مقدمه:
در سال 76، گفتگوئی صریح با هوشنگ امیراحمدی، ایرانی مقیم آمریکا دست داد که تناسب مفاد آن با موضوع این شماره، یعنی جامعه مدنی و سکولاریزم، دلیل خوبی برای انتشار مفاد آن گفتگو می تواندباشد. انتشار این بحث، علیرغم آنکه شخصیت و اهداف فعالیتهای آقای امیراحمدی در آمریکا و ایران،برای «کتاب نقد»، چندان روشن نیست اما از این حیث که ایده های جریان فکری خاصی در بعضی مطبوعات ایران را بطور شفاف، نمایندگی می کند، مفید بنظر رسید. این گفتگو با مقدمه ای که آقای امیراحمدی راجع به سابقه طرح "جامعه مدنی"، ادعا می کند، آغاز می گردد:
امیراحمدی...
امیراحمدی: من مدتها قبل از آقای خاتمی و سایرین بحث جامعه مدنی را در ایران پیش کشیدم،تحولات را خلاصه کردم و رگه های اساسی در جامعه ایران را توانستم ببینم. در این کشور، جزء اولین کسانی بودم و هنوز هم جزء معدود کسانی هستم که روی جامعه مدنی کار کردم. من در دو شماره «ایران فردا» مفصل نوشتم و در واقع حرکتهایی را که در جامعه می شد و خیلیها نمی دیدند و در واقع در ذات جامعه بود، به اعتقاد خودم من قبل از همه دیدم.
در روزنامه ایران هم مطرح کردم. البته در روزنامه ایران من یک کمی جلوتر آمدم و صریحتر هم گفتم،ولی واقعیت این است که اضافه بر آنها هم چیزهای دیگری بود که نمی شد گفت یعنی مثلا در چهارچوب رابطه با ساختار قدرت. آنموقع اینها را مطرح کردم بعدها فکر می کنم که بقیه هم تا حدودی،الهام گرفتند. تعریف من ازجامعه مدنی، یک تعریف بسیار عمل گرا بوده وسعی نکردم تئوریک و نظریش کنم برای اینکه می خواستم یک نتیجه عملی بگیرم. تعریف من از جامعه مدنی، خیلی ساده بود. جامعه مدنی به مجموعه ای اطلاق می شود که بین شهروند و دولت قرار می گیرد و مستقل از هر دو طرف و داوطلبانه تشکیل می شود و هدفش محدود کردن قدرت دولت و نیروهای خارج از دولت است که می خواهند به شکلی، نظرات یا حرکتهای خودشان را به این جامعه مدنی تحمیل کنند. بقیه اصولا جامعه مدنی را بیشترفیزیکی ارزیابی میکنند یعنی یک سازمانی را می بینند که مثلا پنجاه نفر آدم، در اطرافش هست یا انجمن هست در حالیکه من بحثم اینست که جامعه مدنی را نباید فقط به فیزیک آن کاهش داد. در واقع من،جامعه مدنی را به عنوان یک سری گفتمانها، سوای فیزیک سازمانهای غیردولتی، می بینم و بخش وسیعی از جامعه مدنی به نوعی از تفکر و گفتمان و روندها برمیگردد. من آمدم این گفتمانها و روندها را به اصطلاح در موردشان حرف زدم مثلا گفتمانهای رابطه دین و دولت، رابطه دولت و جامعه مدنی، رابطه ایران واسلام و جهان، گفتمانهای اساسی هستند.
س) این گفتمانها چه جایگاهی در تعریف شما دارد؟ آیا گفتمانهای فراگیرند یا اظهار نظرهای فردی ازکسانی مثل خودتان؟!
ج) این گفتمانها در ظاهر، به اصطلاح فردی و غیر سازمان یافته، دیده می شوند ولی در واقع،حامی دارند، مثال بزنم مثلا فرض بفرمائید کسانی ظاهرا به عنوان یک فرد، چیزی مثل نسبی بودن عقائد دینی را که قبلا در کشورهای دیگری هم طرح شده، اینجا مطرح می کند. ظاهرا یک فرد مطرح کرده در حالیکه در واقع، آن فرد یا افراد را به اصطلاح یک چیز نامرئی، یک نیرو وگفتمان حمایت می کند، می خواهم بگویم یک چیزی پشت سرش هست، یک مجموعه ای تقویتش می کند تا مثلا یک حرفی را در عده ای ازمخاطبان جابیندازد. چون هر حرفی که در هر شرائطی،مخاطب پیدا نمی کند. خب جاهای دیگر هم اینجوری است، یعنی در هر گفتمانی که در میان یک گروهی وجود دارد، اطراف آن، یک سری نیروها هستند که حمایت می کنند یعنی کسانی هستندکه به قول آمریکائیها، خودشان را با فلان شعار، شناسائی می دهند.
س) بسیار خوب! در مورد رابطه دین و دولت، دکترین حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی که امام آوردند باتمرکز بر «ولایت فقیه »، رکن تئوریک انقلاب بوده است. در مورد رابطه ایران و اسلام و جهان هم نظریه تعقیب منافع ملی در ذیل آموزه های اسلامی و توام با احساس مسئولیت نسبت به حقوق و سرنوشت سایربشریت بویژه مستضعفین و بالاخص مسلمین، بدون تعصبات پان ایرانیستی افراطی، بوده است.
آیا شما مدعی هستید که این گفتمانها بتدریج قربانی نوعی تجدید نظرطلبی قهقرائی می شوند؟ یا مثلا کم کم تبدیل به دولت سکولار و پان ایرانیست می شود؟! یا مثلا تحت عنوان جامعه مدنی با تقریر امثال شما - نه آقای خاتمی - فرمول انقلابی و اسلامی قدرت سیاسی، عوض شده و این گفتمان ها استحاله به گفتمانهای دیگری می یابند؟! این از طرف شما مثبت هم ارزیابی شده مثلا حرکت به سمت جامعه مدنی کذائی برای اصطلاحا مدرنیزه کردن جامعه با مشارکت بخشی از نیروهای وازده انقلاب حالا اعم از آنکه قبلا جزء نیروهای سنتی یا نیروهای (باصطلاح شما) ایدئولوژیک انقلاب بوده باشند، صورت می گیرد. این تفکر امثال شما تلاش درجهت استحاله و نوعی تئوریزه کردن استحاله دانسته می شود. شما گفتید سه گفتمان بر روی یکدیگر، یک پارادایم کلی و گفتمان اصلی را می سازند که به تعبیر شما همان حرکت به سمت جامعه مدنی مورد نظر شما است و به تعبیر مخالفین شما و آنهایی که از آنطرف خندق به قضیه نگاه می کنند، این تلاش برای به اصطلاح سکولاریزه کردن نهادهای اجتماعی است.
ج) این روند بمعنی نفی کلی دین نیست بلکه بدین معنی است که دین در جای خودش بنشیند.دین، عبارت از مسائل حقوقی حکومت یا برنامه ریزی برای سیاست خارجی یا نظام پارلمانی کشورو وتو کردن مباحث حقوقی یا مثلا برنامه ریزی اقتصادی نیست. منظورم این است که نهاد دین بانهاد دولت، فرق می کند مثلا.
س) شما به سه گفتمان اشاره کرده اید. یکی اینکه رابطه دین و دولت تغییر کند. یکی هم در مورد نسبت ایران و اسلام، یعنی غلبه ناسیونالیزم بر تفکر انسانی و دینی و انقلابی که فرامرزی است و با برخی شعارهای اساسی انقلاب گره خورده بوده است مثلا در دهه اول و مقداری هم دهه دوم انقلاب، صدور انقلاب به عنوان یکی از اهم نمادهای تفکر این انقلاب در دنیا مطرح بوده و انقلاب ما یک انقلاب انترناسیونالیستی شناخته شده که نگاه جهانی دارد و از یک طرف، انقلاب ایدئولوژیک دینی، شمرده شده که جایگاهی به کلی سوای جایگاهی که دین در جهان غرب یا هر جا که نگرش غربی بر آن حاکم است، دارد یعنی نوعی تفکیک مبنائی میان دین ونهاد حکومت دارند. از طرفی هم، این انقلاب، تعریف خاصی هم از جامعه مدنی دارد، همانطور که تعریف خاصی از مفهوم جمهوریت داشته یعنی جمهوریت را با قید اسلامیت، تعریف و اصلاح و شفافش کرده است. حالا اگرموافق باشیددر تک تک این سه گفتمان مورد ادعای شما گفتگو کنیم. در باب گفتمان رابطه دین و دولت،می گوئید که نوعی «خردگرایی منفعت طلبانه » بر «نگاه ایدئولوژیک و انقلابی به دین »، غلبه میکند و این روند رامثبت هم ارزیابی می کنید که محصولش این می شود که باید به توافق عمومی جدیدی برسیم که دین در جامعه جایش کجاست یعنی در این گفتمان دین و دولت باید به طور اجتماعی به توافق برسیم که در مورد جای دین تجدید نظر شود مثلا.
ج) خیلی نکته قشنگی می گوئید یعنی من نمی گویم که خودم تعیین می کنم. دارم میگویم که درواقع برای تعریف جایگاه دین درون دولت باید یک به اصطلاح حرکت اجتماعی صورت گیرد و به یک گفتمان بینجامد. می گویم اتفاق می افتد. من نمی گویم که ما روشنفکرها حق داریم که این جایگاه را برای مردم تعیین کنیم. اینها حرکتهای اجتماعی اند مثلا فرض بفرمائید که یک انقلابی اینجا شده. من فکر میکنم که اگر اغراق نکنم شصت درصد روشنفکرهای این کشور فکر نمیکردند که به اینجا که الآن رسیدیم، برسد و یک جامعه دینی مثلا پیدا شود. هر کس برای خودش یک چیزی بود. جایگاه دین را این برآیند کلی،تعریف و تعیین کرد. خب من به عنوان یک آدم که به دموکراسی اعتقاد دارد و اینها، وقتی یک جامعه در مجموع، یک حرکتی را میکند آن حرکت را مجبوریم بپذیرم.
س) شما در رابطه دین و دولت، به چه گفتمانی معتقدید یا برای آنکه شما راحت تر باشید، گفتمان مزبور راچطور توصیف می کنید؟!
ج) ببینید، من فکر کنم دین در سیاست نقش دارد و اصلا بی معنا است که دین و سیاست بکلی وصددرصد از هم جدا باشد. منتهی همانقدر یک آدم دینی می تواند سیاسی باشد که یک آدم غیردینی میتواند باشد. هر دو مساویند. اما رابطه دین و دولت، یک چیز پیچیده ای است. بنظرعده ای، خوب می دانید رابطه دین و دولت به عنوان یک پدیده منفی تعریف می شود چون اگردولت دینی باشد، اسلام از دین بودن، خارج و تبدیل به ایدئولوژی می شود و از طریق ایدئولوژی،وارد صحنه سیاست شده و تعیین به اصطلاح وظیفه میکند و سیاستگذاری میکند و میگوید که هر کسی، چه کار باید کند واز این حرفها! خب این یک دیدگاه بسیار مطرحی است و مثلا خارج ازایران هم رائج است. یعنی هر وقت دین خواسته که در درون دولت بماند نتوانسته است. البته رابطه دین و دولت در جوامع مختلف، متفاوت است و ما یک دستورالعمل کلی نمی توانیم بدهیم.جامعه ایرانی، شیعه مذهب است و این مؤثر است. در جوامعی که ساختار دینی خودش را داردرابطه دین و دولت، یک رابطه تاریخی بوده و چیز جدیدی نیست و بعضی مواقع، دین و دولت درهم رفتند و گاهی هم فاصله گرفتند و در این فاصله، همیشه با هم تنش داشته اند.
س) عذر می خواهم ما الآن بحث جامعه شناختی یا تاریخی نمی خواهیم بکنیم، ما در واقع میخواهیم به ماهیت دین - و اینجا موضوع بحث ما همانطور که فرمودید، شیعه و اسلام است - و ارتباطش با ماهیت دولت باتوجه به کارکردی که در نظام های بشری داشته، بکنیم. بحث ما بیشتر بحث ماهوی است. گفتید که یک دیدگاه می گوید اصلا اسلام، خودش سیاسی نیست مثل اغلب همین بحثهایی که در کنفرانس قبرس، با مشارکت امثال شما برگزار شد و مقالاتش این بود و امثال مجتهد شبستری و سروش هم ظاهرا مقاله داشتند که خلاصه مضمون بسیاری مقالات خارجی و داخلی این می شد که انقلابیون ایران، نوعی تصویر انقلابی از اسلام، ارائه کردند که یک تصویر ایدئولوژیک و سیاسی بوده و مظهرش هم امام و انقلاب بود در حالی که دین اسلام اصلا غیر سیاسی است. شما این نظر را که دفاع نمی کنید. بله؟!
ج) نه، من فکر می کنم که اسلام، سیاسی است و کسیکه نتواند اسلام امروز را به عنوان اسلام سیاسی ببیند به نظر من واقعیت را به طور کلی انکار میکند.
س) نه سؤال من این نیست که آیا الآن اسلام، کارکرد سیاسی دارد یا نه؟! خوب معلوم است که دارد. بحث این است که اسلام، اصلا خودش آموزه سیاسی و حکومتی دارد یا نه؟! خوب، اسلام سیاسی با تفسیر آنها هم جوردر می آید چون آنها هم که نمیگویند که اسلام الآن سیاسی نیست و هیچ کارکرد سیاسی ندارد بلکه میگوینداسلام، الآن سیاسی شده است اما آیا واقعا اسلام را با مفهوم دولت و حاکمیت، (علاوه بر سیاست بمفهوم عام آن)،آیا میشود اینها را در هم تنیده دانست؟
ج) ببینید من فکر میکنم دو تا مسئله است، یکی این که اسلام، سیاسی شده و یکی هم اینکه اسلام، ایدئولوژی شده است. ما ایدئولوژی را تعریف می کنیم به عنوان به اصطلاح یک مجموعه ازایده هائی که در تعبیر نهایی، هدفش به اصطلاح، پوشاندن واقعیت است.
س) می خواهید به تعریف مارکس و اینها وارد بشوید؟!
ج) میدانم، ولی می خواهم بگویم که اسلام را الآن به اصطلاح به عنوان یک نیروی سیاسی می توان بررسی کرد نه به عنوان یک مذهب سیاسی. اینها فرق دارد. شما از نیروی سیاسی در اسلام حرف بزنید نه از اسلام سیاسی. ببینید خیلیها هستند که شخصا مذهبی اند ولی بیشتر خودشان را به عنوان نیروهای سیاسی میدانند تا فرض کنید المانهای مذهبی. این نیرو، سیاسی است و هدفش گرفتن قدرت دولت است و مثل بقیه نیروهای سیاسی میخواهد وضع موجود را تغییر دهد یا مثلاایجاد عدالت اجتماعی کند، مثل هر حرکت اجتماعی سیاسی دیگری.
س) بعد برای این منظور، از اسلام هم استفاده میکند. بله؟
ج) ببینید من نگفتم که این دیدگاه را قبول دارم. ولی خوب این فکر هم وجود دارد که می گویندآقای خمینی آمدند از اسلام استفاده کردند تا قدرت دولت را بگیرند، بعد اطرافیان خودشان راسرکار بگذارند.
س) «اطرافیان »، فرق می کند با اینکه ما از اسلام، تعبیری ارائه بدهیم که بتواند یک خیزش اجتماعی ایجادکند. اینکه شما از اسلام، برای اهداف غیردینی، استفاده میکنید فرق می کند با اینکه شما اصولا اسلام را به عنوان یک حرکت غیرسیاسی بدانید.
ج) ببینید آیت ا... خمینی، اسلام، برایش چیز سیاسی از اول نبود. اولا خود ایشان مسلمان بوند.آیت ا... است. زندگیش همانگونه بنا شده است. مثل امیراحمدی نیست که بگویم فردا یک شبه،یک آدم خیلی مذهبی بشوم. و بعد بیایم بگویم چون همه چیز دارد مذهبی می شود و همه ریش گذاشتند، همین کار را بکنم و بروم در جرگه اینها. آن استفاده از دین است. خیلی ها به نظر من استفاده کردند از حرکت اسلامی و رفتند در آن جریان اما آقای خمینی این کار را نکرد. ایشان به طور طبیعی کارش مذهب بود ودیدگاهش این بود. اصلا زندگیش بود.
س) پس امام، اسلام را ایدئولوژی نکرد بلکه ایشان خود اسلام را بیان کرد و دعوت به آن کرد. بله؟ ایشان آمدند و ابعاد اجتماعی و احکام سیاسی اسلام را هم علاوه بر سایر ابعاد آن زنده کرد. بعبارت دیگر، در واقع،منادی نوعی از حکومت و مقتضی نوعی از جامعه است و امام، با استناد به خود منابع دست اول اسلام یعنی قرآن و سیره پیامبر و روایاتی که هست چنین ملازمه ای را یافت و به وظیفه خودش بعنوان عالم دینی هم عمل کرد. پس امام، اسلام را ایدئولوژیک نکرد یعنی قصد استفاده از اسلام برای قبضه کردن قدرت را نداشت بلکه براساس متون دینی و رفتار اولیاء دین، اساسا نمی توان مسلمان بود ولی نسبت به مسئله حکومت، حساسیت نداشت. چرا؟ به خاطر آیات و روایات صریحی که در تعالیم اسلامی و با استناد به روش عملی خود پیامبر و امامان شیعه وجود دارد. شما با من موافقید؟!
ج) من فکر میکنم اینکه رابطه دین و دولت چطور باشد، بستگی به نظر شخصی آن فردی دارد که حامل آن حرکت دینی است. مثلا فرض کنید اگر امیراحمدی بخواهد در باب رابطه دین و دولت حرف بزند، چون اصولا در فرهنگ غرب، به اصطلاح رشد کرده طبیعی است که نتواند بفهمد که چرا باید دین در درون دولت، یک چنین نقشی پیدا کند ولی آدمی که اصلا مذهب، زندگیش بوده و با آن بزرگ شده و اصلا برایش غیر از مذهب، چیز دیگری معنا پیدا نمیکند، به مسائل سیاسی هم ممکن است با علائق دینی نظر کند. نکته اینجا است که من بار ارزشی خودم و تفکر خودم را بردین، تحمیل میکنم و می گویم رابطه دین و دولت باید اینجوری باشد. چرا؟ برای اینکه من اینجوری فکر میکنم. یعنی قبل از اینکه اصلا در موردش حرف بزنم تصمیم گرفتم که چی می خواهم، همه همین طورند. در واقع پیش فرضهای ما، دو پیش فرض متفاوت است لذا دوقرائت از اسلام پیدا می کنیم.
س) بعد هم حتی اگر هر دو به سراغ قرآن و روایات بروید، یکی تان، دین را سیاسی می فهمد و یکی،غیرسیاسی و بی ربط با حکومت! بله؟
ج) دقیقا، دقیقا برای اینکه من آن جوری بزرگ شدم و تربیت پیدا کردم و در خمیرمایه من این تفکر، ریشه دارد که دین و دولت باید رابطه دیگری داشته باشند ولی مثلا برای آیت ا... خمینی اصلا بحث اینجوری نمیتواند مطرح باشد. این اختلاف قرائت از دین، طبیعی است.
س) خوب، شخص ثالثی که فاقد هر دو تا پیش فرض باشد ولی می خواهد تکلیف خود را بعنوان یک متدین در رابطه با امور سیاسی بداند چه؟! یا اصلا یک محقق بیطرف و غیرمسلمان که می خواهد نظر اسلام را از روی متون آن و عملکرد اولیاء دین، در این مورد بداند، چه؟ اگر چنین کسی، آن آیات و روایاتی را که مورد استنادطرفداران سیاسی بودن اسلام است، بدقت بررسی کند، آیا آن شخص ثالث، نظر اسلام در امور سیاسی را نخواهددانست؟ و اگر کسی پیش فرضهائی دارد، آیا می توان آن مفروضات را به نصوص دینی، عرضه کرد و احیانا اصلاح یا رد و تائید کرد؟! آیا هر گونه مفروضاتی، توسط متن دین، تائید می شود؟! آیا نمی توان با دیدن یک عبارت صریح، عقائد قبلی و باصطلاح پیشفرضهای خود را اصلاح کرد؟!
ج) نمی شود با رجوع به متون دینی، پیش فرض ها را عوض کرد. بلکه یک پروسه باید باشد، به من اگر پنجاه سال هم در حوزه علمیه، انواع و اقسام کتابها را بدهید بخوانم ممکن است عوض نشوم.متن دین خیلی تاثیر ندارد. من فکر می کنم وقتیکه آقای خمینی می گویند اسلام، دین مستضعفین است، قبل از اینکه این جمله برای ایشان سیاسی باشد، اعتقادی است. ایشان اعتقاددارد که این پدیده به عنوان اسلام، به عنوان مذهب مسلمانها این گونه است. ولی خوب شمامی توانید بیایید هر نوع تفسیر رویش بگذارید.
س) مگر همه تفسیرها درستند؟! مگر تفسیر درست و غلط نداریم که هر نوع تفسیری بشود از هر متن کرد؟! این عقائد پیشینی و پیش فرضها از کجا می آید و باید بیاید؟! آیا آن اعتقادات را از اسلام گرفته ایم یا از غیر اسلام؟!امام آن مفروضات (به اصطلاح شما) را از کجا آورده؟!
ج) نه ببینید ایشان اینجوری باهاش بزرگ شده بودند.
س) می دانم این که باید طرفدار مستضعف بود، به عنوان یک نظریه، این از کجا سبز شده؟!
ج) نه ببین، بین ما، چطور بگویم؟ یک وقت هست که... بالاخره اعتقادیه. هر کس یک اعتقادی دارد. یک چیز ایمانی است. علاقه است.
س) شما مباحث را مخلوط می کنید. این که مؤمنین نمیتوانند و نباید نسبت به قضایای اعتقادی شان بی تفاوت باشند، این طبیعی است ولی ما الآن بحث ایمانی و قلبی نداریم. بحث ما از روش مواجهه با یک متن(حتی اعم از دینی و غیردینی) است، برای فهمیدن منظور و مفهوم یک متن، ولو که مخالفش باشیم یا موافق.اصلا شخصی که هنوز تصمیم به رد یا قبول مفاد یک متن نگرفته یا حتی از پیش اصلا با متن اسلامی آشنا نیست اگر از چنین کسی بپرسیم که آقا در این متن چه نوشته؟ من نمی خواهم اصلا تو معتقد شوی یا انکارش کنی. ولی آیا از این عبارت و جمله، چه چیز فهمیده می شود؟! اعتقاد و ایمان تو را کاری نداریم، آیا از این آیات و روایات،فهمیده میشود که مسلمان بودن که تا حال، معنا و مقتضایش را نمی دانستی و پیش فرضی از آن هم نفیا یا اثباتانداشتی، معنایش چیست؟! و چه الزامات نظری و عملی می آورد؟! آیا رعایت این احکام، داشتن این عقائد، ملتزم بودن به این اخلاق و مثلا دخالت در امر سیاست و حکومت را از طریق دلایل شرعی می توان فهمید یا هیچکدام ازاین امور، اثباتا و نفیا قابل استناد به اسلام نیست و نمی توان داوری کرد و متن دین نسبت به این امور، بکلی لااقتضاء و مبهم است؟! سؤال بنده این است که آیا متون اسلامی، اصلا دلالتی بر اموری دارند؟! یا اینکه متن،حتی نصوص صریح اش تابع ما و جهتگیری ماست؟!
ج) مشکلی که وجود دارد اینست که امور دینی، مثل امور علمی و واقعی نیست که شما اینرامیگویید ولی قانون نیوتن مثلا این است، سیب را بیندازید می افتد، خب این چیزی است که دیگرما نمیتوانیم با هم مجادله کنیم، اما آنچیزها را که شما گفتید، نمی شود آزمایشش کرد. بعضی چیزها را نمی شود، مثال می زنم مثلا شما یک جمله ای میخوانید در علوم اجتماعی، خب نظریات و قواعد علوم اجتماعی، مثل علوم تجربی نیست. خیلی باز است و به همین دلیل هم یک دانه جمله را ده جور مختلف تفسیر میکنند. درست مثل شعر حافظ که طرف برایت فال میگیرد. به شما یک چیزی می گوید، همان هفته بعد برای من فال میگیرد، یک چیزی دیگری می گوید، علوم اجتماعی هم اینطور است، یعنی یک قانون عینی و مشخصی نیست. حتی در علومی مثل اقتصادکه خیلی نزدیک به علم است باز هم مثلا شما 5 تا اقتصاددان بغل هم بگذارید همه با هم بر سراینکه باید رابطه پول و بهره چی باشد، اختلاف دارند. میخواهم بگویم وقتی که یک متنی رامیخوانید این متن می تواند تفسیرهای مختلف پیدا کند. حالا تفسیر کدام درست تر است خوب این را چه کسی باید بگوید؟!
س) هیچ اقتصاددانی که با اقتصاددان دیگر بر روی رد یا قبول مبانی و محکمات علم اقتصاد، بحث بر سراثبات و نفی مطلق نمی کند که مثلا روابط مالی و پولی جامعه نباید براساس علم اقتصاد باشد و متون یا قواعدعلم اقتصاد، اصلا معلوم نیست یا هیچ دلالتی ندارد و مثلا قابل هر تفسیری هست!! بالاخره در مقام حکومتی که در چهارچوب یک قانون و شریعتی، می خواهد عمل کند (حالا حق یا باطل) بعد از همه اختلافات و بحثها، جائی برای تصمیم گیری وجود دارد در همه حکومتها.
واقعا خود شما هم می دانید که این ادعای نادرستی است که در حکومتهای لیبرال، همه چیز براساس یک دیالوگ آزاد منطقی، طی می شود. بنا به اعتراف بسیاری از تئوریسین های علوم اجتماعی در غرب، پشت پرده دموکراسی لیبرال، یک نظام الیگارشی بسیار پیچیده ای دارد عمل میکند آیا قبول دارید این را؟!
ج) بله.
س) آنجا کمپانیهای سرمایه داری جای سلاطین سابق را گرفتند. نظام سلطنت از بین نرفت بلکه یک مقداری پیچیده تر شد و سلطان هم عوض شد. کمپانی ها بجای پاپ ها و دربارها نشستند. آیا قبول دارید؟
ج) کاملا.
س) حالا دوباره می خواهم به کالبد شکافی آن گفتمان مورد ادعا و قبول شما در رابطه دین و دولت برگردم.سؤال را طور دیگری طرح می کنم. آیا بنظر شما «دولت دینی سکولار» می توان داشت؟! یعنی این اصلا معنی دارد؟
ج) بله می تواند سکولار باشد، یک آدم مذهبی هم می تواند سکولار باشد.
س) شما اسلام را با سکولاریزم قابل جمع می دانید. بله؟!
ج) این ربطی به بنده ندارد. بنده یک آدم سیاسی نیستم. یک چیزهایی را که می بینم، می گویم. اگرباید بشود به جامعه مربوط است. ببین از اول بحث هم اگر یادت باشد یک چیزی بهت بگویم. اگرجامعه تصمیم بگیرد بشود بله باید بشود. ولی من یک آدم آکادمیک و غیرسیاسی هستم. من نمی گویم که باید یا نباید.
س) «باید بشود» یعنی چه؟! مگر دین و حکومت منتسب به آن، نباید تابع دکترین و مضامین دین باشد؟!آیا حکومتی که تابع ضوابط دینی نباشد، حتی اگر مستظهر به موافقت و تصمیم مساعد جامعه باشد، آیا یک حکومت دینی است؟!
ج) نه. نیست. اگرمردم رای بدهند ولی تابع ضوابط دین نباشد، قبول دارم که آن حکومت دینی نیست.
س) خیلی خب، پس حکومت دینی باید تابع ضوابط دینی باشد. ببینید، پس ما به اینجا رسیدیم که یک مسلمان یا غیر مسلمان، اگر بدون تصمیم قبلی، بیاید سراغ متن، از قرآن و روایات و روش عملی پیامبر(ص) واهل بیت(ع) می فهمد که اسلام، راجع به مسئله حکومت، احکامی و اهدافی دارد، توصیه هایی دارد، منع و ایجاب دارد پس به این ترتیب، «حکومت اسلامی » معنا دارد حالا من به درست بودنش الآن کار ندارم، ولی این «معنا»دارد و با حکومت غیراسلامی، تفاوت دارد. یعنی حکومت غیر اسلامی (می خواهد مسیحی باشد، یا لائیک باشد، هرچه می خواهد باشد) غیر از حکومت اسلامی است.
ج) ببینید یک چیزی من اینجا توضیح بدهم. شما دو تا پدیده را نباید مقایسه کنید. حکومت اسلامی، ربطی به جامعه یا مردم مسلمان ندارد. ما قبل از ظهور امام و جمهوری اسلامی هم مسلمان بودیم. بنده همیشه مسلمان بودم و خیلی هم افتخار می کنم که مسلمانم. خانواده ام مسلمان هستند. فکر کنم شما هم قبل از جمهوری اسلامی، مسلمان بوده اید.
س) بله من هم تا حدودی مسلمان بودم!!
ج) نه می خواهم بگویم که ما از مسلمان بودن حرف نمی زنیم. از نیروهای سیاسی با شعار اسلامی داریم حرف می زنیم، چیزیکه ما داریم از آن حرف می زنیم در واقع یک چیز جدید است و ربطی به مسلمان بودن ندارد. حکومتهایی که فرض بفرمایید آیات عظام و روحانیت، حکومت نمی کند ولی مردم شان مسلمانند آیا چنین حکومتی را شما مسلمان نمی دانید؟ الآن در مصر، مردمش مسلمانند، گر چه یک رئیس جمهوری دارند که روحانی نیست. می خواهم این را عرض کنم.
س) من فکر می کنم که تفکیکی را اینجا باید به شما تذکر داد. بخشی از احکام اسلام، فردی است و اجراءآنها چندان ملازمه ای با حکومت ندارد. این احکام را مؤمن خودش عمل می کند. البته حتی در این نوع احکام هم، نوع حاکمیت چه بسا تاثیر می گذارد در اینکه افراد بتوانند عمل کند یا نه؟ فرضا حکومت شاه نمی گذارددختران با حجاب وارد دانشگاه شوند خب این حکم، حکم فردی است اما حاکمیت، مانع انجامش می شود.همینطور در اخلاق، همینطور در عقاید. این تاثیر حکومت در نحوه دینداری فردی افراد است اما علاوه بر این، یک سری احکام اجتماعی هم در شریعت داریم که واقعا بدون یک حکومت صالح، اصلا قابل انجام نیست یا به خوبی قابل انجام نیست. حالا من واقعا از وضع موجود کشور نمی خواهم دفاع کامل کنم ولی فرض کنیددیدگاهی که اسلام در باب عدالت اجتماعی تعریف کرده و احکامی که در این باب، صادر کرده و اختیاراتی که به حاکمیت عادل داده، با تاکید بر مسئله مشورت و عقلانیت و اینها، آیا بدون وجود یک حاکم صالح و عادل دینی در راس حکومت قابل اجرا است؟! ما از «حکومت دینی »، جدای از «جامعه دینی » صحبت نمی کنیم. امابدون یک حکومت که آگاه به ضوابط «عدالت دینی » و ملتزم به آنها باشد، آن عدالت هم قابل اجرا نیست. وقتی می گوییم «حکومت »، به این معنا می گوئیم والا همین الان هم بنده می پذیرم جوامعی هست در کشورهای اسلامی که حکومتشان اسلامی نیست ولی مردم در امور شخصی، حتی الامکان خیلی هم مسلمانند.
ج) یک توضیحی من بدهم. ببینید مثلا عدالت اجتماعی چیزی نیست که اعطای اسلام باشد.واقعیت را بگوییم. همه دنیا دنبال عدالت اجتماعی و برابری هستند. صرف اینکه یک حرکت،عدالت اجتماعی را می خواهد که مستلزم یک حکومت روحانی نیست.
س) بله ولی دکترین دینی، تفسیری خاص از عدالت دارد که با دولت لائیک، متفاوت می شود. اسلام ازنحوه های دستیابی به مفهوم عدالت، تعریف دقیق تری ارائه می دهد. حتی عدالت را نه فقط در حوزه مادی بلکه در حوزه معنویت هم که شاید اصلا خیلی ها توجهی ندارند، آنها را هم تعریف می کند. در واقع فقط به عنوان جنبش اجتماعی روحانیت نیست که چون می آید در صحنه، بایستی عدالت را هم تحقق ببخشد، بلکه به این دلیل که اساسا یک جنبش، مفاهیم، تعاریف، چهارچوبها و لوازمش در مورد عدالت را هم خودش تعریف می کند.حالا من در مقام اجراء عدالت، الآن صحبت نمی کنم.
ج) همه دنبال عدالتند و هیچ ضرورتی ندارد که مسلمان بیاید آن را اجرا کند. یعنی انحصاری مسلمانها نیست. این را می خواهم بگویم.
س) اما آنچه انحصاری مسلمانها است، نوع نگاه اسلامی به مسئله و توصیه هاست. تعریف اسلام از عدالت، باتعریف کمونیزم از عدالت، و با تعریف فلاسفه لیبرال از عدالت، تفاوت می کند. اصلا متاخرین فلاسفه لیبرال که رسما می گویند که «عدالت »، جز لفظی، بیش نیست و فقط ساخته و پرداخته ذهن افلاطون و ارسطو و اینهاست وچنین چیزی ما نداریم و اصلا بنابراین تعریفی هم که از عدالت کردند، رسیده به این جا در جهان غرب که عدالت، شعاری بیش نیست. بله علاقه به عدالت، همگانی است و بشریت هیچوقت از عدالت خواهی فطرتا جدانمی شود.
اما اسلام آمده که اولا عدالت را برای ما تعریف کند و تعریفش با تعریف کمونیزم و لیبرالها فرق می کند،علاوه بر این، در کشف بعضی مصداقهای عدالت و نحوه اجرائیش هم باز اسلام، علاوه بر دیدگاههای احیانامشترک با سوسیالیزم یا لیبرالیزم، اما دیدگاههایی اختصاصی هم دارد. فرض کنید می گوید که بدون وجودحاکمیتی با فلان شرایط، عدالتی که من تعریف می کنم، نمی تواند وجود داشته باشد و در جامعه، تحقق پیدانمی کند یعنی آن عدالتی که فرض بفرمائید دیگران دنبالش هستند، در یک کلیاتی می تواند مشترک با اسلام وعدالت اسلامی باشد اما اسلام در مواردی هم تعریف مغایری از انسان دارد بنابراین تعریف دیگری از عدالت وشیوه اجرائیش دارد. آیا شما قبول دارید اصلا که اسلام یک تعریف خاصی هم دارد از عدالت؟
ج) صد درصد.
س) و مکانیزم خاصی دارد برای اجرای آن عدالت، علاوه بر مکانیزم های احیانا مشترک با سوسیالیزم یاکاپتالیزم؟
ج) صد درصد.
س) خیلی خوب پس اگر صد درصد، بنابراین معینش این می شود که ما صد درصد قبول کردیم چیزی به نام حکومت اسلامی جدا از جامعه دینی، ضرورت دارد تا متکفل اجرای احکام اجتماعی اسلام از دیدگاه یک مسلمان باشد.
ج) نه نه اجازه بدهید شما یک وقت داری از مسلمان حرف می زنی به عنوان یک آدمی که دینش اسلام است، آن یک بحث است. کسی هست که مسلمان است و در قالب یک جنبش سوسیالیست و عدالتخواه می تواند عدالتخواهی کند. سوسیالیستها هم به برابری و عدالت اعتقاد داشتند،برایش می میرد. ما دو تا چیز را قاطی نکنیم، گاهی هست که یک مسلمان، سیاسی هست، یکی هم یک مسلمان است. مسلمانی، جدا از عدالتخواهی و آزادیخواهی است.
س) ببینید من یک تبصره عرض کنم جناب آقای امیراحمدی، ما در مورد مسلمان فقهی و شناسنامه ای الآن صحبت نمی کنیم. فقه ما بسیار متسامح است و همه کسانیکه شهادتین بگویند را مسلمان محسوب می کند. ولو به هیچکدام از آموزه های قرآنی، اعتقاد مخلصانه و التزام عملی، نداشته باشند ولی همینکه گفت اشهدان لااله الاالله، احکام مسلمان از قبیل طهارت و ارث و... در مورد او جاری است. اما اینجا که ما می گوئیم مسلمان،منظورمان، انسانی است که آزادانه و آگاهانه سراغ اسلام آمده و احکام و آموزه هایی که دین آورده، می شناسد وقبول دارد و به قرآن و روایات، رجوع کرده و اینها را آورده تا عمل کند. یعنی مسلمان «کلامی - فقهی »، نه فقط آن کسی که با حداقل ضوابط فقهی، مسلمان خوانده می شود. بلکه مسلمانی که می خواهد بروش اسلامی،زندگی و حکومت کند و بیندیشد. حال شما در گفتمان جدید مورد نظرتان به چنین مسلمانی چه توصیه ای می خواهید بکنید؟! در این گفتمان جدیدتان به او می گوئید که جای دین کجا است در رابطه با دولت؟
ج) اولا گفتم من معمولا به کسی نمی گویم جایت کجاست یا جای دین کجاست؟! برای اینکه من می دانم روشنفکرهایی هستند که به خودشان اجازه می دهند که جایگاه دیگران را انتخاب کنندمن اصولا فکر کنم که این یک پدیده منفی است، یعنی انسانها آزاد آفریده شدند.
س) بالاخره باید مشخص شود که الگویی در ذهنتان دارید یا همینطوری چیزهائی می فرمائید. شما فقطتوصیف که نمی کنید بلکه می گویید این گفتمان سکولار پیدا می شود و خوب هم هست یعنی به سمت خوبی دارد می رود و باید همین بشود. توصیه هایی دارید و اشکالی هم ندارد. بالاخره نظر شماست.
ج) من فکر می کنم یک مسلمان، حق دارد که اگر دلش می خواهد، جامعه ای دینی یا حکومت دینی بخواهد و ما حق نداریم او را منع کنیم اما عکسش هم درست است. اگر یک مسلمانی،جامعه دینی و حکومت دینی نمی خواهد و می خواهد که مسلمان آزاد باشد، آن هم باید آزاد باشدو انتخاب کند.
س) بیائید راجع به همین جمله تان بحث فلسفی حقوقی کنیم که آیا مسلمانی که واقعا به اعتقاد اسلام دارد، می تواند بگوید که توصیه های اسلام را نمی خواهم عمل کنم؟! واقعا منشاء «باید و نبایدهای » این انسان کجاست؟
ج) نه ببینید می خواهم اینجوری بگویم که من فکر کنم خدا انسانها را آزاد آفریده و اسلام، دین آزادگی است و مسلمان را در انتخابش و عملش آزاد می گذارد. من همیشه افتخار می کنم که مسلمان هستم برای اینکه همیشه فکر کردم که بعنوان مسلمان، بیشتر آزادی دارم تا مثلا اگربخواهم دین دیگری داشته باشم، احتمالا. من اینجوری احساس می کنم. ممکن است اصلا غلطباشد و می تواند یک مسیحی هم همین فکر را در مورد خودش بکند. ببینید یک حرکت عظیم اجتماعی آمد و جمهوری اسلامی را بنیان گذاشت و مردم هم به آن رای دادند، حالا اگر بنده بخواهم در این جامعه، البته تا وقتی که این سیستم و این قانون اساسی وجود دارد، اگر بخواهم دراین جامعه زندگی کنم باید در چهارچوب آن جامعه باشد. این را قبول دارم. ولی مسلمان که مجبور نیست به طور اتوماتیک به اصطلاح حتما حکومت دینی را بپذیرد.
س) آیا مسلمان بایستی واجب و حرام شریعت خودش را و آنچه که در متون اصلی اسلام آمده، تبعیت کندیا نه؟! معنی مسلمان بودن، اعتقاد و التزام به آنها هست یا نیست؟
ج) ببینید مشکلی که وجود دارد اینکه این متون را تفسیرهای مختلف می توانیم بکنیم.قرائت های زیاد می توان داشت.
س) تفسیرها را که بحث کردیم. پیش فرضهایی فرمودید هست، قبول دارم. اختلاف تفسیر در مواردی هست،قبول دارم. بعد دو تا نکته پیش آمد. گفتیم که آیا خارج از پیش داوریها و پیش فرضها، شخص ثالثی می تواندبفهمد نصوص اسلامی لااقل در محکمات و ضروریات، چه می گوید؟! شما فرمودید بله می شود. خودتان هم قبول کردید که اسلام، دین سیاسی و ناظر بر حکومت است. یعنی کسی بخواهد رجوع کند به اسلام، این را در می یابد.حالا شما می گویید که به مسلمانی که بخشی از اسلام را قبول ندارد باز هم مسلمان می گوئیم. می خواهم بگویم ایمان به کنار اما، منطقا یک مسلمان اگر به معنی دقیق کلمه، به معنی «کلامی » کلمه، مسلمان باشد آیا اومی تواند بگوید که آقا من مسلمانم اما احکام سیاسی اسلام را قبول ندارم؟!
ج) نه، خیلی خوب ولی سؤالی دارم. شما شخصا که خودتان را مسلمان می دانید و اعتقاد به حکومت دینی دارید، آیا هر چیزی که وجود دارد قبول دارید؟ صد درصد ندارید.
س) من ممکن است خیلی چیزهائیکه الآن در کشور وجوددارد، قبول نداشته باشم ولی بحث ماالآن اینجانیست.
ج) خوب ولی این که شما را غیر مسلمان نمی کند.
س) اما چرا قبول ندارم؟ علت و منشاء انتقاد من از حکومت با منشاء یک سکولار، متفاوت است. من مثلا ممکن است که در موردی، منتقد به فلان نهاد یا مسئول، داشته باشم منتهی از این حیث که مثلا چون در مواردی، فلان نهاد حکومت به احکام اسلام، کمتر التزام دارد و تخلف دارد، نه آنکه چون من بخشی از احکام اسلام را قبول نداشته باشم، اتفاقا اینهم برخلاف مبانی شماست. من بدلیلی که اسلام را شامل برنامه حکومت هم می دانم ولی در عمل، تخلف می بینم مثلا منتقدم، نه بدلیل آنکه دین را بی ربط با حکومت بدانم. این خلاف نظر شما می شود.مثلا بنده آیه قرآن یا روایت می آورم که می گوید آقا، مسئولین رده بالای حکومت دینی بایستی در حد متوسطبه پایین مردم، زندگی کنند. درست شد؟ این اسلام است. بعد نگاه می کنم فلان وزیر یا فلان وکیل، خلاف اسلام،زندگی با مدیریت می کند، به او یا به غیر او می گویم آقا تو خلاف شریعت اسلام داری عمل می کنی. نه اینکه بگویم دین ربطی به حکومت ندارد.
ج) نه ببینید شما وکیل و وزیر را فراموش کن من دارم می گویم روحانیون.
س) روحانیون هم همانطور. یک روحانی، تاوقتی حرمت و اعتبار دارد که روحانی و تابع اسلام و منادی عدالت و معنویت و دین باشد. اگر تخلف کرد، مجرم است، روحانی نیست.
ج) نه اجازه بدهید. من همیشه، چیز می کنم. نه این نکته خیلی مهمی است. ببینید مثلا گاهی می دیدم که مجاهدین (منافقین) می نوشتند که آقای خمینی، اسلام را بلد نیست و این اسلام مدرن نیست، یا طرف، فرض کن چهار تا کتاب خوانده بود در مورد اسلام و آمده بود خیلی عذرمی خواهم یک ذره هم ریش گذاشته بود می گفت که آقای خمینی و اسلام خمینی را من قبول ندارم. خوب من همیشه پیش خودم فکر کردم اگر آقای خمینی نمی داند اسلام چیست؟! خوب این آقایان از کجا می دانند؟ اگر اسلامی که آقای خمینی تعریف می کند، اسلام نیست پس واویلا.می دانید چی می خواهم بگویم؟ خوب الان روحانیت جدید که هستند خوب اگر اینها اسلام رانمی دانند... .
س) من نمی گویم اسلام را نمی دانند. بحث این است که اسلام، ضوابطی برای حکومت و سیاست دارد که لاینفک از دین است یا نه؟! بحث من و شما اینجاست. والا اینکه آن حاکم یا این روحانی، عملا تخلف از دین بکند یا آموزه های دین را بدرستی نشناسد، این، هم بحث دیگری است و هم ممکن هست ولی چنین کسی نمی تواند عملش را مستند به دین کند. دقت می کنید؟ حال بگذارید من به آن سؤالم برگردم. اصلا من توصیف ازشما نمی خواهم. می خواهم ببینم که آن گفتمان رابطه دین و دولت آیا دارد تغییر می کند؟ شما فرمودید که درگفتمان جدید مورد نظر شما هم دین، جا دارد و حذف نمی شود ما می پرسیم آنجا کجاست؟ در این گفتمان، جای دین کجاست؟ در مسائل حکومتی، دین چه جایی دارد؟
ج) ببینید اینجا دو تا مسئله است مثال می زنم. یک وقت هست که یک آدم مذهبی، حتی یک روحانی، فرض بفرمائید که رئیس جمهور می شود ولی حکومت را اصلا حکومت اسلامی قلمدادنمی کند. در همین کشور، یک حکومتی بود که فرض کنید مرحوم آقای بازرگان، حاکم بود، خوب در حکومت آقای بازرگان، روحانیونی هم بودند و آنطوری هم می شود. ببینید این را می پذیرم که یک آقای روحانی هم بیاید و مثل بنده وارد حکومت شود ولی من همان حق را دارم که ایشان دارد و ایشان همان حق را دارد که من دارم. ولی لازم نیست که حکومت هم دینی باشد. فقیه هم مثل بقیه باشد نه که اصل حکومت مثلا، چیز باشد. خوب یک فقیه و روحانی هم حق دارد که وزیریا وکیل یا هر چیزی دیگری بشود اما چیزیکه سؤال بعضی ها هست، جایگاه دین را اگر بخواهیم تعریف کنیم، جایگاه دین در رابطه دین و دولت، خوب طور دیگری هم می شود. که مثلا هیچ روحانی در بالای حکومت نباشد.
س) یعنی اصلا جمهوری، احتیاجی به ولایت فقیه ندارد در واقع!!
ج) نداشته باشد. در عین حال، مسلمان هم هستیم دیگر. عکسش هم هست یعنی شما یک حکومتی دارید که خودش را اسلامی نمی داند و اصلا حکومت اسلامی نیست ولی جامعه اسلامی است و ممکن است حتی رئیس جمهورش که مردم رای بدهند، روحانی باشد یا نباشد.
س) آقای دکتر، بالاخره شریعت اسلام باید عمل شود یا لازم نیست؟! اگر باید بشود، آنوقت آیاشریعت شناسی، لازم ست یا نه؟! اصلا لباس روحانی نداشته باشد. ما به لباس روحانی کار نداریم ولی شریعت شناس که روی شریعت، مطالعه و کارشناسی کرده و توان مدیریت و... هم دارد، آیا اشراف چنین تیپ ونهادی بر حاکمیتی که قرار است تابع اسلام باشد، آیا ضرورت دارد یا نه؟!
ج) خوب شریعت که معلوم نیست. یعنی اختلاف نظر است. همانطور که یک روشنفکر چپ می تواندبگوید که مارکسیزم، آن است که من می گویم نه آنکه تو می گوئی.
س) یعنی اصلا داوری نمی شود کرد؟ اصلا هیچ جای شریعت اسلام یا مکتب مارکسیزم یا... روشن نیست؟
ج) ببینید، می شود داوری کرد.
س) آیا اسلام، سرتاسر یک مجموعه حرفهای مبهم و ایهام دار و مجمل و اختلافی است؟!
ج) نه اسلام خیلی هم روشن است. به عنوان دین مردم می گوید که عدالت اجتماعی باید باشد،برابری باید باشد، احکام دین داریم، اصول دین داریم، همه اینها را ما می دانیم. من می خواهم بگویم وقتیکه شما از اسلام بعنوان یک پدیده سیاسی حرف می زنید کدام تفسیرش باید عمل شود؟! مشکل دوم هم وجود دارد که در انتقال ایده به عمل، همیشه تفاوت پیش می آید. این،مشکل اساسی در همه مکاتب است که شما هیچوقت نمی توانید یک تئوری را عینا منتقل کنیدبه عمل. بنابراین شما همیشه از اینکه اسلام اجرا نمی شود، چیز خواهید داشت، ناراضی خواهید بود برای اینکه امکان ندارد شما اسلام را هر جور که بخواهید تعریف کنید و کنترل کنید. مشکل و تفاوت ایجاد می شود. عدالت اجتماعی، قبول ولی در عمل، می بینید که گاهی نمی شود.
س) عذر می خواهم، عرض کنم که فاصله بین عمل و ایده، هیچ ربطی به بحث ما ندارد. حالا این دو اشکالی که برای حکومت اسلامی شما شمردید، این دو اشکال در سایر حکومتها چگونه حل شده است؟!
ج) فکر می کنم که در حکومتهای دیگر... آنجا هم حل شاید نشود.
س) اجازه بدهید. من نکته ای عرض می کردم و آن اینکه فاصله ایده و عمل خیلی اوقات وجود دارد و این مشکلی انسانی است. شاید مشکلی هم نیست. اصلا مختار بودن انسان در واقع، این فاصله را بین ایده و عمل گاهی بوجود می آورد. تا جائیکه ما از اسلام، برداشت می کنیم، برداشت دینی ما است. اسلام، شریعت و واجب وحرام عملی دارد، توصیه های اخلاقی دارد، امر و نهی دارد اما کلیشه پردازی به نظر من نکرده یعنی ما مکرر درمواردی مثلا در روایت داریم توقعی که خداوند از انسان دارد دقیقا بر حسب مقدار اولا شعور او و ثانیا قدرت اواست. در روایات ما اکیدا وجود دارد این را من همین اواخر دیدم از امام باقر صلواة الله علیه که ایشان فرمودندخداوند در روز قیامت در مورد اعمال و دیدگاهها و انگیزه های مردم به اندازه شعورشان بازخواست و دقت می کنند. این خیلی نکته مهمی است جای دیگر داریم که اصلا تکلیف شرعی اولا مقید به شعور و قدرت شمااست. به اندازه ای که می توانید آیه قرآن و وحی است که انسان مکلف نیست مگر به آن مقدار که می تواند.این خیلی تعبیر بلندی است یعنی طاقت انسان را در نظر گرفتن، و حقوق او را در نظر گرفتن، این نکته مهمی است که در شریعت اسلام، انسان واقعا له نمی شود بلکه راه دارد می رود، حرکت می کند، حرکت اختیاری و درروایات هم داریم گاهی یک عمل را یک آدم جاهل، اگر بکند برایش ثواب می نویسد همان عمل را یک آدم عالم بکند گاهی برایش گناه می نویسند این خیلی مهم است، بنابراین ما بحث کلیشه پردازی نداریم بحث آن فاصله را هم ما طبیعی می دانیم آن فاصله هائی هم که اجتناب پذیر است خوب غلط است و اسلام با این مخالف است که حاکمان منتسب به دین، شعار دینی بدهند ولی عمل دینی نکنند. ولی اینها بحث ما نیست. سؤال من اینه که این دو تا اشکالی که حضرتعالی به نظرتان رسید راجع به حکومت اسلامی با این معنایی که امام ارائه کرده وفقهای ما از قدیم گفتند، (حالا با اختلاف نظرهای جزئی)، این دو تا اشکال در سایر حکومتها، در حکومتهای غیراسلامی، مثلا در یک حکومت کمونیستی، در یک حکومت لائیکی که خوب آنها هم بالاخره مبانی برای حقوقشان دارند، آنجا حاکمیت ها با آن دو تا مشکل چه کار می کنند که ما بگوییم نظام ولایت فقیه هم همین کار را بکند، یکی با این مشکل که شما می فرمایید از یک مبنای نظری، برداشت مشخص وجود ندارد و اختلاف نظر است؟! من می گویم در یک نظام حقوق لیبرال با این اختلاف نظرها بالاخره چه کار می کنند نهایتا در عمل مگر یکیش انتخاب نمی شود و همچنین فاصله ایده و آرمان در نظام لیبرال چه می شود؟
ج) در حکومتهای لیبرال، رقابت و بازی است. می گوید: تو این خط را قبول نداری، برو یک حزب دیگر درست کن به اسم حزب مثلا لیبرال راست، لیبرال چپ، لیبرال وسط، یا جمهوری خواه یامحافظه کار و مردم را جمع کن. در این چهارچوب ما رقابت می کنیم. هر کس حکومت می کند،عقایدش را پیاده می کند بعد نوبتش تمام می شود. دنیا همینطور می گذرد.
س) خوب در نظام دینی هم همینکار را می کنند منتهی چهارچوب قوانین و بازی سیاسی شان، دین باشد. چه مشکلی دارد؟!
ج) نه می خواهم جوابتان را بدهم. شما نگاه کنید. ببینید در بحثهای عمده ای که درون مثلا حزب دموکرات آمریکا هست، شما جناح چپ دارید، وسط دارید، راست دارید، اینها نظراتشان با هم متفاوت است، خوب درون خودشان هم مثلا وقتی انتخابات بشود قبل از اینکه یک کاندید اصلی انتخاب شود مردم جمع می شوند دور یکی از اینها مثلا یک وقت می بینید می گویند کلینتون عملااز جناح راست دموکراتها است آمد بالا. یک بحث آزاد وجود دارد.
س) خوب رقابت در نظام دینی هم که می شود. اولا ببینید ضرورت بحث و نقد و گفتگو به نظر ما جزء اصول حکومت دینی است. برای اینها روایات و آیات زیاد داریم بحث ما در واقع الآن بحث نظری نیست توی نظامی که می خواهد براساس یک تئوری، یک ایدئولوژی عمل کند حالا ایدئولوژی حق یا باطل، اسلام یا کفر، من الآن کار ندارم، یک ایدئولوژی، یک دیدگاه یا قانون، آیا رقابت ها در نظام لائیک یا لیبرال مگر نباید در چهارچوب قانون اساسی باشد؟! پس هر دو اشکال شما به نظام لیبرال هم وارد است یعنی آنجا هم باید گفت هزار قرائت ازلیبرالیسم است و چه و چه.
اما راه حل اسلامی قضیه این است که اسلام، محکمات و ضروریاتی دارد و نیز متشابهات و امور قابل بحث ونظری و اختلافی هم دارد.
متفکران مسلمان، در محکمات، مشترکند و در مواردی که نص یا ظهور معتبر اسلامی نیست، حق اختلاف نظررا منطقا با روش درست اخلاقی و منطقی دارند. رقابت سالم نظری و عملی هم هست ولی در چارچوب قانون واخلاق اسلامی.
در امور عملی هم پس از همه جر و بحث ها و اظهارات و انتقادات، حرف آخر با حاکمیت و قانون اسلامی است.فاصله این و عمل هم در همه نظامهای بشری هست و شاید در نظام دینی، این فاصله، کمتر هم باشد. ولی در هرحال، آنچه شما می گوئید، جواب سؤال من نیست. من در سخنان جنابعالی، زیاد تناقض می بینم و امیدوارم درجلسه دیگری، آنها را به بحث دقیقتری بگذاریم تا ببینیم چه می شود. معذلک از شما بخاطر این گفتگو متشکرم.