اشاره:
نوشتار حاضر، گزارشی است از مصاحبه علمی آقایان دکتر صادق آئینه وند و دکتر محمود تقی زاده داوری با استاد دکتر سیدجعفر شهیدی، ادیب و تاریخ دان برجسته معاصر. مفهوم و ماهیت شیعه، مذاهب و فرق شیعی، نقش شیعیان در تمدن اسلامی، ضرورت بهره گیری از روش های تجربی جدید در مطالعات شیعه شناسی، نقش تأثیرگذار انقلاب اسلامی در ارتقای دینداری در جهان حاضر، اهمیت رو به فزونی مطالعات شیعه شناسی در مراکز دانشگاهی مغرب زمین و ارزیابی آثار مستشرقین در این زمینه از جمله موضوعاتی است که در این مصاحبه مورد بحث قرار می گیرد.
تقی زاده داوری: اگر صلاح بدانید بحث را از این جا شروع کنیم که به نظر حضرت استاد، شیعه با چه امری تعریف می شود. و با وجود چه اوصافی در فرد می توانیم او را شیعه بخوانیم؟
استاد شهیدی: شیعه تولاّیی یا شیعه تبرّایی؟ مقصودتان کدام است؟ اگر مقصود شما از شیعیان کسانی هستند که خلافت را به خاندان رسول اللّه صلی الله علیه و آله وسلم یعنی ائمه معصومین علیهم السلام از اولین امام، علی بن ابیطالب علیه السلام گرفته تا آخرین امام که امام غایب(عج) است منحصر می دانند و به آنها محبت و دوستی می ورزند، اینان را شیعه تولاّیی می خوانند. اما دسته دیگری هم هستند که می گویند ما غیر این ائمه را نه تنها قبول نداریم، بلکه روی خوش هم به آنها نشان نمی دهیم. این همان دیدگاهی است که در زیارت نامه ها، مخصوصا در زیارت جامعه و روایات کثیر، آمده است. شما هم از منابر می شنوید که «وَاللَعْنُ الدائم عَلی اَعدائِهم اَجمَعین إلی یَومِ الدّین». این دیدگاه، که به شیعیان تبرّایی، تعلق دارد، با برائت و طرد و لعن بر مخالفان ائمه علیهم السلام همراه است. پیدایش شیعه گری با تولاّء است و تکاملش با تبرّاء. حالا من نمی دانم که مقصود شما چیست؟
تقی زاده: مایلیم نظر مبارک شمارا بدانیم.
استاد شهیدی: من نظر خاصی ندارم.
تقی زاده: به هر حال، هر جمع و جماعتی یک مشخصاتی دارد که آن را از سایر مذاهب و اقوام متمایز می کند؛ یک سلسله عقاید، باورها، آیین ها، آداب، نگرش ها، گرایش ها، سنّت ها و ارزش ها که وجه امتیاز آنها از سایر مذاهب می شود.
استاد شهیدی: خوب، شما خودتان چه کسی را شیعه می خوانید؟
تقی زاده: با استیناس از معنای لغوی و با توجه به استعمال این واژه در گزارش های تاریخی صدر اسلام، شیعه به کسی گفته می شود که در محبت علی و اولاد علی متوغّل و مستغرق باشد.
استاد شهیدی: بله، ولی ممکن است فردی محبت علی و اولاد علی علیه السلام را داشته باشد، امّا مقام آنها را قبول نداشته باشد. به این فرد هم شیعه می گویند. چون می دانید شیعه معانی متعددی دارد؛ در قرآن کریم هم به چند معنی آمده است؛ از جمله در «وَ اِنَّ مِن شیعَتِهِ لاَبراهیم» به معنی دوست ابراهیم. یا برای مثال، حضرت سیدالشهدا علیه السلام در روز عاشورا فرمود: «یا شیعَةَ آل ابی سفیان» که در آن منظور طرفداران آل ابی سفیان است. اینکه بعد از شهادت امیرالمؤمنین علیه السلام ، سال چهلم هجری، به یک عده گفتند شیعه عثمانی و به یک عده ای گفتند شیعه علوی، با آن شیعه ای که الان شما و بنده و آقای دکتر آئینه وند و همگی ما به آن معتقدیم خیلی فرق دارد.
آئینه وند: بنده فکر می کنم حضرت استاد به نکته خوبی اشاره فرمودند؛ یعنی در حقیقت، بعد از سقیفه در صدر اسلام، آنها که در کنار امیرالمؤمنین علی علیه السلام ایستادند شیعه نامیده شدند. ولی درست در قرن اول هجری، بحث دین مطرح شد؛ برای مثال، گفته شد «أنَا الجَمَلی، أنا عَلَی الدین علیّ، أنا عَلَی الدین عثمان». حضرت استاد می خواهند بفرمایند که آن شیعه اولی حساب نیست؛ بلکه یک تعقیباتی هم دارد. یعنی شیعه ای که در قرن فعلی هست و اعتقاد به ولایت علی علیه السلام دارد، اعتقاد به حکومت علی علیه السلام دارد، اعتقاد به حقیّت آنها دارد، با آن شیعه ای که در صدر اسلام پیرو حقیّت، افضلیت و اعلمیت امام بوده، تفاوت دارد.
استاد شهیدی: خیلی تفاوت دارد.
تقی زاده: بالاخره معلوم نشد به نظر حضرت استادقوام شیعه بودن به چیست؟
شهیدی: مقصودتان از قوام چیست؟ قوام دینی، عقیدتی یا سیاسی؟
تقی زاده: سیاسی نه، بلکه عقیدتی؛ به عنوان یک مذهب.
استاد شهیدی: به عنوان مذهب، ما از اول، خلافت را حق علی بن ابیطالب علیه السلام می دانیم و بعد هم منحصر در اولاد او تا امام دوازدهم. حکومت را اصلاً حق آنها می دانیم؛ منتها مصحلت آن بوده که آنها از حق خودشان کناره بگیرند؛ و این خود بحث دیگری است.
تقی زاده: پس بحث،بحث حکومت شد؟
استاد شهیدی: نه، بحث، بحث حکومت نیست. بحث این است که اینها امام ما هستند که احکام اللّه را به ما بگویند. در عین حال اگر وقتی حکومت عدل اِلاهی بخواهد تشکیل شود، زمامدارش یکی از آنها خواهد بود.
آئینه وند: استاد می فرمایند حکومت هم هست؛ منتها ممکن است بعضی ها معتقد نباشند،ودرعین حال،شیعه به حساب آیند.
تقی زاده: آیا روایت نبوی که می فرماید: «علیٌ و شیعَتُهُ هُمُ الفائِزون» را باید به معنای علی علیه السلام و محبّان او معنا کنیم و یا به معنای علی علیه السلام و آنها که تحت حکومت او بودند؟
استاد شهیدی: اگر نظر من را می خواهید باید بگویم از همان سال سوم بعثت که آیه شریفه «و اَنذِرْ عشیرتَکَ الاَقْرَبین» نازل شد و رسول اللّه صلی الله علیه و آله وسلم مهمانانی را دعوت کرد و فرمود که کدام یک از شما با من بیعت می کند تا بعد از من، خلیفه من باشد و هیچ کس چیزی نگفت و پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم آن جمله را دو سه بار تکرار کرد و هر بار تنها علی علیه السلام کلام پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم را اجابت نمود، از همان وقت خلافت علی علیه السلام تثبیت شد. واقعه غدیر خم هم در واقع، اعلان عمومی بود، و الاّ خلافت مسلّم او در همان مجلس مهمانی تعیین شده بود.
آئینه وند: آن تطّور تاریخی خیلی مهم است؛ یعنی یک ادبیاتی اضافه می شود، یک تجربیات تاریخی هم اضافه می شود، و این ادبیات و تجربیات تاریخی هم گاهی از بلاد و حوزه های جغرافیایی شیعیان مقداری تأثیر می پذیرند و سنت شیعی را تقویت می کنند. برای مثال، حُجْر بن عدی را در کتاب وقعة الصفّین نصر بن مزاحم یا کتاب اَلْجَمَل یا کتاب الغارات ببینید که خیلی ساده و خیلی مُخْلِص و مُحِبّ نسبت به امیرالمؤمنین برخورد می کند؛ اما دیگر آن تعقیبات کلامی و یا استنادهایی که مثلاً کمیت زید اسدی یا بعدها دعبل خزایی دارد، در جملات حجربن عدی نیست. پس معلوم می شود که بعدها یک ادبیات و تجربیاتی در طول تاریخ اضافه شده که اینها را نباید جزو آن اصول تاریخی شیعه به حساب آورد. اصول تاریخی شیعه همان است که اشاره فرمودند؛ یعنی ولایت امیرالمؤمنین و اَحقّیت، اعلمیت و وصایت آن حضرت. ما معتقدیم یک عصر اولیاء وجود دارد که عصر وصیّ خاتم است و در واقع، با امیرالمؤمنین شروع می شود؛ حالا این امیرالمومنین حاکم باشد یا نباشد. پس دو دسته شیعه وجود دارد که هر دو دسته مُخْلِص و محبّ امیرالمؤمنین اند: یک دسته معتقدند که ما اصلاً کاری به حکومت نداریم، بلکه معتقدیم که ولایت را باید پاس داشت. ولی یک عده دیگر معتقدند که حکومت هم جزو لوازم این ولایت است و اگر ولایت بدون حکومت باشد معنی ندارد. هر دوی اینها بر سر وصایت امیرالمؤمنین مشترک اند. هر دوی اینها شیعه اند و هر دوی آنها به بهشت می روند. خوب کاری به این نداریم که چه کسی چه چیزی می گوید؛ بحث ما این است که وصایت نقطه مشترک آنهاست. بعد هم عصر اولیا و فقهاست. حالا اگر کسی آمد و مثلاً همان وصایت را قبول کرد ولی حکومت را قبول نداشت خوب این شخص هم شیعه است. در عصر امیرالمؤمنین در قرن اول هجری هم کمیت زید اسدی می گوید: «عهدی علیا امیرالمؤمنینَ و لا اَلُومُ ابابکرٍ و لا عمرَ». این شیعه زیدی محبّ امیرالمؤمنین است که جانش را بر سر همین قضیه داد. اما از طرف دیگر می بینیم که سید حمیری زیدی می گوید: من در روز قیامت شهادت می دهم که من هم شریکم؛ یعنی این دست من شریک است در هر چه امیرالمؤمنین کشت. این را هم داریم. هر دوی اینها هم از شیعیان مُرید و مُخلِص امیرالمؤمنین هستند که هر دو، همان گونه که استاد فرمودند، نسبت به وصایت امیرالمؤمنین هیچ نقطه اختلافی ندارند. یکی می گوید من هم در حقیقت، در همه خون هایی که امیرالمؤمنین در صفین ریخت، شریکم و خدایا از من بپذیر. یکی هم می گوید که من امیرالمؤمنین را دوست دارم، ولی در روز قیامت اصلاً وارد مجادله بین عمر و ابوبکر نمی شوم. روز قیامت اینها خودشان می دانند. الآن هم دو دسته هستند: یک عده معتقدند که ما با اهل سنت می توانیم وحدت داشته باشیم، ضمن اینکه می توانیم حریم خودمان را حفظ کنیم؛ عده ای هم معتقدند، همانطور که استاد فرمودند نمی شود محبت اهل بیت را داشت مگر به بغض مخالفان آنها. خوب اینها دو دیدگاه می باشد.
تقی زاده: در جمع بندی سؤال اول، همان گونه که در بحث ها نیز کم و بیش بدان اشاره شد، باید گفت شیعه دارای معانی متعددی است که باید از یکدیگر تمیز داده شوند: معنای لغوی آن؛ استعمالات قرآنی آن؛ معنای آن در احادیث نبوی؛ مفهوم آن در محاورات صدر اسلام و سرانجام کاربرد امروزین این واژه، که احتمالاً با آنچه در صدر اسلام استعمال می شده یکسانی تامّی ندارد. ولی بی تردید نام شیعه در طول تاریخ با نام علی علیه السلام و اولاد علی علیه السلام گره خورده است و شیعیان کسانی هستند که علی علیه السلام را در ظاهر و باطن بر سایر صحابه پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم مقدم می دارند؛ هم در شخصیت معنوی و انسانی و هم در تدبیر اجتماعی و رهبری سیاسی.
حالا اجازه دهید از این بحث وارد بحث دیگری شویم. جناب استاد، مواردی را که حضرت عالی در توضیح پیدایش تاریخی شیعه برشمردید، یعنی مسئله خلافت و وصایت، بیان یک دیدگاه حدیثی یا یک دیدگاه تاریخی است؛ ولی دیدگاه های دیگری هم در باب زمینه و خاستگاه شیعه مطرح شده است که عوامل دیگری از جمله عوامل روان شناختی، جامعه شناختی، سیاسی و اقتصادی را در شکل گیری شیعه دخیل می داند. برای مثال، شهید صدر در مقدمه خود بر کتاب تاریخ الامامیه نوشته دکتر عبدالله فیّاض که با عنوان «شیعه، مولود طبیعی اسلام» منتشر شده است به زمینه های روان شناسی اجتماعی جامعه پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم اشاره دارند و می فرمایند دو گروه صحابی در جامعه پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم وجود داشتند: گروهی کاملاً شیفته و واله و مرید پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم بودند و نسبت به فرامین و دستورات پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم چون و چرا نمی کردند و تا پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم دستوری می فرمود، می گفتند: «سَمِعْنا و اَطَعنا...»؛ ولی گروه دیگری هم وجود داشت که این چنین نبود؛ هرگاه پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم فرمانی می داد، آنها می گفتند که یا رسول الله، این فرمان، فرمان شماست یا امر خداوند است؟ یعنی بین اوامر پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم و اوامر خداوند فرق می گذاشتند؛ در دستورهای پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم اجتهاد می کردند، ولی در کلام خداوند نه. شهید صدر می فرماید که شیعه، آن گروه اول است و سنّی آن گروه دوم. شیعیان کسانی بودند که عاشق پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم بودند، پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم را با تمام وجود می خواستند و بین اوامر خداوند و اوامری که خود پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم انشا می فرمود فرق نمی گذاشتند.
آئینه وند: منظور شیعه صحابه است؟
تقی زاده: بله.
آئینه وند: در شیعه بعدی، این را نمی توان گفت.
تقی زاده: مقصود، علی بن ابی طالب علیه السلام و گروه طرفدار او بودند؛ همان گروه اقلّی که امروزه به آنها شیعه می گوییم. بعضی ها هم مثل مرحوم دکتر شریعتی در تحلیل تاریخ اسلام و در توضیح نحوه شکل گیری شیعه، دیدگاه جامعه شناختی مبتنی بر طبقات را مطرح کرده اند و گفته اند که همان اَشراف جاهلی دیروز عَرَب، پس از اسلام، در قالب اهل سنّت ظاهر شدند، و اصحاب صُفة و برده ها و فقرا در قالب شیعه درآمدند. دیدگاه مذکور تبیینی جامعه شناسانه را مبتنی بر طبقات اقتصادی و اجتماعی ثروتمند و فقیر بیان می کند. حضرت عالی فکر می کنید کدام یک از این نظریه ها بهتر می تواند هویت شیعه را توضیح دهد؟
استاد شهیدی: من همان دیدگاه حدیثی تاریخی را ترجیح می دهم و چیزی بیشتر نمی دانم.
تقی زاده: امروزه دانشمندان عرصه های انسانی و اجتماعی فکر می کنند که حیات اجتماعی ابعاد مختلفی دارد و به مراتب پیچیده تر از آن است که یک نظریه واحد بتواند به تنهایی تمام ابعاد آنرا توضیح دهد؛ لذا نظریات ترکیبی را ترجیح می دهند و به کار می گیرند.
استاد شهیدی: این هم برای خود نظری است. نظر ما همان است که بیان شد.
آئینه وند: بنده فکر می کنم که اگر ما از دید تمدنی و علمی به این مسئله نگاه کنیم، معقول تر است؛ چون شیعه در بزرگداشت این تمدن اسلامی و برپایی آن واقعا حق بزرگی دارد. این طور که نگاه کنیم، هیچ کس منکر حق شیعه نیست؛ اما سیاسی که بشویم، در زمینه سیاست، هم مخالف وجود دارد هم موافق وجود دارد، و ممکن است نفوذی هم در جریان ها باشد؛ یعنی ما شک نداریم که افرادی نیز ممکن است برای هدم شیعه وارد شیعه شده باشند. اینها حقیقتا جزو شیعه نیستند، ولی دشمنان ما از همین ها استفاده می کنند. چهار نفر آدم غلّوکننده و چهار آدم بی بندوبار هم ممکن است وجود داشته باشند. لذا بهتر است از محضر استاد بپرسیم که از بُعد تمدنی و تولید علم، شیعه چه اندازه به انسانیت و تمدن اسلامی خدمت کرده است؟
استاد شهیدی: متأسفانه حرکت فرهنگی شیعه آن طور که باید معرفی نشده است. حتی معاندان شیعه هم این را قبول دارند. یادم هست سال 1320 یا 1321 بود. آن وقت من نجف بودم. شیخکی از این الازهری ها به نام محمد سید گیلانی یک سلسله کتاب هایی نوشت. خوب، آن دوره، دوره برخورد آرا و نظریات بود و کمونیستها هم فعالیت های گسترده ای داشتند. مرحوم امینی هم در قسمت هایی از کتاب الغدیر، ذیل عنوان «بعض المتطفلین علی مواعد الکتابة» به آرای این فرد اشاره کرده است. آن فرد کتابی به نام اَثَر التشیّع فی الاَدَب العَرَبی نوشته است و در آن، مطابق اعتقادات خود، انکار می کند که این ادعاها منسوب به ائمه علیهم السلام باشد و می گوید که اینها را شیعیان ساخته اند؛ ولی در عین حال، این را قبول دارد که همین ها به پیشرفت ادبیات عرب کمک کرده است؛ یعنی اگر واقعا علمای شیعه نبودند، اصلاً جنبه فرهنگی دین معرفی نمی شد. هنوز هم به خوبی روشن نشده است که شیعیان چه خدمتی کرده اند. شما احتمالاً کتاب الشیعه و فنون الاسلام مرحوم شرف الدین را که در این زمینه نوشته شده است، دیده اید.
تقی زاده: همان طور که فرمودید، این مشارکتی است که جماعت شیعی در شکوفایی تمدن اسلامی داشته اند. ولی بحث من این است که امروزه نوع ما، به عنوان شیعه، به عقاید، باورها، سنت ها و رسومی پای بندی داریم که چه بسا نادرست و غیرقابل دفاع باشد. در واقع من یک بیان ساده و معتدل و در عین حال اصیل و معتبری از شیعه گری یا شیعه بودن را جستجو می کنم که باید نشر یابد و ترویج شود. اگر در طول تاریخ هم یک چیزهایی اضافه شده، خوب اینها را باید کم رنگ کنیم، و تا آنجا که امکان دارد، از مجموعه رفتارهای مذهبی شیعیان حذف کنیم.
استاد شهیدی: ببینید، خودتان هم اشاره کردید، وقتی در جایی، محبت آمد، مبالغه هم خواهدآمد. برای نمونه، قاآنی قصیده ای در وصف تولّد امیر المؤمنین علیه السلام دارد که جزو آخرین شعرهای اوست؛ می گوید به من خبر دادند که امروز در دربار، به مناسبت عید غدیر مجلسی برگزار می شود و شاه دستور داده که تو باید بیایی و قصیده بخوانی و من هم قصیده ای نسروده بودم. همان طور که می آمدم به آن کسی که ملازم من بود گفتم بنویس. در آن قصیده، او می گوید:
عقل گوید، عشق دیوانه است ز امکان پا مکش
عشق گوید عقل بیگانه است آن سوتر شتاب
خوب این تعابیر، شاعرانه است. إن شاءاللّه دلش هم با این قول یکی بوده است. بعد می گوید:
مغز گفتی نغز گفتی لیک قاآنی بترس
ز ابلهان کُندفهم و جاهلان تیره گاه
اینها را نمی شود جزو عقاید شیعه دانست و یا اگر کسی این عقیده را نداشت نمی شود گفت شیعه نیست. حدود سی سال پیش، من در مجله یغما، درباره تطور شیعه، این مطلب را بحث کرده ام و در آن، شعر آن شاعر را که گفته:
نه خدا توانمش خواند، نه بشر توانمش گفت
متحیّرم چه نامم، شه ملک لا فتی را
آورده و توضیح داده ام. خوب اینها یا از روی احساس شاعرانه است و یا واقعا روی احساسات دوستانه است؛ یعنی اگر خدای ناخواسته شاعری یک چیزی را به مقام امام نسبت داد مثل اینکه العیاذباللّه بگوید او واجب الوجود است این را نمی شود جزو عقاید شیعیان دانست. لبّ و لباب عقیده شیعه این است که اگر اداره جامعه به دست امیرالمؤمنین علیه السلام و اولاد او بود، مفاسدی که بعدا بوجود آمد، پدیدار نمی شد. حالا اگر کسی این را قبول دارد، که دارد و اگر ندارد خودش می داند و خودش، و نباید آن را به حساب شیعه و شیعیان بگذارد.
تقی زاده: اگر ممکن است بحث مشارکت شیعیان در تمدن اسلامی را که آقای دکتر آئینه وند مطرح کردند و حضرت عالی خلأها و کمبودهایی را در این زمینه برجسته کردید، قدری بازتر کنید و محورهایی را که تصور می کنید شیعیان باید بیشتر مورد تتبّع و تفحص قرار دهند، ذکر کنید، یا از محورهایی بگویید که در آنها کار به اندازه کافی انجام شده است و کار بیشتر ضرورتی ندارد.
استاد شهیدی: عرض کردم کتاب الشیعه و فنون الاسلام کتاب خیلی خوبی است و نشان می دهد که شیعیان پدیدآورنده بسیاری از علوم و فنون بوده اند و سابقه ندارد که غیر از شیعیان، اشخاص دیگری وارد آن علوم و فنون شده باشند. شما ببینید شیعه از نظر جغرافیایی در منطقه ای قرار گرفته است که فکر مردم آنجا نسبت به منطقه شمال عربستان واقعا توسعه بیشتری یافته است. الآن مسائلی که در اینجا طرح می شود حتی درباره امور غیراعتقادی، آن گونه که ما روی آن بحث می کنیم در آنجا وجود ندارد. آنها که در حجازند مطلقا از این قبیل بحث ها ندارند. علتش هم این است که خصوصیات منطقه ای روی آنها اثر می گذارد.
تقی زاده: به هر تقدیر، این مباحث مربوط به تاریخ تمدن و گذشته است؛ اما وضعیت فعلی شیعیان چطور؟ چه خلأهای آکادمیک در زمینه مطالعات مربوط به وضع موجود شیعیان وجود دارد؟ آیا در زمینه معرفی شیعیان آفریقا، شیعیان اروپا، شیعیان مقیم آسیا آثار مکتوب و تحقیقات کافی یا بذل توجه کافی وجود دارد؟
استاد شهیدی: این را باید از آقایانی که در زمینه روابط بین الملل جمعیّت شیعی وظایفی به عهده دارند بپرسید و کتاب هایی را که چاپ می کنند ببینید. من خبر ندارم.
تقی زاده: این تحقیقات باید در محیط های دانشگاهی انجام شود که شما باید بهتر خبر داشته باشید. پس معلوم می شود که انجام نمی شود.
استاد شهیدی: نه، چرا در دانشگاه؟
تقی زاده: زیرا محیط های تحقیقاتی ما منحصر به دانشگاه و حوزه است.
استاد شهیدی: باید از مبلغینی که از طرف مجمع جهانی اهل بیت به کشورهای مختلف می روند و عقاید شیعه را تبلیغ می کنند، پرسید که مسائل شیعیان حوزه کاری آنها چیست؟
تقی زاده: ولی حضرت عالی به خوبی مستحضرید که ما در حوزه های علمیه روش مطالعه جمعیت ها و جماعت های حاضر و موجود را آموزش نمی دهیم و طبعا یک مبلّغ هیچ اطلاعی از شیوه مطالعه روشمند حوزه تبلیغی اش ندارد، مگر اینکه خود مستقلاً با کتب روش شناسی علوم اجتماعی آشنا باشد.
استاد شهیدی: همه حوزه که نباید این کار را بکنند. حوزه تقسیم می شود به شاخه های مختلف و آن شاخه تلبیغی اش حتما باید این کار را بکند.
تقی زاده: اگر بخواهیم یک جمع را بشناسیم، یا باید روان شناسی آن جمع را بشناسیم یا جامعه شناسی آنها را یا جغرافیای مسکون آنها را و یا... . آنچه ما در حوزه ها فرا می گیریم یا علومی صرفا نظری همانند فقه و اصول فقه و فلسفه و اخلاق و عرفان و کلام است یا اگر علومی توصیفی و واقعی است، مربوط به گذشته است؛ مانند تاریخ و رجال و ملل و نحل. ما در این زمینه که برای شناخت شیعیان عراق، بحرین، استرالیا و یا آفریقای جنوبی، روش کار چیست و آنان چگونه باید شناخته شوند، اصلاً چیزی نمی آموزیم. فرض بفرمایید الآن جمعیت روبه رشد شیعیان انگلیس را چگونه می توان محاسبه کرد و یا فهمید که آیا همه آنها متولد انگلیس اند یا عمدتا مهاجرند؟ و اگر مهاجرند، چه نژادی دارند؟ بی سواد و باسوادشان چقدر است؟ ترکیب جنسی و سنّی شان چقدراست؟ میزان دست یابی آنها به قدرت تا چه اندازه است؟ همه این مسائل، همان طورکه استحضار دارید، روش شناسی می خواهدو کارآموزی می طلبد که متأسفانه در حوزه های ما آموزش داده نمی شود؛ مگر آنکه افرادی به صورت خودجوش و مستقل به این مطالعات مبادرت ورزند.
استاد شهیدی: شما نباید خیلی انتظار داشته باشید. تنها 24 سال از انقلاب می گذرد. نباید انتظار داشت کاری که غربیان ظرف چهارصد سال کردند، ما در دو دهه انجام دهیم. قبل از انقلاب که اصلاً این بحث ها در حوزه ها مطرح نبود. این به برکت انقلاب است که این ایده ها پرورش یافته و این بحث ها مطرح می شود.
تقی زاده: جناب استاد، نوشته هایی را که اخیرا راجع به تشیع منتشر می شود، چگونه ارزیابی می فرمایید؟
استاد شهیدی: نمی دانم مقصود کدام نوشته هاست؟
تقی زاده: نوشته هایی را که برای مثال، اکنون شاگردان شما منتشر می کنند، در مقایسه با نوشته های عصر خودتان، چگونه ارزیابی می کنید؟
استاد شهیدی: من نمی دانم؛ چرا که الآن در زمینه ادبیات کار می کنم. آقای دکتر آئینه وند که مستقیما در تاریخ کار می کنند بهتر می دانند.
آئینه وند: به یاد دارم که در سه رساله پایان نامه دکتری با جناب استاد شرکت داشتم: یکی از آنها متعلق به آقای دکتر منظور اجداد بود که درباره سلجوقیان بحث می کرد؛ یکی هم به دکتر محسن الویری تعلق داشت که به کتاب شناسی و جنبه های علمی تشیع می پرداخت و کار خوبی بود، و سومی هم رساله خانم ترکمنی آذر بود که امسال در جشنواره دین پژوهان کشور به او جایزه داده شد. این اثر به تشیع تا پایان قرن هفتم می پردازد و کتاب خوبی است. این سه پایان نامه انصافا خوب بودند.
استاد شهیدی: این کارها تازه است و ان شاءاللّه یک نیم قرنی که بگذرد، آن وقت ما نتایج خوبش را می بینیم.
آئینه وند: مطلبی را باید متذکر شوم. اکنون دانش پژوهان جوان آن سبکی را که ما در تاریخ به کار می بریم، زیاد قبول ندارند؛ یعنی سبکشان را عوض کرده اند، با آنکه اعتقادات ما را دارند. برای مثال، پیش تر در سبک سنتی از علم کلام استفاده می شد، ولی الآن بیشتر می خواهند تحقیقات به سبک تاریخی، جامعه شناختی و باستان شناختی انجام شود. فقط زاویه دیدها فرق می کند و الاّ اعتقادات و محتویات هیچ فرقی نکرده است. من فکر می کنم این سبک ها برای جوان ها بهتر است. زمانی دکتر ابراهیم بیضون به من گفت که دیگران به من می گویند که شما وقتی به اسم ائمه علیهم السلام می رسید، کلمه «علیه السلام» را نمی گذارید. او گفت که در جواب گفتم خوب، اگر جلوی اسامی ائمه علیهم السلام ، کلمه «علیه السلام» را بگذارم، سنّی ها کتاب من را نمی خوانند. من بیطرفانه امیرالمؤمنین و اولاد معصومش را معرفی می کنم که هر کس کتاب من را بخواند، بفهمد اینها برجسته اند؛ از حیث علمی، تقوایی و مدیریتی یک سر و گردن از دیگران بالاترند. این بهتر است یا اینکه من از اول «علیه السلام» بنویسم و آنها فرار کنند و کتاب را نخوانند. در نگاهی که اخیرا پدید آمده، جنبه های کلامی و تبلیغی کمتر شده و جنبه های تاریخی، تحلیلی و مقایسه ای بیشتر مطرح می شود؛ ممکن است بعضی قدیمی ها این سبک را قبول نداشته باشند؛ ولی به نظر من، این سبک برای جوان ها بهتر جواب می دهد.
تقی زاده: ما در مؤسسه شیعه شناسی، همین کاری را که جناب آقای دکتر آئینه وند می فرمایند انجام می دهیم؛ یعنی خلأهایی را که در زمینه مطالعات شیعه شناسی وجود دارد و کمبود منابع و اطلاعاتی را که در زمینه جوامع و گروه های شیعی وجود دارد،پُر می کنیم، و در واقع، به جامعه شناسی شیعیان عصر حاضر می پردازیم. البته اگر بخواهیم جمعی را در وضعیت حاضرِ آن بشناسیم، ناگزیریم به تاریخ و تاریخچه آنها نیز بنگریم و آموزه ها و باورهای آنها را نیز مورد توجه قرار دهیم؛ ولی این امور به شیوه ای تبعی مورد توجه جامعه شناسی قرار می گیرد؛ نه به شیوه استقلالی و اصیل؛ آن گونه که یک مورّخ یا متکلّم، تاریخ و عقاید را بحث می کند.
استاد شهیدی: خیلی خوب است. این یک کار اساسی است؛ ولی در عین حال، یک چیز را فراموش نکنید. این شعائر شیعی خیلی مؤثر است. در اوائل مسافرت من به عراق، از مجموع ده ایالت آن کشور شاید حدودا چهار ایالت آن شیعه نشین بود، ولی این آخرها تقریبا تشیع در حال عمومیت یافتن بود. آن چیزی که مردم را جذب کرد همان شعائر شیعی بود.
تقی زاده: آیا مقصود شما از شعائر شیعی، برای مثال، سینه زنی است؟
استاد شهیدی: منحصرا نه. رسم بود که در بیستم صَفَر موکب هایی از دو سه شهر به نجف می آمدند. این اواخر از تمام مناطق سنی نشین هم موکب می آمد و در عزاداری شرکت می کردند. اصلاً تشیع در هند با همین مراسم سیدالشهدا و نوحه خوانی های آن گسترش پیدا کرد.
تقی زاده: در شهر ما بابل نیز ایام ماه محرم که هیئات عزاداری از محله یهودی ها می گذشتند، یهودی ها جلوی پای هیئات، برای امام حسین علیه السلام گوسفند قربانی می کردند و گریه و زاری می کردند. درست است. تشیع از راه عواطف و احساسات گسترش یافته است.
استاد شهیدی: یعنی انتظار نداشته باشید که همه با منطق و فلسفه شیعه شوند.
آئینه وند: یک چیزی که شیعه را حفظ می کند و استاد اشاره فرمودند همین است که ما این مراسم را جدی بگیریم. در این مورد، دیگر شوخی نداریم که مثلاً متجدّد بیاید و بگوید که دیگر اینها را رها کنید. این باید حفظ بشود. فقط باید در بیان گزارش های تاریخی دروغ گفته نشود و غلوّ نشود؛ به افراد بی سواد و سودجو میدان داده نشود. این امر، موقعیت ما را در تاریخ حفظ می کند و ما را زنده نگه می دارد. حال اگر خدای ناخواسته ضربه ای به محتوای این مراسم بخورد و مرثیه خوان دروغ گویی، به جای اینکه اهل بیت را معرفی کند، حمله به اهل سنت را آغاز کند و تفرقه ایجاد کند، ممکن است به جای جذب افراد غیرشیعه ای که برای تماشای مراسم آمده اند، نفرت و دوری آنان از تشیع حاصل شود.
استاد شهیدی: باید در این قضیه خیلی محتاطانه رفتار کرد.
آئینه وند: والاّ آن چیزی که ما را از زمان شیخ مفید تا به امروز حفظ کرده همین مراسم ها بوده است که باید به قوّت خودش باقی بماند.
تقی زاده: در زمینه ثبت و ضبط این مراسم، غربی ها آثار بسیاری منتشر کرده اند. بخش عمده نوشته هایی که اخیرا مردم شناسان غربی راجع به شیعه و تشیّع منتشر کرده اند، راجع به تراژدی امام حسین علیه السلام است. در واقع، آنها تشیع را در همین نمود اجتماعی آن در ایّام محرّم و صفر و عزاداری ها مطالعه می کنند. حالا اگر اجازه دهید، می خواهم از همین مدخل به سؤال دیگری وارد شوم و آن این است که بدون تردید تعداد مستشرقینی که امروزه به مطالعات شیعه شناسی می پردازند، در مقایسه با عصر آقای دکتر شهیدی، چندین برابر است. امروزه مستشرقین، علاوه بر دپارتمان های اختصاصی اسلام شناسی، در دپارتمان های متعدّد دیگر، یعنی زبان، ادبیات، تاریخ، خاورمیانه، باستان شناسی، علوم سیاسی، جامعه شناسی و مردم شناسی نیز اسلام و تشیع را مورد پژوهش قرار می دهند. حضرت عالی فکر می کنید که این مطالعات گسترده صرفا و صرفا با انگیزه های ناب علمی و آکادمیک صورت می گیرد یا انگیزه ها و نیازها و حمایت های دیگری در کار است؟
استاد شهیدی: حرکت انقلابی ملت ما در 22 بهمن 1357 بود که سبب شد این مطالعات صورت پذیرد. این انقلاب واقعا در خارج خیلی اثر داشته است. من از سال های 49 50 به بعد، سالی یک بار، برای شرکت در یک کنفرانس، به الجزیره می رفتم. در آنجا علمای بسیاری از کشورهای اسلامی جمع می شدند. خانم های شرکت کننده سربرهنه بودند. معمولاً کم اتفاق می افتاد که روسری بر سرشان باشد. وقت نماز ظهر که می شد هیچ کس برای نماز نمی رفت. من بودم و شیخ الازهر و دو سه نفر دیگر که به نماز حاضر می شدیم. به یاد دارم که سال دوم بعد از انقلاب، خانم لیلا صباغ که مسیحی است، خواست سخنرانی کند. یک دفعه سر و صدا بلند شد: حجاب، حجاب، و او برگشت. اول ظهر که می شد کنفرانس برای نماز تعطیل می شد و روز جمعه به نماز جمعه می رفتند. در سایر کشورها نیز چنین شد. پیش از انقلاب در خود عربستان سعودی و حتی در کنار مسجدالحرام، زن بدون روسری دیدم. ولی بعد از انقلاب، یک زن بدون حجاب در آنجا نمی بینید. خوب این انقلاب اثر گذاشته است. اینها می آیند و می پرسند این انقلاب چه بوده که این آثار را در این کشورها بوجود آورده است. طبعا باید تحقیق کنند ببینند که عقاید شیعه چیست. یا در پکن، پایتخت چین، بعد از انقلاب پنج تا شش رستوران اسلامی درست شده است که پیش از انقلاب وجود نداشت.
آئینه وند: ما از یک چیز غافلیم و قدرش را نمی دانیم. انقلاب اسلامی به حضور مجسم اسلام کمک کرد و در واقع، به اهل سنت نیز خدمت کرد. من پاییز سال گذشته به بحرین رفتم و دیدم چقدر محیط آنجا اسلامی شده است و این را برای میزبانان خود ذکر کردم. آنها گفتند که این از برکت وجود شماست. پیش تر در خیابان های ما، زنان بی حجاب رژه می رفتند؛ ولی انقلاب شما ما را اسلامی کرده است. انقلاب اسلامی، جهان اسلام را منضبط کرد و بدان چارچوب داد؛ لذا طبیعی است که دیگران بیایند و بخواهند بدانند که این انقلاب چه بوده است؛ حتی به مراتب بیش از خود ما که مثل ماهی درون دریا هستیم و نمی دانیم که چه کرده ایم. خیلی از جوانان ما قدر این واقعه را نمی دانند. این کشورهای خلیج فارس، کشورهای عربی، سوریه و لبنان بسیار متأثر از انقلاب ما هستند. در لبنان، مردم اصلاً سبک و الگوی ما را به کار می برند؛ حتی چارچوب ها و گفتارهای ما را. در این تأثیر شکّی نیست. ولی الان ما باید در بعد معرفتی کار کنیم؛ یعنی باید بُعد معرفتی و تولید علم و تمدنمان را تقویت کنیم. بله، دیگران از ما اقتباس کردند و چادر و روسری بر سر کردند، ولی در عین حال، منتظرند که ببینند ما از حیث تمدن سازی و تولید علم چه می کنیم. اکنون جا دارد شیعه خود را نشان بدهد که در این امور نیز تواناست. شما همین اعیان شیعه سیدمحسن امین را نگاه کنید؛ می بینید بسیاری از دانشمندان، ادبا، مورخین، فلاسفه، متکلمان، و حتی علمای علوم، از دانشمندان بزرگ اسلامی و شیعی بوده اند. حالا ما نمی خواهیم خودمان را جدا کنیم و تنها از این بعد که شیعه هم می تواند در این بخش ها صاحب اثر باشد، این بحث را طرح می کنیم. الآن باید بُعد تمدنی مان را تقویت کنیم. من معتقدم در فقه حکومتی، ما خیلی موفق بودیم و به اوج رسیدیم؛ ولی پشتوانه علمی و تمدنی ای که بتواند این جهاد شیعه را استمرار بخشد، ضعیف است و باید تقویت شود. منظورم این نیست که علم شیعه با علم غیرشیعه فرق دارد. منظورم این است که حکومت انقلابی و اسلامی ما باید در تولید علم و تمدن سازی بیشتر کار کند.
تقی زاده: من نکته ای را به این فرمایش شما اضافه می کنم. به نظر این جانب که چند سالی را در بیرون از کشور به سر برده ام، انقلاب اسلامی ما نه تنها برای جهان اسلام موهبتی بود، بلکه برای کل بشریت نیز یک موهبت بی بدیل بود و دینداری را در عصر حاضر تقویت کرد. مارکسیسم در قرن گذشته اصولاً برای خدا و خداگرایی، رنگ ورو و آبرویی نگذاشته بود، ولی امروز بحمدالله به برکت انقلاب اسلامی، گرایش به دین در تمام جهان زنده شده است. من چند برنامه زنده را در سال نو مسیحی دیدم که هنرمندان بسیار معروف و طراز اول، در مصاحبه شان، در حالی که صلیب به گردن داشتند، با کمال افتخار به پرسشگر تلویزیون گفتند که ما به خدا معتقدیم؛ در حالی که چنین امری در نیم قرن گذشته اصلاً وجود نداشت. یک دانشمند یا هنرمند می ترسید یا خجالت می کشید جلوی جمع بگوید که به خدا معتقد است، و امروزه واقعا حتی در جهان مسیحی، خداگرایی رو به گسترش است. همین آقای پلنتینگا که اخیرا به ایران آمده بود در دنیا راه افتاده و می گوید ما خداگراییم و از خداگرایی دفاع می کنیم و نه تنها شرمسار نیستیم بلکه خوشحال هم هستیم که خداگرا هستیم. من فکر می کنم که این به برکت انقلاب اسلامی ایران است.
استاد شهیدی: بله،خیلی اثر گذاشته است.
تقی زاده: جناب استاد، بحث دکتر آئینه وند به شرق شناسی کشید. حضرت عالی آثار مستشرقین را چگونه ارزیابی می کنید؟
استاد شهیدی: اگر نگویم همه، بیشتر آنها تحت حمایت وزارت خارجه شان هستند و سرانجام وزارت خارجه آنهاست که از محتوای تولیدشده استفاده می کند؛ ولی البته افراد آزاد نیز در میان آنها وجود دارند که عده شان کم است. روی هم رفته نباید انتظار داشت که آنها هم مثل ما فکر کنند. همین قدر که دروغ ننویسند، جای شکرش باقی است؛ چون بعضی هایشان دروغ می نویسند؛ خیلی هم دروغ می نویسند. بین نوشته های اسلام شناسان اخیر من چند کتاب را خوانده ام که منصفانه نگاشته شده اند؛ مانند نوشته مونتگمری وات که گرچه پیغمبر صلی الله علیه و آله وسلم را قبول ندارد ولی انصاف را رعایت کرده است. مادلونگ هم خوب است. ولی برناردلویس یک صهیونیست خبیث مخالف با ماست که از باقی مانده های قرن هجدهم و نوزدهم است که ریشه شان کنده شده است. علت آن حرف ها، بی اطلاعی آنها بوده و امروزه که کمی وسعت اطلاعاتشان بیشتر شده، روی هم رفته آن تعصب های سابق فروکش کرده، اگرچه از بین نرفته است. بعضی هایشان هم که کتاب های نسبتا خوبی می نویسند، با دید مسیحی است؛ نه با دیدی که یک مسلمان دارد.
آئینه وند: به نظر من، در این زمینه نمی توانیم با همه آنها یکسان برخورد کنیم. باید آنها را به سه دسته تقسیم کنیم: یک دسته که مأمور وزارت خارجه صهیونیست هستند و کارشان تبشیری است و عامل استعمار هستند. یک دسته دیگر آنها را می بینید که اطلاعاتشان کم است و از منابع ما اطلاعی ندارند و من با چند تا از آنها برخورد داشته ام که حتی زبان عربی را نمی توانستند بفهمند. اینها گاه جملات معمول را هم نمی فهمند؛ خبر و مبتدا را نمی فهمند. اما دسته سومی هم هستند که واقعا منصف اند و به صورت روشمند کار می کنند؛ مثل آقای وات یا آقای مادلونگ که کارشان علمی است. آنان اعتقادی به محتوای کارشان ندارند، ولی روش علمی را رعایت می کنند. این سبک خوب است و آنها که علمی برخورد می کنند، هرچند معتقد نیستند، ولی خوب اند. ما نباید انتظار داشته باشیم که آنها شیعه بشوند. شخصی به آقای کربن گفته بود خیلی عجیب است که شما با این همه اطلاعاتی که از شیعه دارید شیعه نشده اید. آقای کربن گفته بود من این اطلاعات را در مورد یهود هم دارم؛ همین اطلاعات را درباره دیگر ادیان هم دارم.
استاد شهیدی: مرحوم عامری به من گفت که من به جردن که قبلاً رئیس دبیرستان البرز بود، گفتم چه فایده ای دارد که شما می آیید و متون اسلامی را فرا می گیرید، مردم ما که مسیحی نمی شوند؛ فقط کاری که شما می کنید آنها را در مسلمانی شان سست می کنید. جردن گفت ما هم همین را می خواهیم. ببینید اینها آمده اند برای اینکه شیعیان را نسبت به عقایدشان متزلزل کنند.
آئینه وند: در مورد مسیحی های خودمان هم باید بگویم که اینها نیز دو دسته هستند. اینها را نباید با هم خلط کنیم. یک دسته شان واقعا یک گرایش عارفانه و صوفیانه دارند و وجه تشابهی بین عرفان مسیحی و عرفان شیعی می بینند و لذا جذب ما می شوند؛ اما یک عده شان واقعا اعتقادی ندارند. آنها بزرگان ما را به صورت الهه مطرح می کنند؛ مثلاً الهه عدالت، الهه شجاعت و امثال آن. آثار ما باید توسط خود ما تدوین شود؛ توسط یک شیعه معتقد آکادمیسین؛ مثل امام علی از زبان علی کار استاد شهیدی که هم بر اساس اعتقاد خود استاد نوشته شده و هم دارای چارچوب علمی استوار است و هم پشتوانه اجتهادی و علمی ای که در استاد وجود دارد، در آن مشاهده می شود.
استاد شهیدی: باید دو کار در عرض هم انجام شود. یک کار این است که دست در ترکیب شیعه سنتی نزنیم. اگر توانستیم جلوی افراطیون را می گیریم و الاّ فلا. مثل همین اقدامی که برای جلوگیری از قمه زنی انجام شده است. کار دیگر این است که باید سعی کنیم حقیقت تشیع را به مردم معرفی کنیم. الآن در ذهن عده ای این طور جای گرفته است که اگر ما در ختم قرآن گفتیم صَدَقَ اللّه الَعلّیُ العظیم دیگر همه گناهانمان آمرزیده می شود و اگر گفتیم صَدَقَ اللّه العَظیم، کفر گفته ایم. خوب، این نیست. البتّه معرّفی حقیقت و واقعیت تشیّع کار بزرگی است و زمان می برد، ولی کاری ضروری است و باید با امید ادامه یابد.
تقی زاده: اگر دیدیم که امروزه مستشرقین به سمت مطالعات شیعه شناسی هجوم آورده اند و در این میان، تنها مباحثی نظیر بحث حاکمیت سیاسی، نظریه ولایت فقیه و امثال آن را در کانون توجه خود قرار داده اند، باید سریعا واکنش نشان داده و تیمی نیرومند، آگاه، زبان دان و تحصیل کرده را جهت مواجهه بانوشته های آنان بسیج نماییم و در عین حال خلأهایی را که در گستره مطالعات شیعه شناسی، به طور محسوس، خودنمایی می کند، پر کنیم. برای مثال، عرصه های مطالعات جامعه شناختی و مردم شناختی جوامع و گروه های شیعی که امروزه تقریبا منحصرا در دپارتمان های شرق شناسی مغرب زمین انجام می شود و در داخل کشور جاذبه چندانی ندارد. امروزه در کشورها همه چیز بودجه دارد: ورزش، حفظ میراث باستانی، گفت وگوی فلان و بهمان و... ولی مطالعات شیعه شناسی مورد حمایت قرار نمی گیرد. بعضی ها که اصلاً این قبیل پژوهش ها را نمی فهمند و لذا آنرا ضروری نمی دانند. بعضی ها هم که می فهمند می گویند در حوزه وظایف کاری ما قرار ندارد. به امید روزی که شیعه شناسی و پژوهش های شیعه شناختی، با همه ابعاد و رویکردهای آن، در این کشور رونق یابد و به طور متمرکز و روشمند عرضه گردد.
با تشکر از جناب استاد شهیدی که با مراحم خود زمینه این گفت وگو را فراهم ساختند.