستی اش با جمهوری ارمنستان عود کرده است و الان ارمنستان در این تنگنا قرار گرفته است. نهایتا اینطور که می‌گویند صحبت‌هایی است که کل قفقاز جنوبی را روسیه عملا از دست داده است. شما در سرزمینی که پادگان دارید – در ارمنستان پادگان دارند و بخش‌هایی از نیروهای صلح بان روسی هستند– چه نیازی است که شما تهدید کنید و بگویید به آن جا می‌آییم؟ شما که آن جا حضور دارید. عزیزانم... نظرم این است که طرح گوبل و صحبت‌هایی که هست، دو مسئله این جا است که خیلی مهم است. یکی موضع جمهوری اسلامی است. بدون تعارف می‌گویم که جمهوری اسلامی ایران از ابتدایی که این دو باهم درگیر شدند از هر دو حمایت کرد. خیلی مهم است. یعنی به عنوان یک کشور استخوان دار و کشوری که عقبه دارد، هر دوی این‌ها بچه هایش هستند.

روز جنگ که این را می‌گفتم، می‌گفتند چطور انقدر بی طرف صحبت می‌کنید؟ من بی طرف نیستم. ولی در این مواضع نمی‌توانید حقیقت را نگویید. ارتش جمهوری آذربایجان را ایران بوجود آورده است. شما صحبت‌های دوستان و فرماندهان را می‌بینید. آن شهرک‌های چادری که فراری‌ها در آن اسکان داشتند را یادمان نرفته است. در داخل جمهوری آذربایجان، ایران داشت هزینه می‌کرد تا این‌ها را اسکان دهد. آقای هاشمی گفت دو بار ارمنی‌ها را منع کردیم که می‌توانستند تا باکو بروند. دو بار گفته است. یک بار اصلا تهدید کرده است. ما جلوی ارمنی‌ها را گرفتیم. در این اوضاع بلبشو یادتان هست و در تاریخ هم هست. جمهوری اسلامی هم از طرفی حق همسایگی را به ارمنستان به جا آورده است. محیطی در قفقاز جنوبی داریم که محیط ایران فرهنگی است. ایران در آن جا مانند یک برادر بزرگ یا پدر این رفتار را کرده است. حرکتی نکرده است که مستقیم بخواهد به استقلالشان بزند. هم در دوره جنگ که مرزها نباید دست بخورند، برای آذربایجان این اصل کار می‌کرد. به سود جمهوری آذربایجان کار می‌کرد. حالا که می‌بینیم دارد برای ارمنستان کار می‌کند. موضوع جمهوری اسلامی ثابت بوده است. یکی هم فرمایش حضرت مقام معظم رهبری که فرمودند مردمی که در قره باغ زندگی می‌کنند، درست است که خاک آذربایجان است، ولی آن‌ها حقوقی دارند. این دو موضع گیری جالب است از نظر نگاهی که به آن منطقه داریم.

در حال حاضر چه خبر است؟ الان جمهوری اسلامی یک حرکت بسیار بزرگ را شروع کرده است. بی تعارف صحبت می‌کنم. مقام معظم رهبری، همه حساب‌ها را کرده اند و من اینطور ارزیابی می‌کنم. کوچک ترین مولفه‌ها را هم حساب کرده اند و الان مملکت ما... دو جناحی که یقه هم را گرفته بودند، همیار و هم دل و هم فکر دارند عمل می‌کنند و آخرین دستاورد هم برای دیروز بود که از عراق برگشتند و در عراق بودند. همه را دیدیم. جمهوری اسلامی ایران الان در آستانه یک تهاجم بسیار بزرگ قرار داشت. می‌دانید دور تا دور جمهوری اسلامی محاصره شده است. الان جمهوری اسلامی با درایت و آگاهی تمام می‌خواهد علیه این حرکت کند. برای دولت سیزدهم خیلی احترام قائلم. هم برای رئیس جمهور شهید و هم وزیر خارجه اشت. روابط با دنیای عرب و همسایگان را تعدیل کردند. اصلا مورد شهادتشان هم دیدید که افتتاح یک طرح اقتصادی بسیار مفید برای هر دو طرف بود. الان جمهوری اسلامی در حال تحکیم روابط خود است. ببینید اسراییل به چه روزی افتاده است. به نظرم باید خیلی وسیع این مسائل را ببینیم. در آن جا اسراییل در آن حال مفتضح گیر کرده است. در دنیای پیرامونی، جمهوری اسلامی اعتبارش در حال تحکیم است و بعید نیست که دستاوردهای خوبی داشته باشد و این‌ها را ثبت کند. این معبری که صحبتش می‌شود اصلا دروغ است. از خود رودخانه و ساحل آن تا کوهی که به کنارش می‌رسد، حدود 15-20 متر است. در حدی است که خط آهن عبور کرده است. خط آهن از ایروان آمده و از ایروان مردم سوار می‌شدند و از داخل نخجوان به مقری می‌رفتند. ولی از نخجوان که می‌رسیم به جلفا هم می‌رسیم. آن جا ایران است. آن جا آن خط آهن به ایران وصل است. بعد دوباره وارد آذربایجان می‌شدند و جلو تر می‌رفتند و آن جا هم خط آهن دیگری است که به آستارا می‌رسد. بعد از کناره می‌روند تا از دربند خارج شود و به روسیه برسد.

نهمین ماده را می‌خواهم بخوانم. کلیه ارتباطات ترانسپورت و اقتصادی گشوده می‌شود. اولین نکته ای که در آن است، گشوده شدن خط آهن است. بزرگترین تقاضایی که آقای پاشینیان وقتی امضا کرد آن را اعلام کرد، این بود که آن خط آهن باید گشوده شود. ارمنستان مانند آن جایی که آذربایجان تضمین می‌کرد گفته است که جمهوری ارمنستان عبور و مرور آزادانه و بدون اشکال و دو جانبه، مناطق غربی جمهوری آذربایجان به جمهوری خودمختار نخجوان را تضمین می‌کند.

اینجا دو مسئله است. اولا کشیدن خط اتوبان وسیع در آن جا غیر ممکن است. چه بخواهند چه نخواهند یا باید از گذرگاه ارس و از ایران عبور کنند و یا از خطوطی که در داخل حیطه سرزمینی ارمنستان و شمال تر عبور کنند. صحبت است که خط انتقال نیرو هم آن جا کشیده شود. این سه خط.. آن مکانی که صحبتش هست این استعداد را ندارد. فکر می‌کنم آقای پوتین با پیش کشیدن این مسئله که در روزهایی که صحبت درموردش کمتر بود، در این جا هدفش این است که اولا فشار به ارمنستان بیاید. اگر ارمنستان آن مرز جنوبی را از دست بدهد، در یک محیط تورانی محاصره می‌شود و مجبور می‌شود که به عنوان یک جمهوری خودمختار وارد فدراسیون روسیه شود. این را در نظر داشته باشید. استقلال ارمنستان به این دلیل از بین می‌رود.

اولا ایران راه شمال را از دست می‌دهد و راه شمال از ارمنستان یک راه مستعد نیست. روزی 200 تریلی اگر بیشتر رفت آن راه از زیر تریلی‌ها فرار می‌کند. زیرسازی ندارد. اما آن یک فیوز است. یک فیوز است که جاده کناره ای که از آستارا وارد جمهوری آذربایجان شده و به روسیه می‌رود و می‌گویند تا روزی 1000 کامیون استعداد دارد و جاده ای که در ترکیه است، این دو جاده برای این که باز بمانند یک فیوز دارند. آن معبری است که ارمنستان نام دارد. آن جایی است که روسیه اجازه نداد لوله گاز قطور کشیده شود و فقط به اندازه ای بود که به ارمنستان برود. حتی اجازه نداد قطورتر بشود و به گرجستان برسد.  آن جایی است که جمهوری اسلامی به آینده برای انتقال لوله‌های گاز و نفتش به دریای سیاه و اروپا به آن نگاه می‌کند.

آقای امیراحمدیان سوال مهمی که پیش می‌آید این است که اگر احداث این کریدور منتفی است یا از اساس دروغ است، چرا ترکیه و اردوغان و علی اف اصرار به راه اندازی این کریدور دارند؟ باتوجه به موضعی که سخنگوی وزارت خارجه روسیه گرفته است، دلیل این فشارها را چه می‌دانید؟ می شود به این، این صورت پرداخت که آیا ممکن است این کریدور بهانه ای برای توسعه سرزمینی باشد؟ همه این بحث ژئوپلتیکی که هست یک کاور برای توسعه ژئوپلتیک آذربایجان و اقتصاد زمینی دنیای تورانی و ترک باشد؟ یعنی بحث همین است که سرزمین ارمنی‌ها را اشغال کنند و ضمیمه به سرزمین آذربایجان کنند؟ اگر بتوانند؟

وقتی که اتصال سرزمینی یک قلمرو فرهنگی را مورد نظر داشته باشیم، این در دریای خزر به هم می‌خورد. دریای خزر آن جا است. دیگر این که وقتی می‌خواهند آن اتصال را برقرار کنند، آن که هست. در تراسکا این کار را می‌کنند. یعنی از ابتکار کمربند یا راه چین استفاده می‌کنند. از کریدور تراسکا استفاده می‌کنند. ولی اگر به این بهانه بخواهیم نوعی هراس ایجاد کنیم که یک قلمرو فرهنگی می‌خواهد یکپارچه شود... البته این ذهنی هست. ولی در عمل همانطور که عرض کردن اتصال زمینی ندارند. دریا هم هست. اگر روسیه و ایران باهم متحد شوند و بگویند این دریا مشاع است و نمی‌توانید استفاده کنید، اتفاقاتی رخ می‌دهد. باید به این فکر کنیم که جهان معاصر با داشتن امکانات حمل و نقلی و کریدورهای متعدد، خود کریدور ممکن است در داخلش آن بستر و زیربنایش، زیرساختش مربوط به دولت‌ها باشد. به عنوان یک کالای عمومی یا Public goods مورد استفاده است و دولت‌ها لایه اولی که زیر ساختی است و در اختیار دارند، در لایه دوم قوانین و مقررات و حقوق و همه این‌ها را در اختیار دارند، ولی جریانی که در این جا رخ می‌دهد متعلق به بخش خصوصی است. اگر بخش خصوصی منفعت و سرعت و امنیت نداشته باشد از کریدور استفاده نمی‌کند. خیلی کشورها شرایط کریدوری دارند. ولی به خاطر نا امنی از آن استفاده نمی‌کنند.  

در مجموع معتقدید که ترکیه و آذربایجان دنبال توسعه ژئوپلتیکی نیستند

نمی توانند داشته باشند.

پس چرا انقدر به ارمنستان فشار می‌آوردند که باید تحت حاکمیت ما باشد؟

تبلیغ است. در کنار ما، چند تفکر و اندیشه‌های توسعه طلبانه است. یکی خود روس‌ها هستند که چیزی به نام (جهان روسی) تعریف کرده اند. این را منطبق بر جغرافیایی کرده اند که مربوط به اردوی زرین است که دوره مغول است و امپراتوری مغول است. از چین تا اروپا کشیده شده است و روس‌ها دو و نیم قرن برده مغول‌ها بوده اند. این امپراتوری خیلی گسترده و قدرتمند بوده است. اسم اینجا را اوراسیا گذاشته اند. پس اندیشه ای به نام اوراسیا گرایی دارند که این قلمرو می‌خواهد در همان محدوده گسترش پیدا کند که منطبق بر مرزهای شوروی سابق شود. ولی در جنوبش دو مانع دارد. یکی امپراتوری عثمانی است و یکی ایران شیعه یا امپراتوری ایران.

پس این دو را می‌خواهند بگویند که با ما باشید و ما آخرالزمانی هستیم. فیلسوفانی دارند که از همه مغالطه انگیزتر، الکساندر دوگین است. او این را تعریف می‌کند و به ایران می‌گوید ما هم مانند شما هستیم. ما هم آخرالزمانی هستیم و به ما کمک کنید. شما از جنوب و ترکیه از آن طرف. دائما این‌ها رفت و آمد می‌کنند. بنابراین ترکیه برای این که از مخمصه رهایی پیدا کند برای خودش می‌گوید نوعی عثمانی گرایی داریم. این‌ها در جایی به نام دریای خزر باهم برخورد می‌کنند. ممکن است روسیه، چین را در آسیای مرکزی تحمل کند. ولی فکر می‌کند در جایی که قلمرو شوروی سابق است و آن جا مردم می‌توانند به زبان روسی صحبت کنند، تفکر روسی است حتی زبان‌های محلی مانند ازبکی و قرقیزی و ترکمنی، همه ذهن روسی دارند. چون در طی سال ها... بنابراین جریانی خطرناک هستند.

ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران با عقبه ای که داریم دنبال محور مقاومت هستیم. یک جهان عرب هم داریم و جهان هندوییسم و بوداییم هم هستند که این جهان‌ها در قاره‌ها در حال تلاطم هستند. باید هشیارانه برخورد کنیم. ارمنستان را به درستی اشاره کردند. اگر ارمنستان بخشی از روسیه شود، پیوستگی خاک به روسیه ندارد. نمی‌تواند به آن بپیوندد. گرجستان درگیر با روسیه است. بنابراین روسیه الان که در اوکراین و بلاروس است، همان جهان روسی است. تاریخی نوشته اند و راجع به کتاب‌های درسی خیلی روی آن در روسیه کار می‌کنند و بسیار ایدئولوژیک شده است. برخلاف چیزی که آقای پوتین ادعا می‌کرد که دولت ایدئولوژیک نیستیم، در سمت و سوی ایدئولوژیکی حرکت می‌کنند و  جهان روسی را تقویت می‌کنند. پس فکر می‌کنم ارمنستان نقطه کلیدی مهمی است. جهانی است که متفاوت با این‌ها است. چون خود مذهب ارامنه که گریگوری است با ارتدوکس‌ها هم سازگاری ندارد. پس به نظرم می‌رسد که نقطه تحمل و نقطه اتکای ایران باید ارمنستان باشد. در سال 2003 که در یک کنفرانس از طرف وزارت خارجه شرکت کرده بودم، استراتژی 20 ساله ارمنستان بود. آن جا بعد از این که کنفرانسمان تمام شد، آقای خاچاتوریان یک مهمانی دادند. آن زمان رئیس پارلمان بودند. مرد بزرگ و درشت هیکلی بودند. در آن مهمانی به من گفت رسما از قول ما به رهبری جمهوری اسلامی بگویید این پل دوستی که ساختید مایه نجات ما شده است و تا ابد خود را مدیون جمهوری اسلامی می‌دانیم. این پیوستگی که هست، مادامی که ارمنستان در افکار عمومی یا قدرت غیر حاکمیتی مردم و فرهنگ هستند، به نظر می‌رسد که این 60:07 که آذربایجان و ارمنستان دنبال می‌کنند به جایی نخواهد رسید. علاوه بر آن نقطه فشاری هم داریم. از لحاظ حقوقی آن جایی که رضاشاه این 11 کیلومتری که ترکیه قرسو را به نخجوان وصل می‌کند، آن فعلا مبنای حقوقی درستی ندارد. چون در معاهده ترکمنچای بخش‌هایی بوده که ایران به روسیه داده است. می‌توانیم از لحاظ تاریخی این را دنبال کنیم و ان قلتی برای ترکیه بگذاریم. ولی مقداری هم از ترکیه و هم از روسیه می‌خواهیم مماشات کنیم. ولی الان موقع مماشات با روسیه نیست.

نکته مهمی که در ادامه اشاره کنم، در سال 2000 که پوتین رئیس جمهور شد، ایران و هند را دعوت کرد و در سن پترزبورگ کریدوری تعریف کردند به نام شمال جنوب. گفتند شمال به جنوب. نگفتند جنوب به شمال. مانند همان قدرتی که ماورای قفقاز از روسیه و مسکو نگاه می‌کند. نگاه بالا به پایین است. در آن جا دوره ای بود که می‌خواستند تز در بر گیری شوروی را که دورش را گرفته بودند که از شرق و غرب گسترس پیدا نکند، این بار گفتند روسیه را باید این کار را بکنیم. پوتین فکر کرد که اگر یک زمان که در تنگنا قرار بگیرد، یک راه فرار باید پیدا کند. آن راه فرار این است که از روسیه به دریای خزر و از آن جا به ایران و بعد به اقیانوس هند برود. آن جا هم متحدانی داشت و روابط خیلی زیادی با هندوستان داشتند. الان هم دارند ولی نه به آن حد.

بنابراین ما دیدیم که استفاده نکردند. از سال 2000 تا 2018 چون درمورد این موضوع کار می‌کردم، هیچ نوع باری آن جا حمل نشد. فقط یک بار از شرکت‌های خصوصی از هندوستان 72 تن کالا در کانتینر گذاشتند و از همین مسیر حرکت کردند و رفتند. ما آن جا تعریف کردیم که این کریدور باید به دریای خزر بیاید. از راه خشکی نمی‌خواست برود. چون می‌گفت متحدان غرب هستند. ولی اینجا اینطور نیست و این کریدور خوبی است. الان روسیه با ما دوباره کار می‌کند. من اسمش را کریدور استراتژیک گذاشتم.

در سال 2017 در مسکو در بنیاد گورچاکوف بودیم. گروهی رفته بودیم آن جا و درمورد این مسائل صحبت می‌کردیم. آن جا راجع به کریدور شمال به جنوب صحبت می‌کردم. آن آقای روس که یکی از اندیشمندان روس بود می‌گفت شما درمورد کریدور کاغذی صحبت می‌کنید؟ که من بعدا مقاله ای به نام کریدور کاغذی نوشتم و در مصاحبه با سایت روسی، آن جا صحبت کردم و همین عنوان را گفتم. پس یک ابزار در اختیار داریم که می‌توانیم به روسیه فشار بیاوریم. ولی نباید بترسیم و فرار کنیم. ما یک کشور قدرتمند هستیم و همه مولفه‌های قدرت را داریم. باید این را تبدیل به اقتدار کنیم. یک بار هم ما جلوی روسیه بایستیم.

خط لوله گاز ما به ارمنستان رفت، قصد امتداد آن به گرجستان را داشتیم و گرجستان هم علاقمند بود. در این حین، گاسپاروف بدهی‌هایی که ارمنستان از بابت گاز به روسیه داشت، همه را مصادره کرد و گفت اجازه نمی‌دهم. ما به دولت روسیه اعتراض کردیم. او هم گفت یک شرکت است. ولی نمی‌دانست شرکت دولتی است. شرکتی است که برای خود دولت روسیه است. بنابراین روس‌ها نمی‌خواهند قدرت در منطقه داشته باشیم. ما می‌توانیم از ابزارهای خودمان استفاده کنیم.

در نهایت مقصود این است که این که ترکیه فشار می‌آورد و آذربایجان فشار می‌آورد که مثلا یک جهان ترک را گسترش دهند، در آسیای مرکزی چهار جمهوری ترک هست. اخیرا در کتاب‌های ترکیه در مطبوعاتشان، نام کل آسیای مرکزی را عوض کردند و ترکستان کردند. در حالی که ترکستان نیست و آن جا تاجیکستان و خوارزم و بخارا هم هست. این کار را می‌کنند تا آن شورای جمهوری‌های ترک نشین را که شش  جمهوری است – ترکیه و آذربایجان و قزاقستان و قرقیزستان و ترکمنستان و ازبکستان- را احیا کنند. ولی یک زبان مشترک ترکی ندارند.

من تمام جهان ترک را از چین تا بلگا شروع کردم. با تاتارها صحبت می‌کنید می‌گوید من تاتارم. نمی‌گویم ترکم. به اویغور در چین می‌گویید می‌گوید من اویغورم. بنابراین وقتی می‌گویید ترکستان، مفهومی که در گذشته صحبت می‌شده الان نیست. این شش جمهوری که می‌خواهند باهم صحبت کنند یک زبان مشترک ندارند. یا انگلیسی یا روسی صحبت می‌کنند. پس جهان ترکی که ما را از آن می‌ترسانند، جهان ترکی که فکر می‌کنیم نیست. چون در این جهان، عنصر ایرانی و زبان فارسی و کلمات فارسی و نوروز و عادات هم هست. ایران اگر قدرتمند شود نباید هراس از جهان ترک و روس داشته باشد. ولی باید هشیارانه برخورد کند. در  داخل، نیروهای ملی، همین که آقای رئیس جمهور می‌گوید وفاق ملی. یعنی همه به عنوان ایرانی بیایند. این نیروهای ملی چه در داخل و چه در خارج خیلی قدرت دارند. ما یک عقبه تمدنی بیرون هم داریم. بیرون از ایران، یک ایران دیگر و گسترده تر هم داریم. قدرت مند هم هست و اگر به سمت خودمان بکشیم خوب است. نهایتش فکر نمی‌کنم این پان ترکیسم ره به جایی ببرد. فستیوال و کنفرانس برگزار می‌کنند. ولی یک ازبک هیچ وقت نمی‌تواند با تاتار صحبت کند. همه این‌ها حرف است. قزاز از همه بدتر است. قرقیز با قزاق می‌تواند صحبت کند ولی قزاق با ترکمن نمی‌تواند صحبت کند. همه هم همسایه هستند. یک خانواده زبانی هستند. ترک قوم نیست. یعنی کسانی که به زبان ترکی تکلم می‌کنند، از چین و مغول‌هایی شروع می‌شود که موی سیاه صاف و چشم‌های بادامی و صورت زرد کدر دارند تا آناتولی که چشم‌ها سبز است و تا اروپا که چشم‌های زرد و چهره اروپایی دارند. پس مشکل من این است که آن‌هایی که در آذربایجان هستند می‌گویند من ترک هستم. اتفاقا ترک در ادبیات ما یک بار ضد ارزشی دارد. باید بگوییم من آذری یا تبریزی هستم. این که درمورد جان ترک کم کار کرده ایم. جا دارد در سایت شما درمورد ترک و ترکولوژی کارهایی انجام شود. آقای بولدنبرگ که آلمانی است کتاب خیلی عالی برای ترک‌ها دارد. به زبان انگلیسی است و سال‌های پیش چاپ شده است. به چندین زبان آشنایی دارند.

این جهان ترکی که ما را از آن می‌ترسانند، در این سمت تا با ارمنستان یکی و متحد باشیم، هیچ آسیبی نخواهیم دید. حتی اگر کریدوری تعریف شود که بیایند و بروند. آن حاکمیت همانطور که آقای دکتر فرمودند، حاکمیت دولتی که آن جا هست خدشه ناپذیر است. این در حقوق بین الملل شناخته شده است و کسی نمی‌تواند کاری کند.

• اینطور که از فرمایشات هر سه بزرگوار متوجه شدم، پوتین در دیدار با آقای علی اف برای این که رضایتش را بدست بیاورد و دلش را خوش کند که از کمک هایش در دوران جنگ به اوکراین که تحریم است استفاده کند به او گفت که با این کریدور همراهیم. آیا این برداشت من درست است؟ دوما اگر درست است پوتین با چه چیزی از آن موافق بوده است؟  بازتاب این موضع گیری پوتین در مطبوعات ما به جهت این ضربات ژئوپلتیکی که از روسیه خورده ایم خیلی منفی جلوه کرد. سوم این که آیا خود آذربایجان نهایتا این تهدیدی که کرده را توان عملیاتی دارد که دست به اشغال این روستا بزند و آن را بگیرد؟

سقائیان: البته ابتدا مطلبی بگویم. تکمله ای بر فرمایشات استاد امیراحمدیان عزیز. بله نظرم همانی است که خدمتتان عرض کرد. از این کارها آقای پوتین باتوجه به موقعیتی که هم آقای الهام و هم آقای پاشینیان دارند... به قول دوستان نظامی که می‌گویند یک سوت زد و این‌ها همه به مسکو رفتند. بدون هیچ تاخیری رفتند. به نظرم در خبرها اصل مطلب گم شد. همانطور که آقای دبیر شورای عالی امنیت ملی، سردار احمدیان به مسکو رفتند، مذاکرات خیلی رک و صریح طبق دستور بود. مسئله بحث تصرف و ضمانت نیست. همان صحبت‌هایی که از قبل بوده به همان شکل بوده است. تعبیرم این است که خبرسازی‌ها جور دیگری ارائه شد. این هم به نوعی بحث روسوفیل و امریکنفیل مطرح شد. باید اینجا اشاره کنم که به درستی، تدبیری بود که مقام معظم رهبری هم درمورد چین و هم روسیه گرفتند. تاریخ گذشته ما خیلی چیزهای مثبتی درمورد تزارها نمی گوید. شوروی بحث دیگری است که بحث پیشه وری و آذربایجان جنوبی هم در تاریخ داریم که آن زمان هم خود مردم جوابش را دادند. ولی در مقطعی گزینه چین و روسیه را انتخاب کردیم که انتخابمان باتوجه به تخاصمات و اقدامات خصمانه ای است که امریکا از ابتدای پیروزی انقلاب علیه جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی داشت تا کنون. نمونه اش ترور دانشمندان هسته ای ما و تحریم‌ها بوده است. به قول یکی از دوستانمان که می‌گفت تحریم دیگری نمانده بود و ایرانی‌ها را تحریم کردند. اول امریکا و بعد اروپا. انگلیس هم که گفت دوازده ماه بعد عملیاتی می‌شود. به نظرم ما حواسمان جمع بوده و هست.

بنده  در ارمنستان که بودم، بعد از اختلافاتی که بین تفلیس و مسکو پیش آمد، سفیر روسیه اخراج شد. دیپلمات حرفه ای بود و به ایروان آمد. به دیدن من برای آشنایی آمد و صحبت‌هایی که داشتیم و قرار شد همدیگر را مناسبتی ببینیم. این تبدیل به دیدیار منظم سه ماه یکبار شد .مطالبی که رد و بدل می‌کردیم راهبردی بود. یا خبر یا تحلیل‌هایی که داشتیم، می‌دیدم که به عنوان یک دیپلمات جمهوری اسلامی ایران، مطالب کمی نداشتیم و برای ایشان جالب بود.

در آن تحلیل ها، تحلیل شخصی ام را به آقای سفیر گفتم که شما به ترکیه چطور نگاه می‌کنید؟ گفتم نظرتان درمورد ترکیه چیست ؟ گفت ترکیه یک کشور بزرگ است و با ما دوست است. تحلیل من این بود و هنوز هم هست که ترکیه باتوجه به این که عضو ناتو هست، درمورد روسیه باتوجه به این که روسیه به قول کسینجر همچنان بزرگ است و باید تقسیم شود، اسب تروایی برای شما از طریق ناتو باید باشد. تعجب کرد و برایش جا نیافتاده بود. ولی گفت این را در یادداشت هایتان داشته باش. تحلیل و نظر شخصی من همچنان همان است که مواضع و چرخش‌های آقای اردوغان را ببینید. اخوان علیه اخوان. عربستان علیه عربستان. خاشقچی و بعد همکاری با ما و بعد بحث کردها و پاشنه آشیل... الان تقاضای دوستی با سوریه دارد. البته آقای بشار گفته است تا مناطق اشغالی را پس ندهید و نیروهای تحت حمایت شما عقب نشینی نکنند چنین مذاکره ای معنی ندارد.

یادم نمی‌رود که در اوج روابط گل و بلبل دمشق – آنکارا بود. نشان به آن نشان که آخرین سفر، اردوغان پیش آقای بشار رفت و خانم هایشان باهم عکس گرفتند. بشار در سفری به ایروان آمد و 24 ساعتی آن جا بود و به کشور دیگری رفت. بعد به دیدن آقای رئیس جمهور، سرج سرکیسیان رفتم که آخرین رئیس جمهور بود. شخصا پرسیدم که سفر آقای بشار چه طور بود؟ گفت خوب بود و ایشان از سفری که آقای اردوغان به دمشق داشت شارژ بود. آقای سرج گفت نصیحتی به آقای بشار کردم. هنوز اتفاق جنگ نیافتاده بود. گفتم که مادربزرگم – مادر بزرگ ایشان – به من توصیه کرده است که همیشه مراقب ترک‌ها باشم. چون آدم‌های قابل اعتمادی نیستند. بعد از یک هفته یا ده روز همدیگر را مجدد در مهمانی دیدیم. آن زمان حمله شده بود. آن کد را که خودش در ملاقات بود به من داد. می‌خواهم عرض کنم که اولا مطالبی که استاد امیراحمدیان گفتند همین است. بحث دنیای ترک ... عثمانی را داریم می‌بینیم. آن ایده‌هایی که به عنوان جهان ترک مطرح می‌شود بحث‌هایی است که زیر بنا و تفکر و ایجاد این فکر مربوط به صهیونیستی مجاری به نام بامبری است. این ایده را ایجاد کرد که زاییده تفکر صهیونیستی است. از طرفی ترکیه را احترام می‌گذاریم و با اردوغان دوستیم و روابطمان عالی است. ولی ترکیه خودش دچار خیلی مسائل داخلی است و پاشنه آشیلش کردها هستند. این را با سفرای ترکیه ای که همیشه صحبت داشتم می‌گفتم که شما که انقدر ادعا می‌کنید همان ابتدای دولت اردوغان با کردها چگونه بود و بعدا دوباره به تیپ هم زدند و می‌بینیم. بحث زدن کردها و پ ک ک و عراق و این‌ها هست.

همینطور ارمنستان... البته این را داشتم اضافه می‌کردم که قرارداد 25 ساله چین و قرارداد راهبردی با مسکو تدابیری است که به نوعی وزن خودمان را افزایش داده ایم. ضمن این نکته که درمورد هند هم چنین ابتکاری خودمان داشته ایم. زمانی ایده ما و پیشنهاد ما این بود که ایران و روسیه و هند و چین که به نوعی شبیه بریکس بود - و الان عضو کامل بریکس هستیم – که باهم در مقابل جهان غرب و بخصوص به رهبری آمریکا {بایستیم}. این ایده هم یادم نمی‌آید در زمان کدام دولت مطرح شد ولی {پیش نرفت}. به نوعی هم عضو شانگهای و هم عضو بریکس هستیم.

نهایتا ما الان در مقابل جهان غرب {هستیم}. به هر حال به نوعی غرب علیه ما شمشیر را از رو بست. جنگ تحمیلی بماند تا برسیم به تحریم‌هایی که اول روسیه رکورد دار تحریم‌ها شد و بعد ما هستیم. ولی به هر حال شیوه کاری خود را انجام داده ایم. می‌خواهم بگویم این چیز دست یافتنی برای ترک و جهان ترک و اردوغان نیست. خود آقای اوزال را ببینید که تفکرش چگونه بود و بعد آقای اردوغان یک دگردیسی در تفکر و ایدئولوژی مطرح می‌کرد. به نوعی بدعهدی‌ها بود که وارد جزییات نمی‌شوم.

نکته دیگری درمورد ارمنستان اضافه کنم. بنده چهار سال و نیم در آن جا سفیر بودم. ولی ما و ارمنستان یک تمدن وابسته هستیم. جدا از بحث مذهب، بنده در آن جا می‌دیدم چه ارامنه ای که زمان شوروی مهاجرت کرده بودند و آن جا بودند و چه ارامنه ای که در ایران بودند. من خودم دوست ارمنی داشته ام. چون زمانی همسایه زرگس بودیم و از جوانی همسایه و دوستان ارمنی خوبی داریم و خاطرات خوبی از ارامنه داریم. بعد که به ارمنستان رفتم دیدم ما پیوست فرهنگی داریم و به نوعی جدا شدنی نیستیم. بحث 80:36 و زبان فارسی و علاقه ای که به آن هست و نوع علقه‌های خاص است. ولی تنها کشور مسیحی در منطقه با ما هم زیستی مسالمت آمیز و مرز مشترک دارد. شاید یکی از عللی که دنبال بستن این مرز باشند همین باشد. نکته ای که آقای سیمونیان فرمودند مقامات چندین بار به من شخصا به عنوان وزیر گفتند. بنده به عنوان سفیر شخصا که آن بحث مسکو و تفلیس و مسائل کمک‌ها یا دوره ای که آقای حیدر بودند و به نخجوان کمک کردیم بماند، ولی راه تنفسی ارمنستان از این مسائل که این طرف آنکارا است و آن طرف باکو و بالاسر مسکو است، جمهوری اسلامی بدون هیچ پیش شرطی و در اوج قدرت به دنبال تصرف سرزمینی نبوده و نیست .در حالی که می‌توانسته این را نشان داده و ثابت کرده ایم. حتی بعد از این که صدام از عراق رفت، نیروهای ما دست برتر را آن جا داشتند. سرداران رشید ما از جمله سردار سلیمانی آن جا بودند. ما ان جا نیروها و شهدای خود را تقدیم کردیم. ولی چشم به سرزمین و تصرف خاک نداشتیم. این تفکری است که عالی است و برای رهبران کشور است. پس این ایده که در آنکارا است و بر می‌گردد به آن نئو عثمانیزم.

حتی آقای وزیر وقت خارجه آقای اردوغان، تنش صفر را مطرح می‌کند. خیلی هم مانور دادند. یادم است. همراه دکتر صالحی که چند سفر داشتم، هر جا که سفر می‌رفتیم ، یکبار قزاقستان یک بار باکو یا ترکیه یا هند یا کنفرانس اسلامی بودیم، شاید  5-6 ملاقات با آقای داوود اوغلو داشتیم و محورهای مطالب را تقریبا حفظ بودم. ولی او الان با ایده هایش کجاست؟ وزیر خارجه فعلی یک شخصیت اطلاعاتی کامل محض است. نگاه سیاست خارجی آقای اردوغان این است. البته این آقا به ما مدیون است. شب کودتا در آنکارا، سردار سلیمانی قبل از همه آن جا بود و ما خبرها را داده بودیم. جناب دکتر ظریف وزیر وقت خارجه ما، شب تا صبح تلفن دستشان بود و با همتای خود تلفنی صحبت می‌کرد که اگر کمک می‌خواهید ما آمادگی داریم. فرودگاه امام آماده بود. قرار بود اردوغان را بزنند. خود دکتر ظریف تعریف می‌کرد که تعجب می‌کردم که چطور سردار سلیمانی جلوتر از همه چطور... نوع رصد و کنترل اوضاع را می‌خواهم عرض کنم که در منطقه ناجی هم برای آقایان بوده ایم.

• اگر الان دولت غربگرا در ارمنستان حاکم نبود و دولتی بود که تمایل به روسیه داشت، احتمالا مناسبات جور دیگری رقم نمی‌خورد؟ و این که بعید است تهاجم نظامی برای اشغال این منطقه صورت بگیرد. ولی فرض محال اگر چنین اتفاقی بیفتد، ارمنستان بعید است از خود دفاع کند. احتمال وقوع درگیری در منطقه محتمل خواهد بود؟

سیمونیان: ببینید... نهادی که طرفدار روسیه باشد در ارمنستان سر کار بود، سی سال سر کار بود. خوب عمل نکردند. خوب رفتار نکردند. انتفاع مالی، جای همه چیز را گرفت. چون همه چیز آماده بود و کسی هم کاری نداشت. حتی از 2008 که آقای کوچاریان می‌گویند و 2016 که آقای سرج سرکیسیان می‌گویند که احساس می‌کردند که روسیه در آن طرف چرخش دارد، هیچ کدام اقدامی نکردند. مسئله مقداری عمیق تر از این‌ها است. سه خط ایدئولوژیک در منطقه کار می‌کنند. ترکان جوان، تئوریسین هایشان صهیونیست‌های مسلمان شده هستند. وقتی در عثمانی ترکان جوان آمدند و در زمان سلطان، زمام امور را به دست گرفتند و حاکم شدند، سوسیالیست‌های بلغارستان و ارمنی‌ها را جمع کردند و گفتند مردم را خلع سلاح کنید. 12 نفر از ارمنی‌ها را به مجلس بردند. این ادامه داشت تا این‌ها برنامه نسل کشی را اجرا کردند. هدف نسل کشی این بودک ه به سمت شرق راه را باز کنند. سه قوم در برنامه نسل کشی بود. کردها، عرب‌ها هرچقدر که تعجب آور است و بعدا در کنفرانس 13 جمهوری و حکومت از داخل عثمانی در آمد. شمال آفریقا و اصلا سوریه و لبنان و عراق و مغرب بگیرید تا خود عربستان سعودی. این‌ها به سمت شرق نگاهی دارند. جالب است که در قبل از آغاز قرن بیستم، قبل از آمدن پان تورانیست‌ها – که برخلاف پان ترکیسم که داخلی است، پان تورانیسم یک چیز جهانی است –  در قره باغ، خان ارمنی با خان تاتار یا آذری که بود باهم علیه یک خان ارمنی دیگر گاو بندی می‌کردند. دین و قومیت اینجا مطرح نبود. رفاقتشان ایجا کار می‌کرد. این‌ها چیزهایی است که مقداری با تاریخ آن جا آشنا می‌شویم تعجب می‌کنیم.

یک بحث ایدئولوژیک داریم که چقدر می‌تواند زمینه برای احقاق برای این اهداف باشد. این چیز دیگری است. ولی هدف ارتباط با آذربایجان و بعد از آن دنیای ترکی است. هم زیر روسیه را خالی می‌کند و هم زیر و بالای چین را خالی می‌کند. یعنی از جنوب غرب و شمال شرق، چین را به منگنه می‌برد. این برنامه ای است صهیونیست‌ها با انگلستان این کار را می‌کردند. اگر یادتان باشد قبل از این که حکومت شوروی بیاید و همان زمان که حکومت شوروی در سال 1318 شکل گرفت، چه کسی به کمون باکو حمله کرد؟ نیروهای انگلیس. مرتبا آن زمان از ایران وارد شدند. الان از آن طرف علیه ایران وارد می‌شوند. انگلیس می‌خواهد سیطره داشته باشد. اول و آخر اهدافش اینجاست . اگر بتواند به لحاظ ایدئولوژیک، آن‌ها را با خود همراه کند. همین الان قزاقستان یا قرقیزستان با روسیه به لحاظ مسائل ایدئولوژیک و فرهنگی درگیر است. سیطره روسیه را نمی‌خواهند بپذیرند. همین الان در منطقه آسیای میانه، بیداری‌هایی اگر بشود به آن گفت یا توطئه‌ها اگر به ثمر برسد... این پانتورانیزم است.

امروزه چون پانتورانیزم با منافع برخی کشورهای اروپایی همخوانی دارد، آن قدرت را دارد که وسط بیاید. در جنگ قره باغ مگر ترکیه می‌توانست آخرین سلاح‌های ناتو را آن جا به کار ببرد و بدون اجازه ناتو باشد؟ آن جناح انگلیسی ناتو با کمک صهیونیسم – اسراییل – {حضور داشت} . حضور همه این‌ها اتفاقی نیست. آن زمان هم عرض کردم هیچ وقت دیگری نمی‌شود این همه نیرو را در آن جا جمع کرد و چنین جنگی سامان داد. اگر امروز هم 5 سال از مواضع امروز دنیا بگذریم... شما در اوکراین می‌بینید که روسیه درگیر است. الان یک زمان تعیین کننده برای روسیه است. از لحاظ برخوردی که در دنیا برای روسیه است، روسیه یک دوران سرنوشت ساز را طی می‌کند. عبور روسیه از قفقاز جنوبی و اینکه سعی کند سیطره خود را در آن جا برقرار کند این یک امر طبیعی است. اینجا این دو خط ایدئولوژیک در اینجا باهم درگیر می‌شوند. هفته قبل رئیس کلیسای ارتدوکس روسیه در آذربایجان، کلیسای آلانهای آلبان‌های آن جا را کلیسای مرسلی معرفی کرده است. در حالی که کلیسای مرسلی کلیسای ارمنی‌ها است. همین الان که داریم صحبت می‌کنیم، جمهوری آذربایجان سرمایه ای را تامین کرده که برای بازسازی محراب کلیسای پولس لازم است. یک فطرت چند ساله است که چند سال قبل هم آذربایجان چند کلیسا را احیا کرده است. آن جا فطرتی افتاد در رابطه با برخوردی که پاپ درمورد سکنه قره باغ داشت. برخوردی مانند برخورد مقام معظم رهبری بود که حقوقی دارند. آذربایجانی‌ها از موضعی که گرفته بود دلگیر شده بودند.

به هر حال دو خط ایدئولوژیک اینجا کار می‌کنند. اما خط سوم ایدئولوژیک هست که این را می‌شکند. ذات این اقوام، ذات وحدت است و ذات ایرانی است. آن چیزی که به آن ایران فرهنگی می‌گوییم. همه هم استقلال طلب هستند و هیچ کدامشان استقلالشان را ذره ای به ایران نمی‌دهند. ولی چیز جالبی اینجا هست. حکومت ارمنستان طرفدار غرب است. هم موقعی که رئیس جمهور و وزیر خارجه شهید شدند. پاشینیان و وزیر خارجه اش هردو به ایران آمدند. هم حالا که آقای پزشکیان انتخاب شد هر دو به ایران آمدند. آن زمان صحبت‌هایی بود که قرار نبود خدمت مقام معظم رهبری بروند. به این‌ها می‌گویند اگر رهبری را می‌خواهید ببینید باید هفت صبح بیرون بیایید. پاشینیان گفته بلافاصله تایید کنید. قبول است. می‌رویم. چون 11 قرار بود هواپیما این‌ها را بیاورد و 4 بعد از ظهر هم در مجلس ارمنستان نشست دارند. ساعت 7 صبح بلند شدند که اینجا در آن ترتیب قرار بگیرند که خدمت مقام معظم رهبری برسند.

آن صحبت‌هایی که با اردوغان یا پوتین شده را همه می‌دانند. مقام معظم رهبری به علی اف نگفته است. به اردوغان و پوتین می‌گوید که آن مرز جایی است که چشمتان را درویش کنید. اینجا سه عامل فرهنگی وجود دارد. دو تا عامل فرهنگی ایدئولوژیک دارد کار می‌کند و در مبنایشان فرهنگ افتاده است. ولی به لحاظ ایدئولوژیک امروز در درگیری‌های جهانی در اروپا و آن منافعی که دارند بسیار باهم درگیر هستند. یک خط دیگر هم هست به نام خط جمهوری اسلامی ایران که یک خط فرهنگی است. کشور مسلمان است. ولی آن مولفه‌های ایرانیت دارد کار می‌کند که در آسیای میانه که ترک است و پان ترک‌ها مطمع نظرشان به آن جا است، آن جا این کار می‌کند. این عامل ایرانی آن جا موثر تر کار می‌کند. دولت‌ها متاسفانه استفاده‌های خوبی از این مولفه‌ها نتوانسته کند. سال‌های سال این را فراموش کرده بودیم و گم کرده بودیم. یک رئیس جمهور ما با دو خبرنگار وقتی به زبان کردی پاسخ می‌دهد، کل اقلیم دچار تلاطم می‌شود. این ایران است. همینطوری بوده و هست. این ایران و آن کردی که در ایران زندگی می‌کند و ایرانی است، آن کردهای آن طرف هم ایرانی هستند. آن عرب‌هایی که در خوزستان هستند و عرب‌های عراق هم ایرانی هستند. این وسعیت ایرانیت را بد استفاده کرده ایم. فکر می‌کنم زمان دولت سسیزدهم این را شروع به احیا کردند. امیدوارم دولت جدید این را بیشتر پیش ببرد. اگر هر حکومتی در ارمنستان باشد، در سی سال اخیر هیچ حکومتی در ارمنستان که طرف غرب هستند، علیه منافع ایران در مجامع جهانی و رای گیری‌ها و مسائلی که بوده {صحبت نمی‌کنند}. مستقیما به روسای جمهور امریکا دو بار گفته شد. یک بار سرج سرکیسیان و یک بار آقای پاشینیان گفته است که روابط ما با جمهوری اسلامی ایران ویژه است. شما از نگاه محاسبه‌ها و برخوردهای خاصتان به این روابط نگاه نکنید. این نگاهی است که در ارمنستان غالب است. اگر هم دولتمردان این را نداشته باشند چون ملت دارند موظف هستند از آن راه بروند.

مسئله بعدی این است که ضمانت وجود ارمنستان، ایران است. هرکسی در ارمنستان به حکومت برسد، اگر فکر عافیت دارد و می‌خواهد زنده بماند باید روابطش با جمهوری اسلامی را در همان حدی که در این سی سال حفظ شده، در همان حد حفظ کند. در این نظر اصلا شکی ندارم و باور نمی‌کنم در ارمنستان هرگز بر علیه جمهوری اسلامی ایران در توطئه‌های رایج، موضع گیری کند. از این نظر که اگر یک نظام بود که طرفدار روسیه بود، اینطور فکر نمی‌کنم و به نظرم هر نظامی که آن جا باشد با ایران آن وحدت نظر و عملکرد را خواهد داشت.

• چون برخی می‌گویند پوتین می‌خواهد مقداری گوش پاشینیان را بکشد.

این در حد آقای پوتین نیست. پوتین رهبر یک مملکت است. ولی رهبران گاهی حماقت می‌کنند. به نظرم این حماقت است. پوتین در قفقاز، استراتژی را فدای تاکتیک می‌کند. اگر آن تاکتیک گوش مالی پاشینیان یا هر کسی دیگر باشد. نکته ای که حائز اهمیت است، خطی است که چین به اروپا می‌کشد. ما می‌گوییم از ایران راه دارند. از گرجستان هم راه دارند. چرا دنبال آن‌ها نمی‌روند. چون از طریق ارمنستان خط مستقیم است. 500 کیلومتر این خط کوتاه تر می‌شود. این دلیل اقتصادی است که این چشم طمع نسبت به ارمنستان باشد. اگر از باکو و جیهان دور زده شود و از تفلیس به جیهان برگردید، این خط با خط مستقیمی که می‌تواند از باکو به جیهان برود، 500 کیلومتر است. این خرج نگهداری دارد. اگر اتوبان یا خطر لوله گاز و نفت باشد یا خط آهن باشد، این 500 کیلومتر نگهداری و حفظ کردن و کشیدن دارد و خیلی مسائل دیگر. این بعرنجی‌ها وجود دارند. ترکیه پایش را کمی عقب تر کشیده است و این را در ماه‌های اخیر حس می‌کنیم. اما به نظرم جمهوری اسلامی ایران امروز در شرایط خاصی که برای روسیه و ترکیه است دست بالاتر را دارد. به شرطها و شروطها. این شرط و شروط را عزیزان می‌دانند و در این راه قرار داریم. امیدوارم مملکتمان در این برنامه‌های جدیدی که دارد موفق شود و جامه حقیقت به این برنامه‌ها بپوشاند.

سقائیان: در ادامه سوالات جنابعالی، در ارتباط با سفر پوتین به باکو و به نوعی انتقاد یا تنبهی که اسمش را تنبیه نمی‌گذارم به آقای پاشینیان، ایشان باتوجه به این که در جنگ 2020 بازنده بود طبیعی است که – به تعبیری - نیروی گریز از مرکز باشد و به سمت غرب بیشتر برود. نه این که نیست. آن چهارراه صلح هم بیشتر چراغ سبز به آن طرف است. سنتا دیازپورهای ارامنه ها، در امریکا و فرانسه و بعد در روسیه، همیشه اهرم فشاری برای دولت‌ها بوده اند. حتی موردی که خودم هم داشتم و به کار گرفتیم، این دیازپورها برای فرانسه جلو آمده اند. دوست هم دارد که بازی کند. امریکایی‌ها به نوعی جای خود را دارند و هم سناتورهای طرفدار ارمنستان در امریکا داریم و هم دیازپورها لابی خودشان را در کنگره و سنا دارند و هم از دولت‌ها وقتی سر کار می‌آیند استفاده می‌کنند. پس بحث این نیست که بگوییم کلا دولت ارمنستان مایل به این باشد که از مسکو جدا شود. این امکان پذیر نیست. الان آقای پاشینیان باتوجه به طرح چهارراه صلح ، این را پررنگ تر کرده.

در پایان اگر نکاتی برای جمع بندی است بفرمایید.

امیراحمدیان: در نهایت اگر ما یک جمع بندی از کریدورها در پیرامون خودمان داشته باشیم که چه کریدور کمربند و راه و کریدور شماره 6 که از چین و آسیای مرکزی به ایران می‌آید و از آن جا به ترکیه می‌آید و می‌توانست فعال و جایگزین برای کریدور پل نوین اوراسیایی شود که از چین به روسیه می‌رفت و بعد بلاروس و لهستان و آلمان که بر اثر تحریم‌هایی که پیامد جنگ اوکراین است متوقف شده است. همه این کریدورها مورد توجه اقتصادی هستند تا سیاسی. خودش اقتصادی است، ولی می‌تواند تبعات سیاسی داشته باشد و جایگاه کشور را در محیط بین الملل ارتقا دهد. پس برای این که کریدورها فعال شوند باید صلح و آرامش باشد. باید دولت پاسخگو باشد. باید تفکیک قوا باشد و سازمان‌ها و نظم و بین المللی را بپذیرد. مانند FATF با این که راه ایران خیلی سرراست بوده مانع می‌شوند و استفاده نمی‌کنند. بنابراین کریدورهای دیگری که تعریف می‌کنیم، پشتیبانی دولت و ایجاد شرایطی که بهره مند شوند و از آن استفاده کنند {را می‌خواهد}. اگر این شرایط بوجود بیاید، یک کشور می‌تواند موقعیت جغرافیایی خود را تبدیل به موقعیت ژئوپلتیکی کند. اگر کشوری که ولو این که کریدورهای زیادی دارد و کشورهای همسایه بدون این هم می‌توانند زندگی کنند، آن موقعیت ژئوپلتیکی نیست. موقعیت جغرافیایی است. از این نظر است که دولت‌ها سعی می‌کنند کشور خود را برای حمل و نقل کالا و مسافر و گردشگری و سرمایه گذاری، امن کنند تا بتوانند در بخش خصوصی و فضای اقتصاد خصوصی، دولت‌ها زیربنایش را آماده کنند و قوانین و مقرراتش را می‌گذارند و شرایطش را فراهم می‌ کنند و بخش خصوصی کار می‌کند. به همین سبب است که توصیه می‌کنیم وقتی در رسانه‌ها صحبت از کریدور می‌شود ، بدانند در مورد چه چیزی صحبت می‌کنند. موقعیت ژئوپلتیکی وقتی صحبت می‌شود، آدامس دهان هر کسی نشود که ندانند موقعیت ژئوپلتیکی چیست و مدام از آن استفاده کنند. این ترم‌ها و واژگان کریدور و هر چیز دیگر را یاد بگیرند. از آن استفاده کنند. این است که ما فکر می‌کنیم چنین نشست‌هایی می‌تواند کمک حال سیاستمداران و برنامه ریزان و تصمیم گیران ما باشد.

بخش تفکر و آن‌ها که محتوا تولید می‌کنند، تولید محتوا باید به جایی برسد که درست تولید کنند. مشکل ما داشتن مراکز متعدد مطالعاتی و تولید اطلاعات متفاوت و دادن این اطلاعات متفاوت به دست مراکز قدرت و تصمیم گیری متعدد است که چیزی از آن در نیامده است. با این که همه پتانسیل‌ها موجود بوده است، ما باید به سمت وحدت برویم. این که صحبت آقای رئیس جمهور، وفاق ملی است این را صحبت می‌کند. ما با این تخصص ها، هر چه می‌دانیم متعلق به این سرزمین است. در این سرزمین تولید شده است و باید در اختیار این سرزمین قرار دهیم. آن چه که یاد گرفته ایم یا به دانشجوهایمان گفته ایم و آموخته ایم. برای نهادن چه سنگ و چه زد... اگر دانسته ای دارید باید منتشر کنید. این که می‌گویند زکات علم، نشر او است یعنی آن چه که یاد گرفته اید به دیگران یاد دهید. این است که صحبت ما هم همین وفاق ملی است.

سقاییان: من هم تشکر می‌کنم. نکته بسیار مهمی که یا خبر سازی یا بازی کلمات است، این است که برخی وقت‌ها این‌ها به منافع ملی ما صدمه می‌زند. نکته دیگر که باید اضافه کنم ، بحث سیاسی خارجی متوازن جناب آقای دکتر پزشکیان است که باید روی آن کار شود و مفهوم سازی شود. به هر حال باتوجه به این که ایران قدرت منطقه ای یا فرامنطقه ای است، قطعا این قدرت در جهت ایجاد صلح به کار رفته و خواهد رفت. دولت چهاردهم قطعا به این سمت خواهد رفت. پیامش را به دنیا داده است. ولی اگر کسی این پیام را با پاسخ دیگری بدهد، طبیعتا از محل اقتدار و قدرت خودمان برخورد می‌کنیم یا رابطه را تسهیل نمی‌کنیم و یا دست دوستی نمی‌دهیم. ولی جناب رئیس جمهور به همسایگان نشان داده است و در اولین سفرشان به جمهوری عراق بسیار تاثیرگذار بود. همسایگان در اولویت هستند و به نظرم سیاست خارجی متوازن بسیار مهم است که امیدوارم ثمراتش را ببینیم.

سیمونیان: فقط تشکر می‌کنم از این فکر خیلی خوبی که داشتید و عزیزانی که اینجا هستند و خیلی چیزها امروز یاد گرفتیم. امیدوار هستم که مملکت ما با آن درایت و آگاهی که الان به صورت بالفعل در آمده است بتواند نتایج درخور را هم ثبت و کسب کند.

• امیراحمدیان: نکته ای درمورد پانترکیسم اشاره کنم. سال 2012 مدتی در دانشگاه نووسیویس در سیبری بودم. آن جا در مجموعه ای که اساتید زندگی می‌کردم و آپارتمان در اختیار ما بود، یک روز صبح دیدم تعدادی آن جا هستند که غریبه بودند. جوان هم بودن و با خانواده بودند. با آن‌ها صحبت کردم و دیدم که ترک هستند. گفتند ما را از دانشگاه ترکیه فرستاده اند که به این خانواده زبان آلتاییک برویم که واژگانی که منشا ترکی دارد و ما استفاده می‌کنیم را ریشه یابی کنیم. دولت خرج کرده است و اساتیدی را فرستاده تا این موضوع را کار کنند. یک بار دیگر هم سال بین المللی مولانا بود و به کنگره ای که از طرف یونسکو برگزار شده بود رفته بودم . در دانشگاه آستاراخان بودم. عده ای هم از کشورهای مختلف آمده بودند. دیدند که از ایران آمده ام، دو تا از این شرکت کننده‌های ترک پیش من آمدند. به من گفتند که شما ایرانی هستید؟ گفتم بله. گفتند انگلیسی صحبت کنیم یا ترکی؟ گفتم ترکی صحبت کنید. به ترکی به من گفت که من این ملت ایران را تحسین می‌کنم. ملت باهوشی هستند و بسیار ادیب هستند. گفت تعجب می‌کنم چطور این مثنوی مولوی را به فارسی ترجمه کرده اند! من در افغانستان و در بلخ، خانه مولانا را دیده ام . بلخی‌ها و افغانی‌ها می‌گویند برای ما است. ایرانی‌ها هم می‌گویند مال ما است و ترک‌ها هم همینطور.
•  در داغستان در کنفرانس دیگری بودم. گفتم مولوی داستانش این است که نه متعلق به افغان‌ها و نه ایرانی‌ها و نه ترک‌ها است. اصلا موضوع عجیبی است. گفتم سه نفر باهم در جایی همسفر بودم. یکی خراط بود یکی خیاط بود و یکی هم عارف بود. این‌ها به محل خطری رفتند و جایی ماندند. برای این که وحوش و راهزن‌ها به آن‌ها حمله نکنند گفتند کشیک می‌دهیم. شب را سه قسمت کردند. آن که خراط بود نوبت اول افتاد. برای این که خوابش نبرد از خورجینش درآورد و شروع کرد چیزی تراشید و عروسکی ساخت. نوبتش که تمام شد نفر دوم را بیدار کرد که خیاط بود. پرسید چه کار کردی که خوابت نبرد؟ گفت از چوب عروسک ساخته ام. گفت خدا پدرت را بیامرزد. بخواب. وقتی خوابید، شروع کرد با وسایلی که داشت لباس {برای آن عروسک} دوخت. تمام که شد نوبت سومی رسید که عارف و زاهد بود. آن هم شیوه کار را پرسید. وقتی خوابیدند، عارف شروع به عبادت به درگاه خدا کرد. سجده کرد و عبادت کرد و گفت خدایا من هفتاد سال است حرف تو را گوش می‌دهم و عبادت می‌کنم، تو هم حرف ما را گوش بده و به این {عروسک} یک روح بده. روح داد و موجود زنده شد. بیدار شدند و هرکدام گفت این مال من است. این گفت اگر من چوب را نمی‌تراشیدم.. آن یکی گفت اگر لباس را نمی‌دوختم.. مولوی این است. در آن جا خراطی شده و در بلخ 12 سالش شده و به حجاز رفته زبانش فارسی بوده و در قونیه رفته است. در قونیه که بوده است جهان ترک بوده است. زبان مولوی را می‌فهمیدند که فارسی بوده است. پادشاهش کیکاووس و کیقباد بوده است. آخرش به او گفتم این یک ستاره می‌شود و به آسمان می‌رود و هرکسی از هر کجا او را می‌بیند می‌گوید این ستاره من است. مولوی این است.

فایل ویدیویی این نشست نیز از طریق دو لینک زیر قابل مشاهده است:

https://www.youtube.com/watch?v=PTscAl3J9Jg&list=PLMwgnH8UKLbUgPHTiKC5z7qwhB63SmHHy&index=2

https://www.youtube.com/watch?v=McjvFWra9Ug&list=PLMwgnH8UKLbUgPHTiKC5z7qwhB63SmHHy&index=1

311311