میراث فرهنگی ایران زمین

در گفت وگو با دکتر حسین زمرشیدی

با حضور دکتر محمد مهدی هراتی و دکتر علی خاکی

معماری اسلامی، به عنوان شاخه ای از هنر قدسی، راز و رمز فراوان در دل خود نهفته دارد .

شیوه شیوای ساخت مساجد، گنبدها، پوشش های خوش فرم، نقوش اسلیمی، ترنج ها و نیم ترنج ها، کادربندی ها، معرق، نور و پژواک صدای الله اکبر، در این معماری چنان است که گویی روح آدمی تسخیر می شود .

هرگاه که انسان زیر گنبد فیروزه رنگ قرار می گیرد، دل در درون سینه اش آرام یافته و سر بی سامان، به سامان می رسد .

به راستی این چه راز است که هرگاه ندای منادی از حلقوم تنگ مناره ها در آسمان طنین می اندازد، تو گویی چنان است که انسان مسلمان را می کاود، او را به فلاح می خواند و متوجه عالم قدسی می گرداند .

معماری اسلامی چه به لحاظ فرم، و چه به لحاظ تکنیک یا تزیین، شیوه ای خاص دارد که در سراسر جهان، معنای واحدی را متجلی می سازد .

فردیت هنرمند معمار مسلمان، خود پاره ای از این معماری به شمار می رود که بی یاد و نام هستی بخش جهان دست برکار نمی برد، چرا که ذکر و صلوات بر صاحب رسالت، خود معنای زندگی هنرمند مسلمان است .

انسان مسلمان میان کار و زندگی و عقیده، چنان وحدت برقرار کرده است که زندگی را جدا از عبادت نمی شناسد و عبادت خود معنای حیات می شود . این اصل یگانگی، رمز توحید و توازن درنظر هنرمند مسلمان است که در خانه سازی، مسجدسازی یا بناهای دیگر تعمیم می یابد .

اکنون دیداری با استاد معماری سنتی ایران برپا شده است که گوشه هایی از این رازورمزها آشکار گردد .

در این دیدار، پیرامون معماری، هنر و هنر قدسی بحث می شود استاد جزء جزء مباحث را پاسخ می گوید . اما هرگاه زیباشناسی در معماری می شود، استاد چشم برهم می گذارد، عنان سخن به کف می گیرد و گاه چنان پرشور و پراحساس، گفتار خود را می دهد که گویی ذره ذره وجودش را با گل و خاک و خشت و آجر، سرشته اند! و هرگاه سخن از عشق و عقیده و مولا علی (ع) در میان می افتد، چنان مسلمانی می کند که گویی اگر امیرمؤمنان نبود، هرگز هنر قدسی معنا نمی شد .

حسین زمرشیدی به سال 1327 در شهر مشهد تولد یافت . پدرش، حاج محمد معمار، از چهره های شناخته شده در معماری و بازسازی بناهای تاریخی و میراث فرهنگی بود و اقوام او همه از راه معماری و میراث فرهنگی ارتزاق می کردند .

حسین از همان اوان کودکی همراه پدر به میراث فرهنگی روی آورد، عشقی وافر و تلاشی چشمگیر در این راه به کار بست تا سرانجام مزد خود را در همان دوران نوجوانی یافت که عبارت بود از قبول مسؤولیت در بازسازی برخی بناهای فرهنگی که از دوره های پیشین به میراث مانده . وی پس از پایان دوره اول دبیرستان کار بنایی را جدی گرفت و مدتی بعد عازم تهران شد، در آزمون استادکاری هنرستان ایران وآلمان، موفقیت به دست آورد و آنچه در عمل فراگرفته بود، به هنرجویان هنرستان یاد می داد تا میراث نیاکان ماندگار شود .

در همین زمان بود که دوره شبانه دانشگاه نیز راه اندازی شد و او توانست با موفقیت این آزمون را پشت سر گذارده، به دانشگاه راه یابد .

بورسیه آلمان، یک فرصت طلایی بود که به نام حسین زمرشیدی رقم خورد و او را به کسب تجربه های تازه فراخوند و سال های پرباری برای این معمار جوان فراهم آورد که بخشی از تجارب نامبرده را در آثار گوناگون اوخواهید یافت .

حسین زمرشیدی پس از بازگشت از آلمان به کار تالیف، تدوین و انتشار مجموعه هایی پرداخته است که هریک، راز و رمزی از معماری ایرانی و معماری اسلامی را گشوده است .

از این رو آثار وی درشورای فرهنگ، وزارت علوم و ... موردبررسی قرار گرفته و نشان درجه یک هنری به وی اعطا شده است . او سالیان سال است که علاوه بر استادیاری دانشگاه، عضویت در هیئت علمی دانشگاه شهید رجایی را برعهده دارد .

گفتنی است حسین زمرشیدی در دومین مراسم بزرگداشت چهره های ماندگار به عنوان استاد معماری سنتی برگزیده و معرفی شد .

محمدمهدی هراتی به سال 1231 در قوچان متولد شد .

تحصیلات مقدماتی خود را در قوچان و مشهد پی گرفت و اکنون دارای دکتری نقاشی و هنرهای سنتی از وزارت علوم، تحقیقات و فناوری است .

وی در فرهنگستان هنر، گروه هنر شورای انقلاب فرهنگی، و هیات علمی دانشگاه سوره عضویت دارد و اکنون کارشناس مدیریت برنامه ریزی و تالیف کتاب درسی و مسئوول گروه تخصصی نگارگری فرهنگستان هنر است .

از آثار علمی و هنری دکتر هراتی می توان به 8 تابلو در موزه آستان قدس رضوی، تالیف 44 جلد کتاب درسی، ارایه بیش از 130 مقاله تخصصی هنری، تدوین 3 جلد کتاب در معرفی هنرهای قرآنی و ... اشاره کرد .

همچنین دریافت جایزه ویژه ریاست جمهوری و لوح تقدیر در معرفی هنرهای قرآنی، جایزه اول نمایشگاه بین المللی تهران در سال 0531، لوح تقدیر و جایزه بهترین پژوهشگر ایرانی و دهها جایزه و لوح تقدیر در نمایشگاهها و همایش ها، از افتخارات نامبرده است .

علی خاکی به سال 3431 در شهر ایلام متولد شد . دروس مقدماتی را همانجا به پایان رساند، سپس برای ادامه تحصیلات به تهران آمد .

وی اکنون با درجه دکتری سازه (در زمینه سازه های فضا کار) در دانشگاه شهید رجایی به تدریس اشتغال دارد .

از آثار تالیفی او می توان «تکنولوژی قالب بندی و آرماتور» ، «مقاومت مصالح مقدماتی » ، «ایستایی ساختمان » ، «مقاومت مصالح » ، «استاتیک » ، «سازه های بتن آرمه » ، «سازه های فلزی » و «تحلیل ماتریسی سازه ها» را نام برد .

همچنین وی حرفه وفن سال اول تا سوم هنرستان را در آثار تالیفی خود جای داده است .

دکتر علی خاکی دارای سوابق تدریس در دانشگاههای تهران، علم و صنعت، سوره، آموزشکده انقلاب اسلامی و دانشگاه آزاد است .

علاوه بر این، طراحی و محاسبات بسیاری از پروژه های بزرگ را عهده دار بوده است و هم اکنون مدیرکل دفتر فنی سازمان نوسازی مدارس کشور است .

کهیان فرهنگی: ضمن خوش آمدگویی و تشکر از آقایان محترم جناب دکتر هراتی و دکتر خاکی، که قدم رنجه فرمودند برای حضور در این جلسه، به روال معمول مجله از استاد گرانمایه دکتر زمرشیدی می خواهیم که برای شروع صحبت، از زادگاه خود، شغل پدری و هر آنچه که در این موارد مایلید، بیان بفرمایید .

زمرشیدی: من متولد مشهد هستم، محله نوغان .

پدرم استاد محمد زمرشیدی بود که بعدها به نام حاج محمد زمرشیدی شهرت یافت . (آن مرحوم) از معماران معروف استان خراسان و مشهد بود که در اداره باستان شناسی و مرمت میراث فرهنگی دست داشت، که آثار زیادی از ایشان در استان خراسان باقی مانده است .

کیهان فرهنگی: شما چگونه جذب کار معماری شدید و تاکنون چه آثاری را مرمت یا ساخته اید؟

زمرشیدی: بعد از گذراندن دوره ششم ابتدایی، به دلیل علاقه به شغل پدری و همچنین فقر مالی خانواده، برای کار همراه پدر، راهی بقعه خواجه ربیع شدم .

در سال 1327 این گنبد را جمع کردند تا روی طاق زیرین، مجددا گنبد را بنا کنند، پدرم معمار مقیم آنجا بود و من شاگرد بنا بودم، به من خیلی توجه داشت و من خیلی چیزها از او آموختم .

بعد از آن، به کارهای زیباسازی و نماسازی بقعه گنبد رسید که در خدمت اساتید بودم . خدا رحمت کند همه آنها را، که زنده یاد هستند; استاد مهدی تشکری اصفهانی، استاد جواد تقوایی، استاد غلامحسین یزدی، استاد کاظم قدیریان، خالوی درویش و استاد علی ناجی .

چون پدرم معمار آنجا بودطبعا آنها به من توجهی خاص نشان می دادند . کم کم، رمزورازهای کار را خیلی خوب آموختم، غیر از یک مورد که می تواند یک داستان شنیدنی باشد، و شرح آن را در جای خود خواهم گفت . خاطره ای از استاد غلامعلی پهلوان که عموی داماد ما بود .

ما خانوادگی، معمار و بنازاده هستیم . عموهایم، خانواده دامادمان و بچه هایشان، معمار بودند و در مجموع، من از آنها، کارهای زیادی یاد گرفته ام .

کیهان فرهنگی: در مورد شاگردی و استادی فرمایشاتی داشتید، در بعد روحی - روانی، و آن فضاهایی که کار کرده اید، به خصوص فضای قدسی که در مشهد حاکم بوده، چه کسانی در شکل گیری اخلاق و روحیات شما نقش داشته اند؟!

زمرشیدی: اول پدرم که فرد خیلی دلسوزی بود . خدا رحمتش کند . بعد از استاد مهدی تشکری اصفهانی که مردی شاعرمنش و انسانی فاضل بود و مسلمانی وارسته که خوی ملایمی داشت .

و دیگر استاد جواد تقوایی، که سال ها من در کنارش کار کرده ام .

ء من خیلی علاقه مند بودم; هر چیزی را که می دیدم، تا یاد نمی گرفتم، ول کن نبودم . می توانم بدون ادعا بگویم که این راز موفقیت من بوده است .

هرکس که هنری داشت، به هر شکلی که بود، از او می گرفتم و در مجموع خیلی خوب هم ضبط می کردم و در تخیل خودم تکرار می کردم .

این استاد کارها از نظر اخلاقی، انسان های مسلمانی بودند، مثلا استاد غلامحسین یزدی که روانش شاد باد، ندیدم که حتی یکبار بدون وضو روی داربست برود . ایشان با یاد و نام خدا، کارش را شروع می کرد .

یا استاد مهدی تشکری همیشه اشعاری می خواند که خودش در مورد مولاعلی سروده بود; اینها باعث شد که من هم همینطور پرورش یابم .

وقتی کار می کردم، بیشتر شعرهای اخلاقی و مذهبی را زمزمه می کردم . این صلت بناها و کاشی کاران و هنرمندان در آثار ساخت و ساز معماری آن روزگارها بود .

بنابراین، در آنجایی که جوانی من شکل می گرفت، خوشبختانه، انسان های وارسته و عارفی بودند، گرچه اینها بنا و کاشی کار بودند، در عین حال به معنی دقیق کلمه مسلمان بودند و اثرات روحی خاصی در وجود من گذاشتند .

من وقتی کار را شروع می کنم، غیرممکن است که با نام خدا نباشد . علی (ع) را خیلی یاد می کنم، و ایشان را خیلی دوست داشته و می دارم .

کیهان فرهنگی: جناب زمرشیدی، بفرمایید چه کارهای دیگری از شما به یادگار مانده است!؟

ء بدون اغراق درخراسان کارهای زیادی از ما به جا مانده است .

قسمت هایی از نماسازی بقعه و بارگاه خواجه ربیع، که قبلا توضیح دادم . دیگر بازسازی وکاشی کاری، شیخ محمد مومن استرآبادی واقع درخیابان آخوند خراسانی است که به «گنبد سبز» معروف است .

من درنوجوانی دوباره با اصول و قاعده قبل به حرمت آن همت گماشتم .

معمولا این نوع کارها، از معمارهای پیر و با تجربه و استخوان خرد کرده برمی آید، نه یک جوان 18ساله; ولی من سر پرشوری داشتم .

آن زمان مرمت همه اینها به همت پدر بود، و من به مدد پدر به آن توفیق ها نایل آمده بودم .

از بناهای دیگر، بازسازی امامزاده محروق است که درنیشابور، از بنده ناچیز برجای مانده است . زیرا نماسازی های بقعه و بارگاه امامزاده بر اثر برف و باران، و درسال های متمادی ریخته بود .

این بنا از دوره صفویه باقی مانده است و قسمت های زیادی از آن به وسیله من دوباره سازی شد .

از بناهای قابل ذکر دیگر، مقبره شیخ عطار نیشابوری است که تعمیر شد . همچنین تعمیرات بقعه شیخ احمدجام و مولانا محمد تایبادی که دراستان خراسان به یادگار مانده است .

همچنین تابلوهایی از کاشی، که درمسجد دانشگاه تهران کارشده و سوره توحید با کار «اسلیمی » است .

بدون ادعا و به شهادت استادان، من درنوجوانی توانستم به مرحله و درجه استادی دراین هنر برسم .

بعد هم به بنایی روی آوردم . روزها کار می کردم و شب ها می رفتم کلاس اکابر مستوفی . خدا رحمتش کند آدم با فرهنگی بود .

بعد از این زمان بود که مدتی کاربنایی را جدی گرفتم و بعد هم راهی تهران شدم .

کیهان فرهنگی: درتهران کار را از کجا شروع کردید؟

زمرشیدی: وقتی من به تهران آمدم . درهنرستان ایران و آلمان یعنی هنرستان صنعتی تهران، آزمون استادکاری دادم که موفق به کسب نمره 100 شدم و همانجا آلمانی ها گفتند: «تا به حال کسی از ما چنین نمره ای نگرفته است .»

امتحان عملی برگزار شد، البته مقداری هم تئوری داشت . یعنی به اندازه که برای کار لازم بود . به هرحال به عنوان استاد کار آموزشی استخدام شدم تا با هنرجویان کار کنم .

درهمانسال، من کنکور هم امتحان دادم . تازه دوره شبانه دایر شده بود . من دررشته ساختمان و نوبت شبانه قبول شدم . و بیشتر علاقه پیدا کردم . روزها ساعت هفت صبح تا ساعت دو و نیم بعد ازظهر استاد کار بودم و از ساعت سه به بعد هم پشت میز می نشستم و دانشجوی شبانه بودم .

کیهان فرهنگی: باید خاطرات جالبی از همزمانی کار و تحصیل و تدریس داشته باشید .

زمرشیدی: بله یک خاطره شنیدنی، برای تشکیل کلاس، حدنصاب لازم بود . تعداد ما به حد لازم نرسید، می خواستند کلاس ما را منحل کنند . می گفتند: «شما 17نفر هستید، درحالی که باید حداقل 25نفر باشید .»

ما خیلی ناراحت بودیم; و مایوس نبودیم بعد فکری کردیم و آمدیم همه داوطلبان را تشویق کردیم به رشته ساختمان . یعنی هرکس می خواست برود به رشته برق، ما می گفتیم رشته برق مثل ساختمان نیست، بیایید اینجا درعمران ثبت نام کنید، نان درعمران است »

به هرحال 15 یا 20 نفر را کشیدیم به این سمت، یعنی به رشته ساختمان . بعد تعداد زیاد شد و مجبور شدند ما را دو کلاس کردند . بعد هم به خاطر این تبلیغ و جمع آوری شاگرد، شهریه را به من تخفیف دادند .

من سال اول، درکلاس خودم، شاگرد اول شدم . درهمان سال بود، که در هنرستان ایران و آلمان یا هنرستان تهران که الان به نام دکتر بهشتی نامگذاری شده، در بین داوطلبان تهران اول شدم و در بورسیه آلمان شرکت کردم، قبول شدم و رفتم به آلمان

کیهان فرهنگی: زبان آلمانی بلد بودید؟

زمرشیدی: درس زبان ما درهنرستان «آلمانی » بود، به همین دلیل با زبان آنها آشنایی داشتم . رفتم به برلین و درآنجا دوره عمومی ساختمان و دوره تربیت دبیر فنی ساختمان را گذراندم .

زمانی که به ایران بازگشتم یافته ها و اندوخته هایم، پشتوانه ای شد برای تالیف 16جلد کتاب درسی برای هنرستان ها و دانشگاه های کشور .

کیهان فرهنگی: جناب زمرشیدی، از چگونگی ازدواج، و تعداد فرزندانتان هم صحبتی بفرمایید .

زمرشیدی: همانطور که گفتم وقتی به تهران آمدم، در هنرستان شماره یک تهران به عنوان استادکار استخدام شدم . در آن موقع در منزل یکی از اقوام زندگی می کردم، مقابل این خانه، خانواده ای زندگی می کردند که از سادات طباطبایی بودند و نام فامیلی آنها حسینی بود . من ، دختر ایشان را خواستگاری کردم و سعادتی حاصل شد که ازدواج کردم . مادر و پدر خانم، هر دو از سادات بودند . اگر ایشان قدس سره خانم [نبود، این کتاب ها واقعا نبود . من در یکی ازاین کتاب ها ارزش همکاری همسرم را درک کرده ام . واقعا خانم شایسته ای هستند . 26 سال معلم بوده، مؤلف هم هست و خیلی سازگار و با کمالند . به حقیقت بگویم که من لیاقت ایشان را ندارم . ای کاش که ایشان یک مقداری توقع داشت تا امروز من یک طبقه ساختمان داشتم و از بچه ها خجالت نمی کشیدم . چرا که منزلم 150 متر زمین بنیاد مسکن انقلاب اسلامی است، ساختمان یک طبقه ای با 2 اتاق کوچک، که مملو از کتاب است، البته کتاب ها هم وقف دانشگاه شهید رجایی است .

این سرپناه، اکنون مخروبه شده و زندگی و خواب من و خانواده، داخل هال کوچکی است .

به هر حال، ایشان همیشه همراه من بوده است . تمام نوشته هایم را می خواند و غلطگیری می کند، خیلی زحمت کشیده است .

کیهان فرهنگی: استاد چند فرزند دارید؟

سه تا فرزند دارم فرزند بزرگم پسر است، زبان خوانده، ادبیات فارسی را خوب می داند و عربی هم می داند آدم محققی است و کارهایی را که ما کردیم، ایشان یاد گرفته است . پسر دومم مهندس عمران و دخترم، سال دوم رشته معماری است .

می توانم بگویم دختر و پسرم رشته مرا انتخاب کرده اند .

زندگی ساده ای داریم، راضی هستم و آنها چیزی نمی گویند . ولی واقعیت این است که من از آنها خجل هستم 0

کیهان فرهنگی: در مورد 16 جلد کتاب تالیف شده خودتان هم توضیح بفرمایید و جایگاه هر یک را مشخص کنید

زمرشیدی: بدون ادعا می گویم که پیش از تالیف آثار اینجانب ما حتی جزوه هم نداشتیم . کتاب های درس فنی، رسم فنی، حساب فنی، و کارگاهی از سال اول تا چهارم که مجموعا 16 جلد می شود .

سپس کتاب گره چینی در معماری اسلامی و هنرهای دستی ایران که این کتاب را مرکز نشر دانشگاهی چاپ کرد . پنج یا شش جلد کتاب دیگر که در کیهان چاپ شد . یعنی کتاب «طاق و قوس در معماری ایران » ، سه جلد کتاب «کاشیکاری » و بعد «گره چینی » که روی کاغذ گلاسه چاپ شده است و «روند نقوش هندسی در معماری اسلامی » که جایگاه بسیار خاصی دارد و چاپ نفیسی از کتاب شد .

البته ریشه این هنر از ایران به سایر کشورهای اسلامی، بویژه مراکش نیز رفته است .

کتاب گره چینی جایگاه خاصی هم در رشه گرافیک و هنر دارد . کتاب های «طاق و قوس » «کاشیکاری » کاربردی است و میراث فرهنگی هم از آن خیلی استفاده می کند . در سایر کشورهای جهان اسلام هم خیلی زیاد از آن استقبال کرده اند .

در واقع ادعایی نیست، اما این کتاب ها به وسیله این بنده کوچک تهیه شده که اگر می رفتم دنبال ساختمان سازی، زندگی آنچنانی داشتم .

ولی در حال حاضر، زندگی مختصری دارم که خودم راضی ام ولی بچه ها از نظر مسکن راضی نیستند .

ء نکته قابل ذکر این که، درحالی که برخی از کتابهای من به چاپ سیزدهم رسیده و حتی کتاب «تعمیر و نگهداری ساختمان » جایگاه خاصی در مملکت پیدا کرده است، دیوار خانه ما ترک خورده و نشست کرده است .

ء روزی دختر من که کلاس اول دبستان بود، به دیوار ترک خورده خانه اشاره کرد و گفت: «تعمیر و نگهداری ساختمان . چاپ پنجم .» به این ترتیب به من اعتراض کرد .

این کتاب ها همه به شیوه اجرایی تالیف شده و باید کاملتر هم بشود که انشاءالله به وسیله آیندگان به کمال مطلوب خواهد رسید .

کیهان فرهنگی: گویا این کتاب ها در خارج از کشور هم جایگاه ویژه ای دارد!

زمرشیدی: بلی، یکی از دوستان ما که از بزرگان قوه قضاییه است، در هنرستانی که بودم ایشان بورسیه شدند که دکتری حقوق را در فرانسه بگذرانند . دو سال پیش همراه با یک هیئت ایرانی برای بازدید از تشکیلات قوه قضاییه فرانسه رفته بود که در جریان بازدید از کتابخانه شهر لئون خاطره ای از این کتاب ها داشت و گفت:

«در آنجا کتابخانه بسیار بزرگی وجود دارد که حدود 9 میلیون جلد کتاب از سراسر دنیا جمع آوری شده و نگهداری می شود . مخازن متعدد و مجهزی دارد که پاسخگوی مراجعه کنندگان در همه زمینه های هنری و حرفه ای است .

این کتابخانه، سالن بزرگی دارد که کتاب های هنری پنج قاره در آنجا به نمایش گذاشته می شود . دور تا دور، ویترین هایی با ابعاد 50 سانتیمتر در 50 سانتیمتر قرار دارد که ارتفاع هر یک به 70 سانتی متر می رسد . هر ویترین از ویترین دیگر هم 20 سانتیمتر فاصله دارد . کتاب ها داخل این ویترین ها قرار دارند و نام کتاب و نویسنده و کشور مشخص شده است .

در جریان بازدید، نظر هیئت ایرانی به یک ویترین جلب می شود . این ویترین حدود 20 سانتیمتر بلندتر از ویترین های دیگر بوده و به شکلی ترتیب داده شده بود که توجه همگان را جلب کند . دوست من می گفت; «وقتی نزدیک شدم، دیدم که کتاب «مسجد» در وسط ویترین خودنمایی می کند . کتاب «طاق و قوس در معماری ایرانی » را سمت راست ویترین قرار گرفته و کتاب «گره چینی » در سمت چپ آن .»

در این لحظه احساسات بر این دوست خوب ما غلبه می کند و گریه سر می دهد .

به هر حال خدمتی است که به ایران عزیز شده و انشاءالله آیندگان اینها را پربارتر کنند .

کیهان فرهنگی: از آثار دیگر هم استقبال شده است؟!

زمرشیدی: کتاب «معماری ایرانی با مصالح سنتی » جزو دروس دانشگاه هاست که به چاپ ششم رسید .

در این کتاب، طرز ساختمان سازی در اقلیم های مختلف بدون استفاده از انواع فولادهای ساختمانی، بتن و تکنولوژی پیشرفته، یعنی با آجر و گچ و سنگ و ماسه و چوب شرح داده است که ما می توانیم ساختمان هایی بسازیم ضدزلزله، ضدموریانه، مرتفع و در 4 طبقه .

به شهادت دکتر هراتی که از بزرگان هنر هستند، ساختمانی 80 ساله در مشهد بود، که بعدها اداره آموزش و پرورش استان خراسان آن را گرفت . ساختمان چهار طبقه، و تمام آن چوب بود . با کلاف بندی درون سازه، با تمام بادبندهای چوبی که دور تا دور آن آجرچینی شده بود .

یک ساختمان چهارطبقه هم در قسمت پایین خیابان بود که ساختی آجری داشت . یعنی به واقع از مصالح سنتی می توان همچون بناهای یاد شده ای را اجرا کرد که بحث اجمالی آن در کتاب «اجرای ساختمان با مصالح سنتی » آمده است .

کیهان فرهنگی: انتخاب مصالح چطور و ... ؟

زمرشیدی: کتابی هم در زمینه «مصالح شناسی سنتی » به چاپ رسانده ام و در آن، کاربرد مصالح و روش تهیه مصالح آمده است . به این معنی که در اقلیم های چهارگانه ایران از آن می توان استفاده کرد . این کتاب هم جایگاه خاصی پیدا کرده است .

بعد از آن هم همتی شد برای تالیف کتاب «نقش آجر و کاشی در نماهای مدارس » که نقوش جالبی آفریده شده است .

ما دارای فرهنگ غنی معماری هستیم ولی در حال حاضر برخی از نماهای مدارس ما با نماهای غربی و خشک است .

نمای مدرسه باید مثل مدرسه چهارباغ اصفهان باشد . باید روح داشته باشد . باید روح و جسم دانش آموز را به خود جلب کند .

بعد از این مرحله، کتاب «رسم فنی و نقشه کشی » تالیف شد که خیلی مورد استفاده است . کتاب «تعمیر و نگهداری ساختمان » هم جایگاه خاصی پیدا کرده است . چون ساختمان یک سرمایه ملی است و باید طوری ساخته شود تا نسل های آینده بتوانند از آن استفاده کنند، و حتی اگر کار به تعمیر آن رسید، بتوانیم آن را بسیار جامع و اصولی تعمیر کنیم تا عمر مفید آن بالا برود .

کیهان فرهنگی: مثل این که جناب دکتر هراتی در این خصوص صحبتی دارند . درخواست می کنیم توضیح بفرمایند .

ء دکتر هراتی: بله، این کتب «طاق وقوس » در تمام دانشگاهها، بخصوص در نیویورک، تدریس می شود و واقعا در زمان خود، یک اعجاب بود . یعنی بسیاری ازمسایلی را که در باب معماری مثل همین قضیه پیچیده ای که فرمودند، خیلی راحت مطرح شده است .

شما ملاحظه بفرمایید روش های ترسیم، ساخت وکاری که تمام شده، همه دیده می شود .

این کتاب، مثل همه کتاب های دیگر دکتر زمرشیدی، مرجع است . یک مجموعه ای است از آثاری که قبل از ایشان، کسی به طرف آن نرفته بود . من می خواهم بگویم که تمام کارهایی که آقای زمرشیدی داشته اند، همه با لغات و اصطلاحات و تعاریف آمده است . حتی اگر مطلبی از جایی سؤال شده، با نهایت امانت داری، ضبط می شود .

ء زندگی آقای زمرشیدی، یک الگو است برای زندگی شخصی و هم تحصیلات ایشان، که از کجا شروع کردند و به کجا رسیدند .

ء من فکر می کنم جوان های ما باید این طور اشخاص را الگو قرار دهند و این الگوهای یگانه هم، خوب معرفی شوند .

در دومین دوره همایش چهره های ماندگار که از تلویزیون می دیدم، وقتی نام استاد بزرگ معماری ایران، یعنی دکتر زمرشیدی به عنوان چهره ماندگار عرصه معماری سنتی ایران، اعلام شد، موجب احترام و خوشحالی فرهیختگان کشور گردید .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر هراتی، از زندگی جناب زمرشیدی چه می دانید؟

هراتی: من در جریان زندگی ایشان هستم و ارادتی خاص به ایشان دارم و می دانم که تمام زندگی خود را وقف کرده اند .

هیچ کس - حتی خود من - کار تالیفی را وقف نکرده است . من در برابر آن همه زحماتی که خانواده ام کشیده اند تا من کار کنم، همیشه گفته ام که اینها مال شما هستند، اما دکتر زمرشیدی این کار را نکرده . ایشان، درآمد آثار خود را وقف دانشجویان کرده است و همانطور که از خودگذشتگی را از پدر خود آموخته بود، به فرزندان هم یاد داد .

نکته دیگر اینکه من خراسانی هستم و در مشهد که بودم، در کتابخانه حضرت رضا (ع) روی نقوش معماری کار می کردم . هر استادی که اسم می بردم، ازمرحوم حاج محمد معمار صحبت می شد و اینکه ایشان یک پسری داشته اند که در تهران است، چند سالی است که رفته و دیگر بازنگشته .

وقتی که کتاب «طاق وقوس » چاپ شد، من هنوز مشهد بودم، سریعا کتاب را تهیه کردم . بعد هم کتاب «گره چینی » و بعد هم کتاب های دیگر آمد . این موجب شد که وقتی به تهران آمدم، اولین کار من جست و جو برای پیدا کردن استاد بود و سرانجام هم به زیارت ایشان نایل آمدم .

کیهان فرهنگی: معماران مشهد به چه نکته ای یاخاطره ای از حاج محمد معمار یا جناب زمرشیدی اشاره داشتند؟!

هراتی: همه آن معمارهایی که شاگرد ابوی ایشان بودند، دوست داشتند ایشان را ببینند . ما طرح یک هنرستان هنرهای سنتی را در مشهد ریختیم وبرای تهیه سرفصل ها، از یک سری متخصص استفاده کردیم .

در سال 1367 با برگزاری جلساتی، قرار شد یک سری کارها انجام شود . در یکی ازجلسات، استادهای قدیمی، آقای زمرشیدی را دیدند، از پدر ایشان خیلی یاد کردند و من می دیدم که با چه شور و شوقی می گفتند: «الحمدالله که ما پسر حاج محمد معمار را دیدیم .»

برای من خیلی مهم بود که یک فردی که بسیار شاخص بوده ومن خودم حتی آن اطلاعات را از طریق ایشان به دست آورده بودم، اما هیچ مکتوبی، در این باره، از خود باقی نگذاشته بود .

وقتی ایشان صحبت می کردند، و ترسیم روی زمین را می گفتند که با چند آجر و گچ وخاک و صاف کردن بود، دیدم همان روش است که در آن زمان طرح صحن نو را اجرا کرده بودند، و تمام وردست های ایشان هم در جریان بودند که اگر برای این اشخاص اتفاقی افتاد، ادامه کار درست پیگیری شود . بنابراین، می بینیم که در ساختار معماری ایران، و بخصوص معماری قدسی، همیشه آینده نگری وجود داشته است . چنانکه در لابه لای دیوارها، ستون هایی قرار می دادند که اگر به تناسب زمان، تغییراتی ضرورت پیدا کرد، ساختار کلی به هم نخورد .

من در بناهای مختلف مشهد این را دیده ام که وقتی تغییراتی لازم بود، دیوارها را که بر می داشتند، می دیدیم که یک فاصله ای بین آنها هست .

یعنی خیلی آینده نگری می شد . هم به لحاظ پیش بینی نیازها، و هم به دلیل کاربرد . به همین دلیل، من معماری ایران را هندسه کاربردی می دانم .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر چه نکته ای از زندگی، کار و گذشته جناب زمرشیدی هست که باید گفته شود؟!

هراتی: نکته دیگری که باید عرض کنم، خانه ای است که در آن زندگی می کنند . این خانه طوری است که واقعا تمام فضای آن پر از کتاب است . زندگی فردی ایشان هم به گونه ای است که هرچه داشته، فروخته که کتاب هایش منتشر شود .

ایشان اغلب کتابهایی تهیه می کنند و به طور رایگان در اختیار افراد قرار می دهند .

دست های دکتر همیشه پر از کتاب است . با اینکه آرتروز دارند و نباید چیزی بیشتر از یک کیلو بردارند، ولی گوش نمی دهند . عشق و علاقه است دیگر ...

کیهان فرهنگی: از دیگر شنیده های خود درباره کار استاد زمرشیدی در مشهد بفرمایید .

هراتی: در مورد کارهای ایشان در گنبد خواجه ربیع و شیخ عطار، که دقیقا ادامه کار دوره تیموری بوده و مرمت آنها کار پدر و خود ایشان است، همان معمارهای مشهد صحبت می کردند و می گفتند: «ما می دیدیم که پدر ایشان از یک قسمت شروع می کرد و استاد حسین از یک طرف دیگر، اینها طوری محاسبه می کردند که وقتی به هم می رسیدند، قوس کامل زده می شد و تنها یک آجر یا یک نیمه فاصله داشت که آن را هم می گذاشتند و قوس بسته می شد .»

به نظرم همانطور که چشم ایشان میزان بوده، ذهن آنها هم میزان بوده و در این مقوله حل شده بودند . چیزی که ما امروز نداریم .

کیهان فرهنگی: درباره کار استاد در امامزاده محروق هم توضیح بفرمایید .

هراتی: کارهای استاد زمرشیدی در امامزاده محروق از شاهکارهایی است که عرض می کنم:

نقش بندی هایی که آنجا شده، به تناسب بناها و سلیقه ایشان و استفاده از اطلاعات عمیقی که داشته، گلچین کار کرده است .

ما هنری داریم به نام معقلی که در زمینه نقاشی، ارزش های خاص دارد، بعد وقتی که مساله خط مطرح می شود، این مساله شگفت آور است و ابعادش بسیار زیاد .

آقای زمرشیدی در امامزاده محروق یک تناسب عجیب به وجود آورده است . یک خاطره ای هم از آنجا بگویم:

آقای کشاورز از دوستان گرافیست ما و مرد باارزشی است . خدا شاهد است که یک شب رفته بود نماز بخواند، من دیدم نیامد، نگران شدم، رفتم دیدم که روی این نقش ها مطالعه می کند . ورقه های کاغذ راباز کرده و از روی آن نقش ها، نمونه برداری می کند .

کیهان فرهنگی: استاد زمرشیدی در مورد آثار دیگر مانند مقاله و تابلوهایی هم که کار کرده اید، توضیح مختصری بفرمایید .

زمرشیدی: من در مورد عمران و معماری مقالات زیادی دارم که تعدادی از این مقالات در کتابی که با عنوان چهره های ماندگار چاپ کرده اند، آمده است . البته من خود را قابل نمی دانم . بخصوص در مقابل خیلی ها همچون دکتر هراتی که از بزرگان هنر هستند .

یکی از این مقالات، سیری در نماسازی مساجد است که مقاله ای مفصل بود و در حال حاضر در دست ترجمه است .

حدود 30 تابلو دیگر از هنرهای رشته معماری سنتی و معماری اسلامی در اختیار دارم که کار دست است و ان شاءالله وقف موزه سعدآباد خواهد شد .

کیهان فرهنگی: ظاهرا دستگاه های کمک آموزشی هم ساخته اید؟!

زمرشیدی: بله; دستگاههای کمک آموزشی زیادی ساخته ام . دستگاه آرماتور خم کن به ثبت هم رسیده و مورد استفاده شرکت های ساختمانی و دانشگاهها در رشته عمران است .

کیهان فرهنگی: جناب دکتر، آثار شما در کجا و چند نوبت مورد ارزشیابی قرار گرفته و نتیجه آن چه بوده است؟

زمرشیدی: آثارم یکبار در سال 1367 مورد ارزشیابی قرار گرفت که مدرکی معادل کارشناسی ارشد دریافت کردم .

در سال 1373 نیز کارهای هنری و کتابهای معماری ام مورد بررسی قرار گرفت که از میان 311 نفر، فقط سه نفر توانستیم نشان درجه یک هنری دریافت کنیم که دقیقا برابر دکتری است .

همچنین در سال 1375 کتاب ها، مقالات و آثار هنری دیگرم در گروه هنر وزارت علوم، فرهنگ و فن آوری ارزشیابی شد که در نتیجه آن، استادیار و عضو هیات علمی شدم . البته هنوز خود را یک دانش آموز می دانم .

علاوه بر این در سال 1380 از طرف سازمان هنری شهرداری تهران به عنوان پیش کسوت هنر در روز جهانی هنرهای دستی برگزیده شدم .

ضمنا اینجانب عضو فرهنگستان هنرجمهوری ایران هستم و در دومین دوره چهره های ماندگار به عنوان استاد معماری سنتی برگزیده و معرفی شدم .

کیهان فرهنگی: در ادامه شرح زندگی و دوران شاگردی، خدمت پدر و اقوام، خاطره ای داشتید که بنا بود بفرمایید، خاطره ای از استاد پهلوان که ایشان یک فنی را به شما یاد داده بود!

زمرشیدی: این خاطره مربوط به کتاب «طاق و قوس در معماری ایران » است . در این کتاب یک قوسی داریم به نام قوس مربع یا قوس شمشیری . این قوس، مادر همه قوس ها به حساب می آید که قوس های دیگر از طریق آن به راحتی انجام می شود .

پدر من قبلا قوس گنبد خواجه ربیع را روی زمین پیاده کرده بود که نجارها قالب آن را گرفته بودند . این قوس را استاد غلامعلی پهلوان شکل دیگری ترسیم می کرد که راحت تر بود . من گفتم: عمو، من دیدم شما داشتید این قوس را رسم می کردید، وقتی من رسیدم دوغ آبه گچ را ریختی روی خط ترسیم . (چون همه به او می گفتند عمو، من هم می گفتم عمو) . آدم بسیار ارزشمندی بود . کارهای گره و نقوش هندسی قوس ها را خیلی خوب می دانست، مقرنس را خیلی عالی کار می کرد . «رسمی بندی » را به خوبی می دانست و در مجموع واقعا یک استاد به معنای کلمه بود .

گفتم عمو، ترسیم این قوس را به من یاد بده .

گفت: برو از بابات بپرس .

گفتم: پرسیدم .

با لهجه مشهدی گفت: «تو بچه، خیلی تیزی هستی! چطوری با آن که روی خط قوس را با دوغ آبه گچ پر کردم آن را دیدی! ما را هم ول نمی کنی!

کیهان فرهنگی: غلام علی چندسال داشت؟

زمرشیدی: پیرمرد بود . شب که می شد، داخل همان غرفه ها می خوابید .

ء همان جا غذای ساده ای می خورد . گفت: «عمو این قوس خط صد تا لنگه یک تومانی خرج دارد . در حالی که من روزی 27 ریال مزد می گرفتم بابام، روزی 7 تومان و نیم می گرفت . گفتم: عمو ندارم .

گفت: «نداری برو هر وقت پول دار شدی، بیا یاد بگیر .»

گفتم: عمو تا آن موقع عمر کفاف نمی ده!

گفت: «من پدر عزراییل را هم درمی آورم خاطرجمع باش .»

خلاصه، ما ول کن نبودیم . تا می آمد یک چایی بخوره، می رفتم سراغش . یک دوچرخه نو خریده بودم، 120 تومان . دوچرخه را بردم به همان مرد فروشنده، فروختم 100 تومان . پای پیاده می آمدم خواجه ربیع یا ترک دوچرخه بناها می نشستم . بعد پدر، که متوجه شده بود با من دعوا کرد که البته دعواش ساختگی بود . به هرحال آمدیم و گفتم بفرمایید، عمو این 100 تومان . گفت من سنگ بزرگ انداختم; تو چطوری این 100 تومان را جور کردی؟

بعدا که فهمید دوچرخه ام را فروختم، خیلی ناراحت شد و گفت: رفتی دوچرخه ات را فروختی؟! فردا به من چه خواهند گفت؟ عمو برو صد تومان را بده و دوچرخه ات را پس بگیر . من هم حرفم را پس گرفتم .»

کیهان فرهنگی: شما هم قبول کردید؟

زمرشیدی: نه، بیشتر اصرار کردم .

خیلی ها ارزش های معنوی، دانش و هنر خود را به گور بردند، از جمله ایشان که واقعا ارزشمند بود .

به هر حال . وقتی دید اصرار می کنم، گفت: «حالا که اصرار می کنی، یک کله قند هم باید بیاوری!»

گفتم: باشد، یک کله قند هم مال تو .

رفتم پیش مادرم، گفتم: یک کله قند بده . این عمو غلام علی میخواد یک قوس به من یاد بده، شیرینی می خواد» . بعد یک کله قند، با شکر و نبات آوردم خواجه ربیع پیش عمو غلام علی، گفت: «ما هر چه سنگ می اندازیم، تو ول کن نیستی، من پسر به این سمجی ندیده ام .»

نزدیک ظهر بود که گفتم: عمو قوس را خط کن، من دیگر طاقت ندارم . گفت: «باید از محمدعلی بقال برای من یک کیلو پنیر هم بخری .»

رفتم یک کیلو پنیر هم خریدم و آوردم . پنیر، لای روزنامه بود .

گفت: «عمو مگر ننه ات به تو یاد نداده که یک کیلو پنیر، کوزه می خواد؟»

گفتم: عجب گرفتاری شدیم!

رفتم دوباره کوزه هم گرفتم و آوردم .

گفت: «باید این کوزه را تمیز توی آب انبار بشویی; از آن مرد که پنیر خریدی، آب نمک همان پنیر را هم بگیری، بریزی داخلش . و گونه همه پنیرها، کپک می زند .»

دکتر هراتی: همه اینها رمز کار است!

زمرشیدی: بله، همینطور بود . به هر حال; ما این کار را هم کردیم .

گفت: «بچه هیچ کس تا حالا منو اینطوری گیر نینداخته بود .» زمین را خط کرد . کرم گیری کرد، بعد هم شمشه گیری . ملات و گچ و خاک را ریخت، صاف کرد، بعدش هم پرداخت . و دست آخر ستون ها را خط کرد .

گفت: «این دهانه، این محور عمودی نصف دهانه . این محور افقی دو تا پای کار، که باید تراز هم باشند .»

بعد دوباره خط کرد و آن نقاطی را که ترسیم می شود، با اصول، یکی یکی نشان داد .

گفتم: عموداری اینها را تند می گویی ها، قرار نشد بعد از این همه سختی ها، اینها را تند تند بگویی . باید یواش بگویی که متوجه شوم .

گفت: «اینجا پای ریسمان است که ما شعاع می گوییم .

اینجا برگشت ریسمان است . اینجا میخی که می کوبیم .»

در مجموع همه را مشخص کرد و میخ را کوبید و پای ریسمان را داد به من و سر ریسمان را هم که پشت میخ افتاده بود، آمده بود تمام آن نشان های عمودی و افقی و تمام کانون ها را مشخص کرده بود . این پایین را هم محکم گرفته بود . محور را کشید آمد پایین، ریسمان افتاد پشت آن میخ روی قانون آمد تا به پای کار رسید; و بعد برگرداند از آن طرف هم ترسیم کرد . یک میلیمتر هم جابه جا نبوده چقدر راحت و بعد هم 20 سانت آورد پایین، دوباره خط کرد و گفت: «این هم مال ضخامت قالبش .

بعد گفت: «حضرت عباس تو را بزنه اگر این خط کردن قوس را» به بابات بگی ها .

پدر من معمار بود و اینها چقدر ارزش و هنر داشتند که با خودشان به گور بردند .

من همانجا با خودم گفتم خدا یا اگر تو یک روزی به من فرصت دادی که من استاد شدم همه این دانش مال بچه های ایران است این ارزش ها مال معماری بی همتای ایران است .

در مجموع این قوس و فراگیری آنها همتی شد برای ترسیم 200نوع قوس که در کتاب «طاق و قوس » آمده و بدون ادعا، این کتاب مرجع کامل قوس در تمام دنیا است .

کیهان فرهنگی: جناب دکتر خاکی، لطفا شما هم از سوابق آشنایی و همکاری با جناب زمرشیدی بفرمایید .

خاکی: بنده از سال 56 با کتاب های دکتر زمرشیدی آشنا شدم . البته بچه های این سرزمین با آقای دکتر آشنا هستند . چون ایشان کتابهای درسی را آماده کرده اند، وپدر علم ساختمان هستند بخصوص در شاخه آموزش و پرورش که آثار بسیار پرارزشی برجای گذارده اند .

در سال 67 به عنوان یک همکار بسیار کوچک این افتخار را پیدا کردم که در دانشگاه شهیدرجایی از نزدیک خدمت ایشان برسم .

کیهان فرهنگی: چه ویژگی هایی در وجود ایشان دیده اید که جذاب بوده است و شما هم کم و بیش، تاثیر پذیرفته اید؟!

خاکی: من از جنبه علمی، سه ویژگی در ایشان دیده ام که باعث شد من هم تاثیر بگیرم .

یکی از خصوصیات ایشان پشتکار است .

ء من ندیده ام کهولت سن، کسی این چنین تلاش کند و به طور شبانه روزی کار کند .

خصوصیت دیگر نوآوری و ابداع است و سوم هم آموزش . هر آنچه را که در کتاب های آقای دکتر می بینیم نتایج کارها و تجربه هایی است که سینه به سینه منتقل می شده و کسی تاکنون نتوانسته آنها را مکتوب کند، بیشتر، خواص از آن بهره می بردند، ولی جناب آقای زمرشیدی به همه آنها را در اختیار دانشجویان کشور قرارداد .

من یادم هست که برای بازدید از مسجد کبود، به تبریز رفته بودیم . وقتی وارد مسجد شدیم، یک معماری در حال کار بود، وقتی متوجه ورود ما شد، کارش را متوقف کرد تا ما به راز کار او پی نبریم، ما هنوز هم متوجه نشده ایم، که چگونه قوس ها را می چید و می بست . در حالی که استاد زمرشیدی آنچه را که پنهان بود، آشکار کرد .

کیهان فرهنگی: شما از جنبه علمی، ویژگی های ایشان را شمردید، ولی به خصوصیات فردی ایشان اشاره نداشتید، لطفا در این باره هم توضیح کوتاه بفرمایید .

خاکی: از خصوصیات ذاتی ایشان افتادگی است .

هیچوقت ادعایی نداشته اند .

یکی دیگر از خصوصیات ایشان، علاقه به فرزندان این سرزمین ا ست . سینه آقای دکتر مالامال از هنر و عشق به ایران است . ضمن اینکه همه بچه های رشته ساختمان و عمران رشته معماری، مدیون آقای دکتر هستند .

کیهان فرهنگی: خاطره یا نکته ای از اول آشنایی شما با استاد زمررشیدی برای شما ماندگار شده و قابل ذکر باشد، بفرمایید .

خاکی: من وقتی از شهرستان به تهران آمدم، اینجا آشنایی نداشتم . آقای دکتر در چنین لحظاتی، طی دریافت، امید داد، نصیحت کرد و به سمت کتاب هدایت کرد و همین باعث شد که من به سمت نوشتن و کاغذ و کتاب بروم و در نهایت بهره مند شوم .

کیهان فرهنگی: جناب خاکی، آثار دکتر زمرشیدی، چه جایگاهی در معماری ایران و جهان دارد؟

خاکی: ما از زمان های بسیار دور و حدود پنج هزار سال پیش، سازه هایی داشته ایم که به نام یونانی ها ثبت شده است، در حالی که پیشینه معماری ما، در تمدن ما وجود دارد، و ایرانیان را در خارج از کشور با همین پیشینه قبول دارند .

اگر بخواهیم درباره گفت گوی تمدنها سخن بگوییم، باید از اینجا شروع کنیم . ولی متاسفانه روی این موضوع کار نشده است . اما آنچه که در این زمینه و در این کشور توانست یک تحول به وجود آورد، آثار استاد بود .

کیهان فرهنگی: جناب زمرشیدی، ایران از نظر معماری، یعنی معماری سنتی، چه جایگاهی در جهان دارد؟

زمرشیدی: ایران عزیز از دیرباز به خاطر معماری بی همتایش شناخته شده بود .

پروفسور پوپ عمر خود را صرف مطالعات هنری و علمی کردو کشورهای اسلامی و غیراسلامی را زیرپا گذاشت تا آثار شگرفت معماری را مطالعه کند . او از اندونزی و چین و بناهای اسلامی کشورهای تازه استقلال یافته، و به طور مشخص از گوشه های قرقیزستان و ازبکستان، مغولستان و تاجیکستان، ترکمنستان و افغانستان دیدن می کند .

- در این نقاط ما آثار خیلی زیادی از معماری ایرانی داریم - بعد، ایشان کشورهایی مانند عثمانی، رم، یونان، اسپانیا و سپس مراکش، الجزایر، لیبی، اردن و فلسطین را مورد بررسی و مطالعه قرار می دهد . البته الجزایر از جهت هنرهای اسلامی، زیبا و دوشادوش ایران، هنرمعماری دارد اما می دانیم که آثارش هرگز به پای ایران نخواهد رسید .

پرفسور پوپ همچنین بناهای شگفت انگیز خلیج فارس و عراق عرب را به خوبی جست وجو می کند . ایشان خودش می گوید:

«وقتی از خانقین واردقصرشیرین شدم، وقتی چشم به گنبد نیلگون فیروزه ای رنگ امامزاده ای افتاد که با نقوش خاص و قدسی ایران، هماهنگ بود، به همسرم گفتم که قبر من در این نقطه دنیا خواهد بود .»

پوپ شصت یا هفتاد سال پیش می آید، گوشه گوشه های این مملکت را با الاغ و قاطر بررسی می کند از آثار ایران پلان می کشد، نمارسم می کند، عکس می گیرد، و بعد کتاب هایش در نیویورک و شیکاگو به چاپ می رسند .

چند اثر پوپ در ایران توسط کرامت الله افسر ترجمه شده است .

کیهان فرهنگی: در مورد طرح های گلچین و آجرکاری، بخصوص در مورد بنای مسجد جامع اصفهان که گویی مجموعه ای از چندصدسال هنرمعماری را در دل خود جای داده است، توضیحاتی بفرمایید؟

زمرشیدی: مسجد جامع اصفهان قبلا آتشکده بوده است . و در طی ادوار مختلف اسلامی از جمله دوران های آل کاکویه، آل بویه، آل زیار و به خصوص دوره شکوفایی سلجوقی، ما نهایت هنرهای آجری را در این مسجد و بناهای دیگر می بینیم .

بیش از 400 نوع طاق پوش در مسجد جامع اصفهان به کار رفته است . طاق های کجاوه، عرق چین، ترکی، هندسی، کلمبو، و انواع و اقسام دیگر و دقیقا در هر ترکیبی از قسمت های عناصر این طاق ها، نزدیک به یکصد نوع گلچین آجری در این بنا، انجام شده است .

کیهان فرهنگی: درمورد کاشیکاری چطور؟ چه پیشینه ای داریم، و چه تاثیری بر معماری مناطق دیگر گذاشته ایم؟!

زمرشیدی: ما کاشی را از دوره هخامنشیان داریم . بیشتر مردان بالدار که در موزه ایران باستان (موزه ملی ایران) نگهداری می شود یا سربازهای جاودان ما، که در موزه لوور فرانسه نگهداری می شود، اینها کاشی است .

از دوره ساسانی و از کاخ نیشابور در فارس، ما تندیس های مردان و زنان را داریم، که به اندازه 7 تا 9 میلیمتر سرامیک است و دقیقا اینها تاثیر بر روی سرامیک اروپا گذاشته است .

ما دراین خصوص پیشتاز بودیم و در بسیاری کشورها اثر مستقیم گذاشته ایم .

ما دارای یک چنین ریشه های هنری بزرگ هستیم . درصدر اسلام، بناهای ما فاقد کاشی کاری، و غالبا خشتی بوده اند . مثلا در مسجد یزد که در 40 کیلومتری شهر قرارگرفته، ازطرح طاق پوش های دوره ساسانی استفاده شده است .

این نمودهایی از دوره ساسانی و مربوط به قرن اول هجری است .

بعدها، ما درقرن سوم هجری، نباهای آجری را می بینیم . بناهایی مثل مقبره سلطان اسماعیل سامانی که شاهکاری از هنر آجرکاری است . این بنا، ازسرپنجه هنرمندان خراسان بزرگ ایران شکل گرفته که معماران بزرگ دنیا، آن را اثری بی مانند می خوانند .

کیهان فرهنگی: نقوش اسلامی اصولا به دو شکل ارایه می شود، یکی در طاق و قوس ها که دارای منحنی تودرتو و نقوش هندسی اعجاب برانگیز هستند و دیگر خطوط درهم پیچیده که گویا ریشه گیاهان درهم پیچیده را شکل می دهند، لطفا در حصوص این نقوش و گرافیک آن ها توضیح بفرمایید؟

در دوره سلجوقی، هنر کاشی کاری رشد می کند . سپس در دوره ایلخانی، و درمسجد جامع ورامین کاشی معرق را می بینیم . در سر و گلدسته های مسجد اشترخان اصفهان، مقرنس کاشی و آجر و خط معقلی را می بینیم . و در زیر گنبد مسجد کبیر یزد، که آن هم از دوره صدر اسلام است، در دوره ایلخانی و بعدهم دوره تیموری، ما کاشی های بسیار پرنقش و نگار را می بینیم . درمجموع کاشی، در دوره تیموری، سرآمد هنرهای معرق درنماسازی ها می شود .

واقعا معماری دوره تیموری یک شالوده و یک اساس سازی درتمام صنوف معماری است .

ما گنبد بلند پیازی شکل «قبر امیر» را در سمرقند می بینیم که به شکل بسیار مطلوبی با پیچش فتیله کاشی تا نوک گنبد گشیده شده است که ساخته دست استاد محمد اصفهانی و با زیبایی های خاص در آنجا شکل عمیق پیداکرده است که نقوش گیاهی در آن زمان واقعا ریشه می گیرد .

درشهر سبز کاخ سفید «عشرتکده تیمور، ما نقوش بسیار جالب از کاشی معرق را می بینیم که توسط استاد یوسف تبریزی و با امضای ایشان کار شده است که افتخاری برای ایران به حساب می آید .

درمسجد بی بی خانم (عیال تیمور) ما نقوش بسیار جالب گیاهی را شاهد هستیم .

درمسجد فیروزه اسلام، کبود یزد و بخصوص بزرگ موزه معماری دنیا، مسجد بی همتای گوهرشاد و بسیاری دیگر، نهایت زیبایی نقوش کاشی کاری های معرق را ملاحظه می کنیم .

در دوره صفویه، آن زمانی که شمشیر بین دولت عثمانی و دولت صفویه کنار گذاشته می شود، هنر رشد می کند و از هر جهت شکوفا می شود .

درمجموع، نقوش اسلیمی و خطایی در کاشی کاری های ایران و گچبری ها، به بهترین شکل ممکن به وجود می آید .

این را من به طور تفصیل از یکدیگر باز کردم که آن ریشه های آجری چه بوده و این ریشه های گیاهی کدام .

کیهان فرهنگی: یکی دیگر از ویژگی هایی که معماری اسلامی و به ویژه مساجد دارا هستند، آرامش خاصی است که زیرطاق و قوس های فیروزه ای رنگ به انسان دست می دهد . آقای دکتر، چه رمز و رازی دراین کار نهفته است؟! آیا مربوط به شیوه معماری ست یا مربوط به فضای حاکم براین محیط؟!

رمزشیدی: درهردوتای آن است ما مساجدی که داریم مساجد چهار ایوانی، مهیل ستونی و یا شبستانی هستند . به هرصورت اگر چهل ستونی هستند، پوشش های طاقی به گونه ای انجام شده است که به صورت قوس های پاتوپا فضاها زیادی انجام می شود و طاق پوش ها به صورت مطلوب انجام شده و همه براین عقیده بودند که مساجد شبستانی گسترگی و چشم نوازی خاصی دارد و ارتباطات فضاها خیلی خوب به همدیگر منتقل می شود و درضمن، کاشی و نقوش کاشی و به خصوص گره هندسی و نقوش اسپیلی و خطایی، پیچک های افشانی چیزهایی هستند که واقعا در سرشت وجود ایرانی نهفته هستند و خلاقیت های زیادی در شاخه های متعدد به وجود آورده که در جای جای مسجدسازی و بخصوص در شبستانها به طرق مختلف اجزا شکل گرفته است و به همه جای کشورهای اسلامی دنیا کشیده می شود .

این است که درآن شیوه های آجر و خصوصا آیات شریفه قرآن و درمواردی اسامی، و نام های خداوندی ائمه اطهار و بزرگان، صفای باطنی به انسان دست می دهد که ناخودآگاه انسان را جذب می کند و نه تنها مسلمین، بلکه قلب و روح انسان های آگاه و غیرمسلم را نیز به تفسیر باطل می کشاند .

کیهان فرهنگی: درخصوص هندسه معماری و نوری، که از بالای گنبد به درون بناهای مسجد می تابد و ارتباطی که با جهان بینی اسلامی پیدا می کند، توضیح بفرمایید .

زمرشیدی: شما چشمانتان را ببندید، و با خلوص نیت و با خلوص دل، با خدای خود، راز عبادت بندگی، ونماز عشق به سوی دوست را در بی قراری دل داشته باشید . به خود خدا قسم که شما یک نقطه نور را در خودتان حس می کنید من این حقیقت را دیده ام .

درجایی که یک نور ملایم و طیف نوری باشد مثل مسجد حاج حسین نصیر ملک در شیراز، از زبان دل معشوق و روح او به سوی قبله آمال و آرزوها و در مجموع به ملکوت اعلا کشانده می شود و در محدودیت این نور ملایم وجود آدمی از هرسو به جانب خالق یکتا رهنمون می گردد . تا جایی که انسان از محراب راز و نیاز و عبادت، از خودبی خود می شود . آنجاست که انسان خود را سبک بال و رستاخیز وی می بیند . این چنین مکان ها، در مساجد ما فراوانند . شبستان دارالشفاء مسجد جامع اصفهان - شبستان زمستانی مسجد عتیق قزوین و ...

ء کیهان فرهنگی: در هنر، اصولا فردیت خلاق هنرمند، نقش مهمی درکیفیت اثر ارایه می دهد . فردیت خلاق هنرمند معمار تا بدانجا می رسد که بناها و حتی مساجد، گاه به نام هنرمند معمار خوانده می شود نقش چیست؟

زمرشیدی: آن جایی که پروفسور اشمیت درهمین سال های بعد از انقلاب و درحالی که هیات ایرانی او را همراهی می کردند، در میدان 81 هزار مترمربع زیر سطح میدان نقش جهان اصفهان، در مقابل بزرگ موزه هنری دنیا، مسجد بی همتای شیخ لطف الله می ایستاد . آن پوشش بسیار خوش فرم شبدری گنبد، آن نقوش بندهای اسلیمی از ترنج ها و نیم ترنج ها، و سرترنج ها بر زمینه کرم ناب آن سنگ خاقانی که پیش آمده است به عنوان قرنیز که آب بر بدنه کاشی نریزد و کتیبه خط بی همتای ثلث نویس جهان اسلام علیرضای عباسی دوره صفویه و قالب سازی های 16 گانه معرق که زمینه های بندهای اسلیمی خالی شده و دقیقا با یک طیف نوری، نور به قسمت های داخلی شبستان کشیده می شود .

در مسجد امام اصفهان که 54 متر تا نوک گنبد و 22 متر قطر گنبد که دومین گنبد ایران است

مدیرکرسی استاد معماری اسلامی رومی در اروپا، زانو می زند و های های گریه می کند و می گوید اینها را دست انسان نساخته است . ایشان می گوید: من محقق هستم، تحقیق کردم، می دانم قرآن ذکر می کند الجن و النس .

اینها را دست جن ساخته، انسان نمی تواند این گل را، این پیچ را، این طاووس را، این خط را، این آیه را، این چنین شگرف از زیبایی رنگها بسازد که باید به او گفت: خیر آقای پروفسور اشمیت، اینها را دستان بنایان و کاشی گران، کاشی کاران و معماران و طراحان، کتیبه نویسان و خوش نویس ایرانی با کد یبین و عرق جبین و قوت و نان جوین، آن چنان آفریدند، که بر تارک معماری جهان می درخشد .

کیهان فرهنگی: بفرمایید تاثیر معماری اروپا از ایران تا چه اندازه است؟

زمرشیدی: اگر شما به معماری و پوشش های کلیساها نگاه کنید، دقیقا کارهای رسمی بندی و کاربندی ما است که آنها طاق بندی می گویند و این کاربندی های ما درجای جای کشورهای اروپا اثر گذاشته است . مسجد قرطبه در اسپانیا را ببینید، 580 ستون دارد که تعدادی از اینها به صورت مربع و مستطیل و آجری است . بسیاری از ستون های این مسجد سنگی و طاق پوش های انجام شده در آنجا مایه های اروپایی به خود گرفته، اما ریشه های ایرانی دارد . درهر صورت در تمام طاق پوش های کلیساها، نمودهای رسمی بندی های ایرانی را به وضوح می توان دید . البته معماری اروپا در برخی از کاخهای دوره قاجاریه، بی اثر نبوده اما در مورد آثار قدیمی ما هرگز جایی نداشته است .

آخرین باری که به مشهد، رفتم، صبح برای زیارت، به حرم رفتم .

هوا هم سرد بود . در ایوان شمالی مسجد گوهرشاد که متصل به بارگاه امام رضا (ع) است . روبه روی ایوان مقصوره، نشستم و گلدسته ها را تماشا می کردم . گلدسته ها را کج می دیدم، گفتم خدایا مگر ممکن است . آمدم کناره ایوان، که خط شاقول است، لم دادم مثل دوربین، دیدم گلدسته ازنبش ایوان، که از پایین به صورت مدون اتصال به بنا است کج است . هرکاری کردم دیدم کج است . یکی دو نفر را صدا کردم، گفتند کج است . گفتم، الله اکبر، این را چه طوری ساختند؟!

فردای آن روز، پسر حاج جواد تقوایی که استاد من بودند را آوردم . دوربین تئودولیت هم آوردم، دم درگرفتند، گفتیم امانت اینجا باشد . آمدیم یک سیمانکار بنایی از بناها گرفتیم، یک پاره آجر بستم به کمرش بستم و وزنه را رها کردم وقتی

نگاه کردند، گفتم آقای حاج حسین، شما متر را بگذار به الله، عقب و جلو کردیم، دیدیم 75 سانتیمتر از بالا به پایین این دو ساقه گنبد از شیر باز شده است . تمام کتیبه ها به همین صورت ساخته شده و رفته بالا . خط بی همتای محقق یایسنقر میرزا خوش نویس دوره تیموری که نواده تیمور است . زینت بخش نبش ایوان، با همان حالت کج، رفته بالا و برگشته به پائین شما ببینند، چه تکنیک خاصی به کار گرفته اند . دقیقا من در اسپانیا کاخ «الحمر» را دیدم . معماری که آن را ساخته، ایرانی بوده و واقعا مقرنس فوق العاده ای که معماران اروپا است این را شاخص می دانند ولی باید بیایند ببیند که درآن ایوان مقصوره مسجد گوهرشاد، انتهای مقرنس بندی تخته به تخته 31، که در هیچ کجای جهان اسلام، چنین اجرایی به این شگرفی انجام شده وجود ندارد . دقیقا یک حالت سه بعدی است که هرکجای مسجد شما نگاه می کنید . آن را درمقابل چشم می بینند . سروته سازی ایوان، باز نشدن ایوان درناحیه بالا سبب دید سه بعدی مقرنس بندی شده است (الله اکبر) با ایمانی که به خدا و ائمه اطهار داشتند، آثاری را آفریدند که به کره ارض تعلق دارد .

کیهان فرهنگی: در خصوص تکنیک سازه ها و تاثیرپذیری معماران ایرانی از پدیده های هستی، چه توصیحی می فرمایید؟!

زمرشیدی: اگر گیاه خشخاش را یک برش بزنید و نگاه کنید، می بینید که قدرت خدا درون این تیغه هاست که به پوسته کوزه وصل است و باعث می شود دربرابر بادهای شدیدی که درخراسان می وزد . و بخصوص بادهای سه ماهه سیستان و بلوچستان، خرد نشود . همین تیغه ها، سبب نگهداری آن می شود .

معمار مسلمان از این خلقت بزرگ خداوند استفاده کرده، این گنبدها را ساخته است .

پوشش صندوقچه ای گنبد سلطانیه که دقیقا 70 متر ستون های زیر ساقه گنبد است، از آنجا شروع می شود و می آید بالا تا یک مترو نیم، سپس دو پوسته درقسمت های میانی با تیغه هایی به هم وصل می شود و در نیزه وختم گنبد به دو آجر می رسد .

این شیوه اجرای گنبدسازی، خصوصا فرم بسیار زیبای هندسی آن، دقیقا بر روی ساختار گنبد کلیسای سانتاماریا دلفوره در فلورانس اثر مستقیم دارد و آن نوع ساختمان سازی گنبد کلیسا، بر روی تمام گنبد کلیساهای اروپا حاکم است . در واقع آنها از ما اقتباس کرده اند .

کیهان فرهنگی: درمیان اجزاء، عناصر ساختار، معماری، رنگ بندی، ترکیب بندی و همه ابعاد این مساجد و این بناها، یک هماهنگی، یک نظم، و یک وحدت قابل مشاهده است که بی ارتباط با توحید نیست، لطفا دراین خصوص توضیح بفرمایید .

زمرشیدی: وقتی درمسجد امام، و در زیر گنبد خانه می ایستیم، درمرکزیت گنبد خانه، یک سنگ سیاه دربین سنگهای سفید قرار دارد که هرگاه منادی، صدای الله اکبر سرمی دهد، 17مرتبه، و درمواردی 21مرتبه، ما پژواک صوت را می شنویم .

اگر امروز بتوانیم اصفهان را از سرو صدا، و ساختمان سازی های ناهنجار ساکت کنیم، دقیقا صدا به انتهای صحن مسجد می رسد .

این مسجد، روی خواص هندسی ساخته شده است . درجای جای این مسجد، و مدرسه بی همتای دوره صفویه، 50 هزار مترمربع کاشی ناب هفت رنگ به کار رفته است .

با تمام این عظمت، بازهم «مسجد شیخ لطف الله » مورد توجه بزرگ معماران، هنرمندان و اندیشمندان جهان است .

آن سردر مقرنس بسیار جالب، کاربندی های کاشی هفت رنگ با پیچشی که معمار درنهایت استادی به راهرو، داده است و دقیقا با زوایایی که به وجود آورده، وارد شبستان شده، و درمقابل محراب، با استادی خاص که به کار بسته درجهت رسیدن به قبله، شکل داده است .

ابعاد شبستان درمسجد شیخ لطف الله 24متر در 24متر است . شبستان اختصاصی شاه و پدرزن شاه و خصوصا شیخ لطف الله، از آن کاخ عالی قاپو، و از زیر نقد می خورده و می آمده بالا برای عبادت دراین مسجد .

خط بی همتای ثلث ناب استاد محمدباقر که در جوانی، هم معمار بوده و هم بنا، هم نقاش، هم مهندس و هم خطاط، دقیقا با دوکتیبه خط علی رضا عباسی در زیر و بالای پنجره معرق از خط ثلث باهم به رقابت نشسته اند .

گلهای پیچک و اشعاری که شیخ بهایی درمدح 14 معصوم به فارسی و عربی سروده، دنیایی ازهنر به وجود آورده است .

تلفیق رنگهای کاشی، آمیزش رنگها و خانواده رنگها، با همبستگی، همنشینی، و همخوانی رنگها، پیوند خاص دارد و اثر بی همتایی دراین مسجد خدایی به وجود آورده است .

گل های شاه عباسی، پیچک ها و گل های افشان، دنیایی از هنر کاشی معرق دراین مسجد را شکل داده است که به جلالیت خود خدا قسم که در ذره ذره های کاشی کاری آن، حدانیت خدا را آدم حس می کند .

کیهان فرهنگی: جناب دکتر، شما شاگرد بنا بوده اید، به استادکاری و استادی دانشگاه هم رسیده اید، یعنی هم شاگرد بوده اید و هم درعمل و در دانشگاه، شاگردان زیادی داشته اید، بفرمایید استاد باید برتر باشد یا شاگرد؟!

زمرشیدی: اگر به یزد سفر کنید و مسجد کبیر یزد را ببینید، به گلدسته ها توجه نشان دهید، خواهید دید که گلدسته سمت راست قطورتر و گلدسته سمت چپ یک مقدار لاغرتر است . آن کار شاگرد است، و این کار استاد .

درآن روزگار، استاد و شاگرد با یکدیگر مسابقه می دهند و بعد که تمام می شود، داوری می کنند .

اساتید می آیند، اول گلدسته ساخت استاد را نگاه می کنند، با پیچش پله به بالا می روند، می بینند گلدسته خوش فرمی ساخته شده است، نقوش آن هم بسیار مطلوب است .

سپس گلدسته شاگرد را می بینند که همانند گلدسته استاد است، اما نماسازی ها و ریزه کاری های دیگر هم در آن به کار رفته است .

وقتی حرکت می کنند، نگاه پیچش، راه پله به سمت بالا می رود . وقتی به محل و جایگاه موذن نگاه می کنند، می بینند که یک سوراخ دیگر وجود دارد . می خواهند برگردند، که شاگرد می گوید:

«از آن سوراخ و مسیر دیگر باید پایین برویم .»

مسیری که دقیقا راه پله، با پیچ دیگری ساخته شدبود، وقتی داور گلدسته را نگاه می کند، می بیند که گلدسته دارای دوراه پله است .

دراین لحظه استاد می آید لب ایوان می ایستد و می گوید: «زندگی تمام شد .»

درحالی که شاگرد باید از ما سر باشد و مسلما دنباله رو، و تکامل دهنده کار استاد باشد . آقای دکتر خاکی و سایر دوستان کار ما را ادامه خواهندداد و کارهای بزرگی انجام داده اند .

این نوع گلدسته سازی مسجد کبیر یزد، درتمام دنیا همتا ندارد .

درهرصورت اینها با ایمان به این کارها را کرده اند که واقعا دردنیا درخشش خاص دارد و نام ایران عزیز را پرآوازه کرده است .

شیوه های بی نهایت مطلوب و اجرای قدسی این آثار، در ایمان سازندگان آن است که این چنین دل های مشتاق را به خود جذب و جلب می کند .

با تمام این عظمت، بازهم «مسجد شیخ لطف الله » مورد توجه بزرگ معماران، هنرمندان و اندیشمندان جهان است .

گلهای پیچک و اشعاری که شیخ بهایی درمدح 14 معصوم به فارسی و عربی سروده، دنیایی ازهنر به وجود آورده است .

درآن روزگار، استاد و شاگرد با یکدیگر مسابقه می دهند و بعد که تمام می شود، داوری می کنند .

«از آن سوراخ و مسیر دیگر باید پایین برویم .»

دراین لحظه استاد می آید لب ایوان می ایستد و می گوید: «زندگی تمام شد .»

این نوع گلدسته سازی مسجد کبیر یزد، درتمام دنیا همتا ندارد .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر شما، یک مسیری جدا از مسیر متداول رفته اید و کار را از عمل شروع کرده، به علم رسیده اید و باز به عمل بازگشته اید . این رفت و برگشت، خیلی تجربه ها به شما داده که دیگر اساتید از آن محرومند لطفا بفرمایید شیوه هایی که امروز در دانشگاه ها تدریس می شود، یعنی بدون پشتوانه های عملی، آیا مشکل ساز نخواهد بود؟

زمرشیدی: اینها مربوط به وزارت علوم تحقیقات و فناوری است، چون عمران ازمعماری جدا نیست معماری هم از عمران جدا نیست .

حداقل کاری که می توان کرد، این است که برای رشته های عمران و معماری کارگاههای سنتی به وجود بیاورند تا هنرهای سنتی، به خصوص کاشی معرق و این موارد، در آنجا عملا تدریس شود .

باید دانست همانطور که یک مهندس عمران یا معمار که فارغ التحصیل می شود و طرح یک مدرسه یا یک خانه را می دهد، باید بتواند طرح یک مسجد را هم بدهد .

وقتی طرح مسجد را داد، به مسایل زیادی، از نظر ساختار سازه ای، نماسازی و ... نیاز دارد .

البته وزارت کار هم باید برای تربیت استادکار ماهر در زمینه های کاشی کاری، آجرکاری های ایرانی، آینه کاری، گچبری و موارد مشابه دیگر، اقدام کند .

چنین روشی می تواند هم از نظر تئوری و هم از نظر عملی، پشتوانه ای برای میراث فرهنگی باشد، زیرا چنین بناهایی با اصالت ایرانی در مملکت ساخته خواهد شد .

ان شاءالله تعالی