چهره عریان مدرنیته ؛ گفت و گو با دکتر رامین خانبگی

انسان تنها موجود این عالم بود که حق داشت خودش را بسازد و در این ساخت و ساز همه عالم را مسخر خویش سازد و او اینک می رود تا در آستانه تحولی بزرگ، آنچه را که از خود ساخته است در آینه تاریخ تماشا کند. اما به راستی انسان امروز ماحصل کدام مهندسی و محصول چه نوع پرورشی است که از دیدن این همه اعوجاج و ناراستی بر وجود خود رنج می کشد و برای فرار از خویشتن روزی هزار مرتبه آینه را می شکند؟ دیوی و ددی به گونه ای وجودش را فراگرفته است که دیگر نه چراغی بر دست می گیرد، نه عزمی به گردش دارد و نه انسانش آرزوست آیا به راستی فرجام انسان مدرن این است؟ و آیا عاقبت کار مدرنیته اینجا بود؟

میلیون ها انسان تازه داشتند به شعارها و نمادهای مدرنیسم دل می بستند و به راهی که می روند یا خواهند رفت امیدوار می شدند که به گونه ای بیشرمانه برهنگی های فرهنگ مدرنیته آشکار شد و از پس آن همه زرق و برق و جلال و جبروت چهره ای پلشت و صدایی مهیب به چشم و گوش رسید که آب پاکی به روی اندیشه های خوش بینانه ریخت و هاله ای از سکوت و بهت و دل واپسی بر افکار افکند.

عجبا که پروژه جهانی شدن در این گاه تبلیغ و ترویج و تاکید می شود که مدرنیته عریان شده به روی هر چه شرافت و نجابت است به تمسخر و تحقیر می خندد و انگشت اشاره اش را بر این همه حماقت بره وار نشانه رفته است. سردمداران دنیای مدرن، با خونسردی تمام، جنگ و غارت و تبعیض و استبداد را در هر گوشه جهان که بخواهند دامن می زنند و با چکمه های سنگین خود گام بر سرزمین هایی می کوبند که مالامال از اشک چشم وخون دل مظلومین و محرومین است. اما اسفا این عجوزه که عروس هزار داماد است همچنان برای عده ای دل ربایی می کند و بسیاری را در آرزوی وصال خویش به تقلا کشانده است.

برای کند و کاو در بنیادهای مدرنیسم و کنکاش در فرم ها و نرم های پروژه جهانی شدن به سراغ دکتر رامین خانبگی آمدیم تا در پای بیان جذاب و دل چسب او به عمق و ژرفای اندیشه هایش راه یابیم و از سال ها مطالعه و تحقیق و تالیف و ممارست او در غرب شناسی و فلسفه معاصر طرفی ببندیم و بهره ای ببریم. او به زبان های انگلیسی، فرانسه و عربی تسلط دارد و ترجمه های ارزشمندی از وی به گنجینه علمی کشور افزوده شده است.

اما تواضع و فروتنی، سادگی و بی توقعی، و حقیقت جویی و علم اندوزی او را زینت کتابخانه ساخته و در هاله ای از ناشناختگی قرار داده است. انتشار این گفت وگو هم علاقه مندان به مقوله جهانی شدن را به کار تحقیق و تامل خواهد آورد و هم بهانه ای است برای آشنایی اجمالی با اندیشه های این استاد دانشمند و فرهیخته. از او و از شما که امکان این گفت وگو و فرصت این آشنایی را فراهم نموده اید پیشاپیش قدردانی و تشکر می کنیم.

با تشکر از حضرت عالی که دعوت زمانه را پذیرفتید، همان طورکه می دانید، موضوع مصاحبه ما بحث جهانی شدن است. از ریشه های تئوریک این مبحث شروع کنیم. هر ذهن جستجوگری می خواهد بداند؛ که ریشه های هر پدیده ای که در سطح بین المللی مطرح می شود؛ در کجاست؟ ریشه های تاریخی، ریشه های اجتماعی، انباشت گذشته و انباشت فلسفی این مبحث، چه بوده است؟ شما ریشه های جهانی شدن را از نظر تاریخی و فلسفی به کجا برمی گردانید؟ اگر بخواهیم نقطه آغازی را برای آن متصور شویم؛ باید از کجا شروع کنیم؟

بسم الله الرحمن الرحیم

جریان جهانی شدن کم وبیش با اعلان رسمی بوش پدر شروع شد، به یک اعتبار، شانی از شوونات دوره مدرن یا پست مدرن است پس، پیدا کردن مختصات وجودی یا مفهومی مساله جهانی شدن به مدرنیته برمی گردد و خود مدرنیته نیز ریشه هایی دارد. اگر بخواهم به صورت خلاصه یک تقسیم بندی داشته باشم؛ شاید بتوان گفت؛ دوران قبل از مدرن تا دکارت، یعنی قرن پانزده و شانزده میلادی، رویکرد عمومی مردم و انسان به عالَم خود، به تعبیر فلسفی، یک رویکرد «لابشرط» است، یعنی عالَم انسان، هم این دنیا و همان آن دنیا و حتی عالَم غیب را هم دربر می گیرد. نکته مهم تر این است، که انسان قبل از مدرن نسبت به آنچه، ما ورای این دنیا می دانیم؛ «لابشرط» است. به عبارت دیگر، گاه اعتقاد دارد، گاه غفلت و گاه ایمان دارد و متذکر به آن عالم است؛ ما همه نوع انسانی در آن دوره پیدا می کنیم، ادبیات آن دوره هم گویای این نکته است. انسان دوران مدرن، به خصوص بعد از انقلاب کبیر فرانسه، پس از طی مراحلی خاص به این نتیجه می رسد؛ که ماهیتی به «شرط لا» داشته باشد؛ یعنی نسبت به آخرت غافل باشد و نه منکر این. انسان به هیچ وجه نمی خواهد در صحنه مسائل اجتماعی و زیست اجتماعی، امور غیبی و امور غیردنیوی را دخیل کند. در این دوره انکاری از آخرت نیست. مسیحیت هست و افراد مسیحی هم هستند، دکارت خودش مسیحی است، یا ولتر و دیگران ایمان به خدا دارند؛ اما انسان مدرن در ساحت رفتار اجتماعی تصمیم می گیرد کاری به آخرت نداشته باشد؛ یعنی غافل باشد؛ به شرط غفلت می خواهد در دنیا زندگی کند. پارادایم فکری دوره ای که ما در آن هستیم، این گونه است، که حوزه دید انسان پست مدرن و یا همان انسان امروزی، تنها همین دنیاست. و می گوید که جز این دنیا چیز دیگری نیست. هر انسانی در عالَمی زندگی می کند؛ عالم انسان پست مدرن هم این است، بنابراین، فضای گفتمان، تفکر و خواسته های این انسان، همه در این عالم تحقق پیدا می کند. دیگر نمی تواند فرای عالم خودش برود؛ مگر اینکه عالَم و ساحت خود را وسیع کند. از این رو، چون در دوره ای زندگی می کنیم که آنچه اصل است و وجود دارد؛ همین دنیاست و چیز دیگری نیست، طبیعی است؛ که نوع تلقی، تفکر، زندگی و رویکرد انسان امروزی با دوران قبلی به طور کامل متفاوت باشد. یعنی انسان سعی می کند؛ در ساحت اندیشه اجتماعی و قانون گذاری، کاری با آخرت نداشته باشد، هر چند که رگه هایی از امور اخروی در زندگی فردی او جاری است. به عنوان مثال مساله حقوق بشر را در نظر بگیرید. انسانی که بعد از این دوره قرن بیستم می آید؛ حقوق بشر او دیگر نمی تواند مانند حقوق بشر قرن هیجدهم باشد. البته، این پدیده تنها در ساحت اندیشه نیست، در ساحت اجتماع، سیاست، اقتصاد و... نیز وجود دارد. به نظر من این مساله، مربوط به نوع زیست انسان ها است، یعنی نوع زیست انسان ها تغییر کرده است. هر عالَمی و هر زیستی مبتنی بر یک نوع تفکر هست ما هم امروزه، در ایران و یا در هر جای دیگر زیست متناسب با خودمان را داریم. این زیست، مبتنی بر اندیشه هست اما این زیست، خود آن اندیشه نمی باشد؛ یعنی انسان از طریق اندیشه صرف نمی تواند به آن زیست برسد. فرض کنید؛ ما درخصوص شطرنج صحبت می کنیم، در پاسخ این سوال که شطرنج چیست؟ می گوییم: که حرکت مهره های آن به این صورت خاص است، یک بازیگر شطرنج از این قواعد و از این مهره ها استفاده می کند؛ اما این تعریف ما از شطرنج نیست، این بحث درباره شطرنج و تفکر درباره بازی شطرنج است، اما کسی که خودش شطرنج، بازی می کند؛ یک زیست دیگری دارد و یک عالَمی پیدا می کند؛ او در آن عالم خاص می اندیشد و به خاطر یک هدف، با رویکرد خاصی بازی می کند. به عبارت دیگر، ما با دو امر مواجهه هستیم، یکی، زیست و دیگر، تفکر درباره زیست. یک مساله ماهیت غرب است، یکی زیست غربی است. ماهیت غربی، مبتنی بر یک نوع اندیشه است، هرچقدر که آن اندیشه را موشکافی کنیم و رگه های آن را باز کنیم؛ در یک جمع بندی دوباره، باز هم خود غرب نمی شود.

باید متوجه باشیم که با انباشت مفاهیم مسائل حل نمی شود بلکه بر مشکلات ما می افزاید؛ باید عالم مدرنیته، عالم پست مدرن و عالمی که جهانی شدن در آن تحقق پیدا می کند؛ را حس کنیم. ببینیم چه نوع زیستی است، چه رویکردی به عالم خودش دارد، و می خواهد به کجا برسد. گاهی اوقات، تعریف خود آن عالم نشان می دهد؛ که چه رویکردهایی می تواند داشته باشد؛ اگر با عدم توجه به این نکته وارد بحث بشویم؛ ممکن است، در جایگاه های مختلف به مفاهیمی برسیم؛ که در بسترهای مختلف معانی گوناگونی پیدا می کنند.

در جهانی سازی یا جهانی شدن (Globalization) معنا ندارد، افرادی که درگیر این بازی هستند، همه بخواهند با هم، به طور مساوی و بدون هیچ خودخواهی عالم را یکباره تقسیم کنند و به کناری بنشینند، بدون شک رقابتی بین آنها وجود خواهد داشت. پس خود جهانی شدن (Globalization)، بدین صورت عمل می کند؛ که غیربازیگران از صحنه بازی حذف و آنچه مربوط به خود این افراد (بازیگران پروژه جهانی سازی) می شود؛ حذف کردن رقبا است. یعنی اگر قرار شد؛ روزی، یکی از قدرتها، توانایی، ابتکار و قدرت عمل پیدا کند که دیگری را عقب بیاندازد و یا به نحوی حذف کند، خودبه خود این کار را خواهد کرد و (Globalization) نیز همین است و چیز عجیبی نیست.

در صحبت هایتان فرمودید که رابطه بین مصداق ها و مفهوم ها را باید در محیط زیست آنها در نظر بگیریم و باز فرمودید که اینها در جهانی شدن به دنبال منافع خاصی هستند که اگر در آن جامعه درنظر گرفته بشوند؛ طبیعی است.

دیگر جامعه ای در کار نیست، وقتی عالم تنها این عالم ماده شد، طبیعی است، که برای رسیدن به قدرت از وسایل و ابزار مادی هم استفاده بکنم، ابزارهای مورد نیاز را بلافاصله می شناسم، نقاط ضعف را هم می شناسم، برای من انسانِ این عالم تعریف شده است. ممکن است، از دید من که در این عالم زندگی می کنم؛ انسان مجموعه ای از خواست هایی باشد؛ که می توانم از آنها برای بهتر زیستن در این دنیا استفاده کنم. این، هم نقاط ضعف را درنظر می گیرد و هم نقاط مثبت را، وقتی که خواسته ها تعریف شد؛ مورد استفاده هم واقع می شود؛ چون اینها ابزار هستند، به محض اینکه عالم انسان را تعریف کردم؛ متناسب با آن، ابزارهای مورد نیاز را هم تعریف می کنم، نقاط ضعف و نقاط قوت آن را هم پیدا می کنم و در راستای هدفم از آنها استفاده می کنم. به همین دلیل است، که بحث از مدرنیته در کشورهای جهان سوم، برای ما تعجب آور است و می پرسیم که چطور می شود؛ انسان به چنین کارهایی دست می زند؟ از اینکه خود را از بین می برد؛ ناراحت نمی شود؟ اما برای آدم غربی که در آن عالم زندگی می کند؛ این طور نیست، آن انسان می گوید؛ که مگر غیر از این هم هست؟ من به اینجا آمده ام که خوش بگذرانم؛ عالم برای لذت بردن و کیف کردن است، چون این عالم تمام می شود؛ پس می خواهم، بیشترین بهره را از زندگی ببرم و بیشترین بهره یعنی بیشتر از زندگی لذت بردن. چون عالم این انسان مشخص است، بهره او هم مشخص می شود و تله هایی هم که ممکن است، برای او بسازند؛ مشخص می باشد. عرض کردم در صفحه شطرنج، بازی او و حرکاتش تعریف شده است، بنابراین، مشخص است، که او چه می خواهد و چگونه می شود او را بازی داد. از این رو، اتفاقاتی که در عالم می افتد؛ هرگز، برای انسان غربی ناراحت کننده نیست.

اگر ما بخواهیم، جهانی شدن را در غرب و در محیط خودش بررسی کنیم؛ باید یک سری رفتارهای جمعی یا فردی را هم در نظر بگیریم؛ که شما هم به آنها اشاره کردید، اگر بخواهیم، یک تعریفی انتزاعی جدا از چیزی که در محیط بیرون و در غرب عینیت دارد؛ برای جهانی شدن در نظر بگیریم؛ رابطه این دو چقدر است؟ آیا عین هم هستند و یا افتراق دارند؟ میزان آن چقدر است؟

جهانی شدن، یک ایده و غایت است، افرادی در غرب به دلیل قدرت سیاسی و به ویژه توان مالی به فکر تحقق این مساله بودند. اینجا مردم نقشی ندارند. مردم در غرب، نقش مستقیمی در فرآیند جهانی شدن و جهانی سازی ندارند، خود این ایده، از آن کسانی است، که در حال بازی هستند، مردم غرب تنها در آن عالم زیست می کنند و شاید بهترین تعبیر این باشد؛ که فقط هستند. اما آنهایی که در بالای هرم قدرت قرار دارند این گونه نیست، که فقط باشند، بلکه هدفی دارند، رویکردی دارند و در حال تعیین بازی هستند. دوران مدرن دو خصوصیت دارد: یکی، کنار گذاشتن دین از صحنه اجتماع می باشد. البته منظور غفلت از آخرت و غفلت از دین است، نه انکار دین. انسان می تواند، متدین و مسیحی باشد، همان طور که همه فیلسوفان دنیا تا قرن بیستم کم وبیش مسیحی هستند، کمتر ممکن است، منکر خدا باشند؛ ولی در ساحت زیست اجتماعی، مسیحی بودن آنها نقشی ندارد. و خصوصیت دیگر، ایجاد و تحقق دولت کشورها، یعنی (nation state) است، با بوجود آمدن دولت کشورها، قدرت های فئودالی غرب، خودبه خود ازبین رفتند، اساس این کشورها بر سکولاریسم بود، یعنی جدا بودن دین از سیاست به معنای عام کلمه؛ اما با دوره مدرن و دوره معاصر، آن اهداف دیگر با چنین رویکردی تحقق پیدا نمی کند. از آنجا که مشخص شده عالم چه می خواهد و به کجا می خواهد برسد؛ الان، وجود همین دولت کشورها به صورت مانع عمل می کند. پیشتر، موجب پیشرفت می شد، امروزه، خود اینها مانع هستند، چون هریک از این کشورها قواعد بازی خودشان را دارند. این قواعد دست وپاگیر می شود، پس، باید فرای این قواعد بازی کرد. جهانی شدن در پی همین است. به دنبال این است، که از طریق ایجاد اقتصاد بین الملل، قواعد بازی ساده تر شود و همه مجبور بشوند؛ که این بازی را بکنند؛ چون نیاز به پول، مبادلات و اقتصاد دارند و خودبه خود وارد این جریان می شوند. ورود آنها باعث می شود؛ که خودبه خود هویت ملی این افراد و منافع ملی زیر سوال برود. یعنی هرکسی نمی تواند، بسته عمل کند، باید در یک صحنه و ساحت بازتری وارد شود؛ که قواعد بازی پیش تر به وسیله استاد این بازی طراحی شده است. بدین ترتیب، اصل حاکمیت ملت ها به معنای (nation state) که در قرن هفدهم و هجدهم تحقق پیدا کرده، زیر سوال برود و این هم، به وسیله بوش پدر اعلام شد؛ ولی این پدیده متعلق به قبل از آن است. به یک اعتبار می توان گفت؛ جهانی شدن مبتنی بر جریان سه جانبه خواهی بود، که کارتر و برژیسنکی طراحی کردند. برای اینکه سه قطب بزرگ قدرت اقتصادی یعنی ژاپن، اروپا و امریکا بر سر تقسیم غنایم و تقسیم دنیا به یک توافقی برسند و اختلافاتشان را حل کنند. بعد از فروپاشی شوروی و اینکه قدرت نظامی رقیب از صحنه کنار رفت، موقعیت خیلی مناسب شد، برای یکی از سه گروه که بازی را به نفع خودش جلو ببرد. پیش از آن، تا آن جا مساله سه جانبه خواهی، بحث بر سر اروپا، آمریکا و ژاپن بود با غیر خودشان، یعنی جهان سوم و دوم که چگونه بازی کنند و جریانی بوجود بیاورند که اقتصاد بین الملل عام تر شود، به یک اعتبار اقتصاد آزاد فراگیرتر شود و با فراگیری آن گردش سرمایه بیشتر بشود و طبیعی است، که منافع آنها بهتر تامین خواهد شد. اما با فروپاشی شوروی، مساله عمدتا متوجه آمریکا بود، چون اروپا و ژاپن هزینه ای برای تسلیحات نظامی نمی پرداختند؛ تمام پیشرفتشان مرهون پیشرفت اقتصادی بود، ولی امریکایی ها باید برای پیشرفت نظامی خود سرمایه گذاری سنگینی می کردند. با فروپاشی شوروی، امریکا قدرت بی بدیل نظامی شد. از لحاظ اقتصادی هم به دلایل خاصی چنین بود. به عبارت دیگر، موقعیت های آمریکا برای حرکت های بعدی در این بازی شطرنج به قدری آزادتر شد؛ که طرح یا نظریه و یا عنوان جهانی سازی به وسیله بوش پدر اعلام شد. به خصوص بعد از جنگ خلیج یعنی نظم نوین. این نظم نوین همان جهانی سازی است، به معنای آمریکایی آن. بدین صورت که بین این سه قطب یعنی ژاپن، اروپا و آمریکا یک مساله جدیدی اتفاق می افتد. مساله جدید اختلاف بین خود این سه است.

اما بعد از فروپاشی شوروی، هژمونی آمریکا در عمل جلو افتاد. یعنی در بازی شطرنج از اروپایی ها و ژاپنی ها پیشی گرفت؛ بدین دلیل که قدرت اقتصادی قویی داشت؛ دنیا با دلار می گردد و هرجور که بخواهد می تواند فشار خاص خودش را به ژاپن و اروپا وارد می کند و از سوی دیگر، رقیب هم به کنار رفته بود، اینجا دیگر، تعارض بین خود این سه قطب بوجود آمد. در مساله جهانی شدن و جهانی سازی که این سه مطرح کردند؛ هر جا که منافات با منافع مستقیم آمریکا پیدا می کند؛ خود امریکایی ها بی محابا جلوی آن می ایستند. به عنوان مثال در مساله فولاد امریکایی ها تعرفه های سنگینی روی فولاد اروپا بستند و اروپایی ها را فلج کردند. اروپایی ها و ژاپنی ها از یک نظر فوق العاده آسیب پذیر هستند، ژاپن از لحاظ اقتصادی وابسته به غیر است، یک جزیره دورافتاده ای است که باید مواد از بیرون بیاورد، پردازش کند و دوباره صادر کند. اروپا مثل ژاپن نیست، منطقه وسیع تری دارد، منابع انسانی و طبیعی بیشتری دارد، بازار وسیع تری در خود اروپا دارد و در مجموع، آسیب پذیری کمتری نسبت به ژاپن دارد. بعد از یکپارچگی اروپا و اینکه اروپای واحدی به رهبری فرانسه و آلمان در شرف تحقق است که فرانسه بار سیاسی و آلمان بار اقتصادی را بر دوش بگیرد، مساله ای در اروپا اتفاق افتاد و آن، یکی شدن واحد پول مشترک اروپا یورو بود. یورو در حالی که می تواند موجب افتخار اروپا باشد، فوق العاده اروپایی ها را آسیب پذیر هم می کند. الان همه اروپایی ها سوار یک کشتی شده اند؛ که اگر غرق شود؛ همه اروپایی ها را غرق خواهد کرد. این چیزی است، که خود اروپایی ها می دانستند و الان هم تبعات یورو را احساس می کنند. امریکایی ها هم پیش از این، در خصوص ین و امروزه، در خصوص یورو، سیاست قبلی خود را پیاده می کنند، زمانی که می خواهند به ژاپن و اروپا فشار بیاورند؛ ارزش دلار را نسبت به ین و یورو کم می کنند. الان یورو فوق العاده گران شده که گران شدن آن ضربه وحشتناکی به اقتصاد اروپا وارد می کند؛ چون باید گران بخرند باید کسی هم باشد؛ که از اینها گران بخرد. درنتیجه اقتصاد صدمه می خورد. ین هم همین طور است، کاری که باید اروپا بکند؛ این است، که با خرید دلار، ارزش یورو را پایین بیاورد تا با ارزش دلار برابری کند. ژاپنی ها هم همین کار را می کردند و اروپایی ها هم الان به همین مشکل برخورد کرده اند.

امریکایی ها دست برنده تری را دارند و طبیعی هم هست، که بخواهند برنده هم بشوند. مساله یازده سپتامبر که اتفاق افتاد پدیده ای بود، که هیچ کس هم نفهمید؛ که چیست. در حالی اسم آن را تروریسم گذاشتند؛ که با تعریف تروریسم سازگار نبود. یازده سپتامبر به عنوان یک کاتالیزور فوق العاده قوی عمل کرد تا با رفتن شوروی سابق و یکپارچه شدن و قد علم کردن اروپا، امریکایی ها در موقعیتی واقع شوند؛ که گوی سبقت را از دو رقیب خود بربایند و بدین ترتیب، در مناطق مختلف دنیا مستقر شوند، جریان عراق را راه بیاندازند و طرح نوین خویش را با یک رویکرد شفاف تر به همان رفقا و یا به تعبیر بهتر رقبایشان که در این فرآیند جهانی شدن همگام بودند، تحمیل کنند. تحمیلی که آنها هیچ راهی جز پذیرش آن ندارند. امریکایی ها آمدند و هرکار که خواستند؛ کردند، قطعنامه سازمان ملل هم که تصویب شد، گفتند که ما تنها یک تکه از این استخوان مرده را به شما خواهیم داد. اینها را دارند به این صورت راضی می کنند. به عبارت دیگر، امریکایی ها رقبای خود را نیز کنار زدند. در این دنیای تعیین شده اگر من نمی توانم برنده مطلق باشم، عقل حکم می کند؛ در صورتی که برای من گشایشی شد؛ با حرکت های زیرکانه فضاسازی بهتری کرده و رقبای خود را کنار بگذارم. می خواهم بگویم؛ دیگر نیازی به تعبیر سیاسی و اجتماعی و اینها ندارد. کسی که درگیر بازی و سیاست است، کسی که درگیر مسائل استراتژیک است، بهتر می تواند پیش بینی کند که در سال آینده و یا ده سال آینده چه اتفاقاتی می افتد؛ اصل این اتفاق افتادن، نیازی به پیش بینی یک سیاست مدار متخصص مسائل استراتژیک ندارد، چون کسی که در این عالم زیست می کند؛ نمی تواند غیر از این عمل کند.

از لحاظ اقتصادی، عواقب این جهانی شدن مشخص است، که همان بلعیدن کل جهان و منافع مادی موجود می باشد؛ اما از نظر فرهنگی، جهانی شدن چه بستری دارد؟ به هرحال، بخش عمده ای از رویارویی آمریکا و غرب با جهان اسلام صبغه فرهنگی و عقیدتی دارد. فرهنگ اسلامی مانعی در مقابل جهانی شدن قلمداد شده و باید به هر قیمتی که شده این مانع برداشته شود. لطفا درباره بستر فرهنگی بیشتر توضیح دهید.

در جریان جهانی شدن، فرهنگ تابع همان قواعد بازی است، یعنی فرهنگی که در پارادایم ذهنی وجود دارد؛ دیگر مطرح نیست. تنها حالات و نُرم های اجتماعی و هنجارهایی وجود دارد، که ممکن است، اسمش را فرهنگ بگذاریم.

خب، آیا فرهنگ هم باید جهانی شود؟

بله، ولی آن، فرهنگی ابزاری است، برای اینکه انسان ها آماده تر شده تا وارد این جریان گردند. به نظر من، ساحت جهانی شدن برای کسانی که داشتند این بازی را می کردند؛ مشخص بود، این جهانی شدن هم فرهنگ خودش را می خواهد، یعنی همه ابزارهای فرهنگی به معنای عام کلمه که می توانند ضدفرهنگی هم باشند و همه فرهنگ هایی که می توانند به نحوی با روح و روحیه انسان ها سروکار داشته باشند، در خدمت این قرار گرفتند؛ که آدم را شیفته این عالم کنند و آن قدر این عالم را برای او دلپذیر کنند که جز این عالم، چیز دیگری نخواهد. یعنی در این جهان لذت ببرد، این جهان را جهان خودش بداند و آنجا احساس سکون و آرامش کند. در این جریان فرهنگ به معنای این است، که آدمی که در این جهان هست، روح و روحیه هم دارد، گاه ممکن است، بخندد و گاهی، گریه کند. ولی برای چه بخندد؟ برای چه گریه کند؟ چیزی که در مقابل این جریان می ایستد؛ باید که این جهانی نباشد. هر چیزی که این جهانی نباشد؛ در مقابل این فرآیند ایستاده است. مسیحیت به لحاظ بافت، ساخت و ساختار هیچ مشکلی ندارد، که به معنای امروزی آن این جهانی بشود. شریعتی ندارد، کم وبیش مانند ماهیت لابشرط می ماند؛ که با هر چیزی جمع می شود. بودیسم و کنفوسیوسیسم هم همین طور هستند، از آنجا که ساحت بودیسم فوق العاده فردی است، در ساحت فردی هم مشکلی پیش نمی آید، یعنی یک انسان می تواند در حالی که پست مدرن است، بودیست هم باشد. امروزه، بسیاری از هم جنس بازان غربی به بودیسم هم علاقه مند هستند. تنها چیزی که با این پدیده، به صورت منسجم مقابله می کند، رویکرد دینی و اسلامی ماست، ساحت دین فردی مطلق نیست، اجتماع را هم دربر می گیرد. همچنین به عنوان یک پارادایم فکری از همان ابتدا ساحتی که برای انسان فرض می کند؛ فوق العاده وسیع تر است، بنابراین رفتار انسان در آن ساحت دیگر این جهانی نیست، اگر چه شاید با این جهان تعارض پیدا کند. این چیزی است که هانتینگتون در مساله برخورد تمدن ها می گوید که تنها انسان هایی به صورت احتمالی ممکن است مقابل این جریان بایستند و در جایی زیست می کنند؛ که از دید قدرت ها فوق العاده ارزشمند است، همین مسلمانان هستند، پارادایم فکری آنها اجازه نمی دهد؛ که تنها به این دنیا بچسبند و چیز دیگری را قبول نداشته باشند. فشار آنها به ما در همین نکته است، که این است و جز این نیست، همین را بگیرید و زندگی کنید و لذت ببرید. اما اگر قرار باشد؛ مسلمانان نسبتی با دین شان داشته باشند؛ بزرگ ترین خطر به شمار می آیند و خطر همین هلال سبز است، همین کمربند سبزی که از شاخ آفریقا تا اندونزی کشیده شده است. درنتیجه با این نمی توانند کاری کنند یا باید آن را حذف کنند، یا تحمیل کنند و یا اسلام را به فاندامنتالیزم و غیرفاندامنتالیزم تقسیم کنند. اسلامی که با سکولاریزم جمع می شود و اسلامی که به مدرنیته علاقه دارد. سعی کنند؛ روایات مختلفی از اسلام پیدا کنند. روایات متناسب تر را برجسته تر کنند و آنها را لطیف تر جلوه بدهند و آن یک جلوه دیگر از اسلام را خشن تر نشان بدهند. ولی واقعیت این است، که مسلمان چه شیعه و چه سنی تا زمانی که رابطه حقیقی خود را با کتاب مقدس یعنی قرآن برقرار می کند، با عالم و ساحتی روبرو می شود؛ که این جهانی نیست، بنابراین این مساله به هیچ وجه حل نخواهد شد. تا زمانی که مسلمان رابطه حقیقی اش را دارد، به آن ساحتی فکر می کند؛ که حقیقت دارد، بحث بر سر درستی و نادرستی آن نیست، اینها دو عالم زیست دارند و این دو با هم جمع نمی شوند. برخورد تمدن ها همین است.

جهانی شدن چه رابطه ای با اقتصاد دارد؟

این جهانی شدن همان زمین بازی است.

درواقع، اگر فرهنگ لیبرالیسم جهانی نشود؛ دیگر بازار آزادی هم وجود نخواهد داشت، بازارها باز نمی شود و بسته عمل می کند؟

همه آن ابزارهای فرهنگی، در آنجا که ما اسم آن را فرهنگ می گذاریم؛ درصورتی که می تواند ضد فرهنگی هم باشد، در خدمت متحقق کردن همان اهداف سیاسی و اقتصادی است و حتی سیاست هم در خدمت ابزار اقتصاد است، سیاست بین الملل و دیپلماسی بین الملل به طور مطلق یک امر مستقل نیست، همه آنها در راستای تحقق یک چیز دیگری هستند. دیپلماسی تنها برای دیپلماسی نیست، سیاست به خرج نمی دهند؛ که سیاستی باشد، سیاست به خرج می دهند؛ که آرامشی باشد. آرامش برای چه باشد؟ برای یک امر اصیل تر و از منظر آنها، آن چیزی که اصالت دارد، مساله پول، قدرت و سلطه است و بزرگترین و شفاف ترین عامل نیز همان پول است، که اگر این راحت تر بازی کند؛ آن ابزارها راحت تر به حرکت درمی آیند و شاید بازی ساده تر هم بشود. وقتی دیگر کشورها باشند؛ قواعد بازی پیچیده تر می شود. قواعد بازی وقتی ساده تر شد، انسان ساده تر می اندیشد، ساده تر بازی می کند و ساده تر هم می برد. امروزه قواعد بازی فوق العاده ساده شده، به خصوص با حرکت هایی که آمریکا این چند وقت انجام داد. بن لادن، برای امریکایی ها مساله فوق العاده ساده ای بود، گمان می کنم؛ امریکایی ها بدانند؛ بن لادن کجاست؟ ولی او را ازبین نمی برند و هنوز نگه داشته اند. همان طورکه بعدها در جریان جنگ عراق متوجه شدیم؛ که صدام آمریکایی بود. یعنی از همان اول، آمریکایی بود، مهره فوق العاده خوبی بود برای امریکا، و به زیبایی هم عمل کرد، آمریکایی هم ماند و او را برنداشتند، یعنی تا آخرین لحظات خیلی قشنگ نقش بازی کرد. برای امریکایی ها از بین بردن شبکه بن لادن کاری ندارد. اگر از منظر جهانی نگاه کنید؛ هر اتفاقی که می خواهد بیافتد؛ باز می تواند از بن لادن استفاده کند. خود صدام هم همین طور بود، بهترین حرکت ها را برای آمریکا بوجود آورد، برای حضور در منطقه، استفاده از منابع منطقه، جنگ خلیج، در طول جنگ با ما تمام سلاح های خود را به منطقه فروخت. بار دیگر، در شش ماه حجم بسیار بالای اسلحه را به کشورهای منطقه فروخت، بعد هم در منطقه حضور دارد، بخاطر اینکه در حال تغییر و تحول فراوانی است. سران حکومت هایی که از 20 30 سال پیش هوادار آمریکا بودند، الان پیر شده اند و همه آنها باید تعویض شوند. نیازی نیست که امریکایی ها برای نفر بعدی ریسک کنند. باید حرکت های عاقلانه تری البته از منظر خودشان بکنند؛ که ضریب ریسکشان کمتر باشد. نفت عراق مال خودشان شد، تمام قراردادهایی که عراق از قبل با شوروی داشت؛ همه را ملغی کردند و درصدی از نفت کرکوک مال اسراییل شد و بعد گفتند؛ هزینه بازسازی عراق را از فروش همین نفت تامین می کنند. یعنی عراق را نابود کردند؛ که بازسازی کنند و باز هم سود ببرند. سعی دارند، اوپک را تهدید کنند و به احتمال خیلی زیاد آنرا ازبین ببرند. امریکا به خوبی حرکت کرد و رقبای خود را کنار گذاشت رقبای او از این ناراحت نیستند، که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ چرا سازمان ملل دور زده شد؟ این برای نخستین بار بود، که با این صراحت، هیچ وقعی برای سازمان ملل گذاشته نشد. آنان ازاین ناراحتند، که چرا تکه ای از این کیک را به اینها ندادند. اگر هم بدهند؛ مسلم بدانید؛ که فرانسوی ها بدتر از امریکایی ها هستند. فقط چون امریکایی ها شیطان تر هستند، پول شیطنتشان را می خورند و ابایی هم ندارند، می گویند؛ عقل داشتیم و در این بازی زیرکی کردیم و بردیم، دلیلی ندارد؛ به شما هم بدهیم. ما در سیاست بین الملل با امر اخلاقی مواجه نیستیم. ما در عالم سیاست با یک پدیده فارغ از اخلاق مواجه ایم. یک سیاست مدار، یک انسان ضد اخلاق نیست، بلکه در اصل اخلاق ندارد، پس می تواند دروغ هم بگوید، همان طورکه امریکایی ها گفتند. منافع آنها چنین اقتضا می کند.

آیا می شود گفت؛ این ماجرایی که اخیرا در منطقه رخ داد، درواقع، ظهور خیلی پررنگ باطن مدرنیته است؟

همین طور است، اگر فضای گفتمانی غرب در این جریان، این جهانی بود، به خاطر بعضی از محدودیت ها نمی شد؛ شفاف سخن گفت و نیاز به دیپلماسی و مکر داشت و احتیاج داشت؛ که بعضی ها پشت پرده حرف بزنند. با ظهور و بروز شرایط جدید که یکی از این قدرت ها بتواند بی محابا بتازد، دیگر نیاز به دیپلماسی هم نیست. بنابراین از یک منظر، ما با مدرنیته خالص مواجه هستیم، یعنی حقیقت مدرنیته به طور کامل و به زیبایی آشکار شده است؛ که چه می خواهد و چه هدف و غایتی دارد. الان با صراحت جلو آمده و می گوید؛ که اگر کسی هم نمی خواهد باید ازبین برود. یا با من هستید یا نه، چون حقیقت و ساحت آن، همین است. شاید ما در پیش بینی زمان این اتفاق شک می کردیم؛ ولی در نفس آن جای شک نیست. همه اینها برای همیشه به طور مساوی جلو نمی روند. همه درگیر یک رقابت درونی هستند. یکی یا دو تا از آنها جلوتر می افتد، پس سومی حذف می شود. بین آن دو تا هم همیشه مساوی نخواهد بود، پس بالاخره یکی حذف می شود.

آقای دکتر چرا اینها حالا، شمشیر را از رو بستند؟ قبل از انقلاب اسلامی، چه بسا این ضرورت احساس می شد؛ که با خشونت و یا با طرح مدرنیته وارد صحنه شوند. که در این صورت فرآیند و پروسه جهانی شدن خیلی راحت اتفاق می افتاد.

من قبول ندارم که جهان شدن یک پروسه است؛ نه، پروژه بود، ولی بین اروپا، ژاپن و امریکا بود.

آیا سیر طبیعی داشت؟ بعد از انقلاب اسلامی و تحولاتی که ایجاد شد، اینها به این نتیجه رسیدند؛ که برای پیشبرد این پروژه باید انقلاب را ریشه کن کنند. بنابراین به این فکر افتادند؛ که دیگر شمشیر را از رو ببندند. به هرحال شمشیر را از رو بستن یک باری هم برای اینها دارد و باید هزینه زیادی را متحمل شوند.

بعد از پدیده انقلاب، شمشیر از رو بسته شد. چرا که با پیروزی انقلاب تمام ساحت غرب زیر سوال رفت، هم از نظر اندیشه و هم از نظر اقتصادی، چون منطقه خاصی تحت تاثیر قرار گرفته بود؛ که سرشار از نفت بود و به لحاظ ژئوپولیتیک فوق العاده حساس و قوی است و شاه راه های خاصی را در اختیار دارد. از لحاظ اقتصادی هم منابع اقتصادی فوق العاده قوی دارد. از این جهت غرب به شدت تکان خورد و شوخی بردار هم نبود، به خصوص که ممکن بود، فراگیر هم باشد. یعنی یکی از مشکلات غرب در مواجهه با انقلاب، اول خود ایران بود، که ایران را از دست دادند. مساله مهم تر آینده منطقه بود، که از منظر آنها منطقه دارد به آتش کشیده می شود و بیدار شدن مردم از مراکش تا تونس گرفته تا آن سوی جهان. بنابراین، تمام جهان غرب به اتفاق بر علیه ما عمل کردند، خیلی هم صریح این کار را کردند و هیچ شوخی هم نداشتند. دیدید؛ که در محاصره اقتصادی خیلی راحت عمل کردند، در جریان جنگ و بعد از جنگ هم، به همین شکل ادامه دادند. در خصومت شان با ما هیچ ابایی نداشتند، اما در تعارض با جهان غیر از ما مانند چین، هند و آمریکای لاتین دیپلماتیک و مودبانه عمل می کردند. اما در ماجرای انقاب اسلامی یک پارادایم نویی به صحنه آمده بود، حرف جدیدی داشت، مبانی فلسفی و فکری محکمی داشت و از همه مهم تر به خصوص در اوایل انقلاب، بین آن مفهوم و مردم نسبتی برقرار شده بود؛ که همه یک جور می اندیشیدند؛ دیگر نمی شد؛ به آسانی این را تکان داد، موجی بود، که در همه جا بروز و ظهور پیدا می کرد،

پس از یازده سپتامبر که امریکا از رقبای خود پیش افتاد، دیگر دلیلی وجود نداشت؛ که محترمانه با نفر بعدی صحبت کنند، بحث بر سر قدرت است، بر سر مبادله اندیشه نیست، ما چرا نمی توانیم، با غربی ها حرف بزنیم، چرا فکر می کنیم؛ غرب نمی آید با ما حرف بزند؟ چون اساسا ما را آدم نمی داند. چرا فکر می کنید؛ ما را آدم نمی داند؟ برای اینکه می گوید؛ من قدرت دارم، همه چیز مال من است، من بیایم؛ با یک آدم ذلیل حرف بزنم. چرا با جهان سوم حرف نمی زند؟ چون خودش را آدم می داند و آنها را خیر. چون عناصر قدرت و همه چیز در اختیار اوست. نه اینکه نمی تواند، در یک بحث بنشیند و گفتمان نظری داشته باشد؛ در صحنه بازی، کسی با کسی حرف می زند؛ که کاری داشته باشد.

کسی که در اوج قدرت اقتصادی هست، با کسی که هیچ ندارد، به گفتمان نمی نشیند. حال که امریکایی ها یک قدم بالا رفته اند؛ دلیل ندارد، با زیردست های خودشان حرف بزنند؛ با اروپایی ها به گفتمان بنشینند! می خواهید بخواهید، نمی خواهید، نخواهید! ما همیشه درحال اندیشه درباره بازی هستیم، اما آنها خود بازی را انجام می دهند. ما زمانی می توانیم با غرب حرف بزنیم؛ که بایستیم. انقلاب اسلامی قیام کرد، هرچقدر ما از اصول آن عدول کنیم؛ حرفی نداریم، چون نیستیم و نشستیم. اما وقتی قیام کردیم، من هستم، تو هم هستی، پس دو آدم زنده مجبورند با هم حرف بزنند. وقتی ایستادیم، مجبورند؛ که ما را بشناسند و با ما حرف بزنند. همان طور که اوایل انقلاب مجبور شدند؛ با پدیده انقلاب اسلامی ما را بشناسند. ما گفتمان نکردیم، نگفتیم اینجا تشریف بیاورید؛ ما می خواهیم به شما بگوییم؛ که انقلاب اسلامی چیست. مجبور شدند؛ بیایند و ببیند؛ این پدیده چه هست؟ ولی زمانی که ما خوابیدیم؛ دیگر با ما حرف نمی زند و به گفتمان نمی پردازد. الان که بین غرب یعنی آمریکا و اروپا اختلاف پیدا شده است، اختلاف در ایستادن و در قدرت است. آمریکا در این بازی شطرنج، چند حرکت جلو افتاده است. دلیلی ندارد، که از حرکت هایش بایستد تا آنها به او برسند. رقبا می دانند؛ که او دارد می برد و چیزی به اینها نرسیده و با این جریان که بوجود آمده است؛ خطر را حس می کنند. چنانکه عرض شد، با یکسان شدن واحد پول اروپا، اروپایی ها در یک کشتی نشسته اند؛ که اگر سوراخ شود همه با هم غرق می شوند. و این خطری بود، که از ابتدا حس می شد و الان امریکایی ها با فشارهایی که به خصوص به یورو و اقتصاد جهانی وارد می کنند، هم ژاپن ضرر خواهد دید و هم اروپا. به هر حال، در ساحتی که هم اکنون بیش از پیش باز شده، پرده ای کنار رفت؛ و آدم می تواند امروزه، حاق مدرنیته را به صورت عریان ببیند و این، سرنوشت انسان مدرن است. حالا اگر بخواهد تن در بدهد؛ باید تن به همه این ذلت ها بدهد، چون او می داند قواعد بازی چیست. اگر نمی خواهد تن در بدهد؛ باید نسبتی را با این امر حقیقی برقرار کند و امیدوارم که برقرار بشود.

یعنی مدرنیته به زمان مرگ خودش نزدیک می شود؟

به این نمی توان مرگ گفت، مدرنیته خودبه خود و فی نفسه نمی میرد.

این وقایع را یک نوع خودزنی نمی توان تفسیر کرد؟

من این گونه نمی بینم. مدرنیته، به عنوان یک زیست همین جوری نمی میرد، مگر اینکه در مقابل او یک چیزی قد علم کند. اگر این جریانی که پیش آمده و همه چیز درباره مدرنیته برملا شده است؛ موجب این گردد؛ که انسان ها ببیند؛ باید به یک ساحت دیگری دست بیاندازند، اینجوری نمی شود، چون این جریان فقط به نفع یک عده خاصی است.

.... تا کنون، مدرنیته جذابیت هایی را برای توده مردم به نمایش گذاشته، حال که این پرده ها کنار رفته و واقعیت مدرنیته روشن شده، شاید خیلی از این جاذبه ها ازبین برود، این اعتراضاتی که می شود و آن درگیری هایی که پیش می آید و مخالفت های خشنی که با ظهور و بروز این نوع مدرنیته وجود دارد، آیا مدرنیته را به پایان خودش نزدیک نمی کند؟

من این طور نمی بینم. برای ما که در مدرنیته زندگی نمی کنیم، بروز چنین امری ممکن است، برای ما نهیبی باشد و این خیلی خوب است. ولی برای کسی که در مدرنیته زندگی می کند؛ به هیچ وجه چنین چیزی نیست. برای او مساله تنها این است، که یک عده بیشتر می خورند و به او کمتر می رسد، وی به نقد مدرنیته نمی پردازد. چنین شخصی فقط می بیند؛ که که یک عده دارند همه منافع را می برند؛ اما باید چه کار کرد؟ نمی داند، چون عالم او همین است.

این جریان به کجا منتهی می شود؟

من فکر می کنم؛ انسانی که در این دوره زندگی می کند؛ هرچه به جلو می رود؛ فلاکت خودش را درمی یابد، که دست او هم به جایی بند نیست. انسان مدرن فلاکت را درمی یابد؛ ولی به راه حل نمی رسد. چون پارادایم انسان مدرن همین است. اما برای ما نه تنها این گونه نیست، بلکه باعث می گردد؛ با احساس خطر بیشتری به دامن دین رجوع کنیم. مثل بچه ای که از دامن مادرش دور شده، خطر را که احساس می کند و به دامن مادرش برمی گردد.

خود این، برای پیشرفت جهانی شدن مانعی نیست؟

خیر.

اگرچه ما خارج از حوزه جهانی شدن زندگی می کنیم؛ اما وقتی عمق و باطن مدرنیته برای ما مشخص می شود؛ در عمل از پیوستن ما به آن جلوگیری می شود.

برای جهان اسلام همین طور است، مدرنیته برای جهان اسلام یک نهیب است، که خیلی ها دارند، از آن رویگردان می شوند، امریکایی ها به زور خواهند ماند، چون قدرت دارند، ولی به چه قیمتی، بیداری اسلامی به معنای خیلی عام آن، برگشت و عودت به حقیقتی است، که مخالفت با آمریکا را در منطقه بیشتر خواهد کرد. اما در جهان مدرن، این طور نیست. جهان مدرن تنها می بیند؛ که بدبخت تر شده و زندگی فلاکت بارتر شده است، ولی این دلیل نمی شود؛ که اگر عده ای بدبخت شدند، دست و پایی بزنند؛ که به یک ساحت جدیدی دست پیدا بکند. آدم هایی که در غرب مدرن زندگی می کنند منظورم از غرب، غرب جغرافیایی نیست، حتی ژاپن خروج اینها از فضایی که در آن زندگی می کنند؛ خیلی مشکل است، اینها فلاکت را به چشم خواهند دید و گمان می کنم؛ که این همان زمانی است، که خداوند فرموده است، من وعده ام را تحقق می بخشم. با آمدن آن منجی حقیقی مردم تازه می فهمند؛ که راه حل این است، چون فلاکت خود را فهمیده اند، مردم می فهمند، که حق این است. زمانی انسان به حق روی می آورد، که باطل محض را ببیند؛ وگرنه رویکردی نخواهد داشت. می خواهم بگویم از حالت سایه روشن درمی آید. ولی به اعتقاد من این جریان به این معنا نیست. انسان فلاکت را درک می کند؛ ولی راه حلی برای آن پیدا نخواهد کرد، چون عالم و ساحت او همین است و در این عالم و ساحت نمی شود؛ راه حلی پیدا کرد. عالم دیگری باید ساخت و از نو آدمی. تا زمانی که ما در این عالمی که تعریف کرده ایم؛ باشیم، راه حلی متصور نیست. قواعد بازی همین است و آنها بازی کرده اند.

فکر نمی کنید این حرکت هایی که انجام شد؛ درواقع حرکت های خطا بود؟ یعنی امریکایی ها در یک مقطع زمانی همه چیز را جمع کنند؛ ببرند. ولی چه بسا با روش های سابق در دراز مدت می توانستند با قدرت بیشتری سلطه پیدا کنند.

همین طور است، ولی دقت داشته باشید؛ وقتی که آدم چنین فرصتی به دست می آورد، آیا می تواند از کنار آن بگذرد. عاقلانه چیست؟ عاقلانه این است که جلو نیاید؟ معلوم نیست که دوباره فرصتی پیش بیاید. امریکایی ها با صراحت می خواهند این کار را بکنند و در واقع، نمی توانند که نکنند، مگر می شود؛ که انسان در ساحت اندیشه باشد و غیر از این عمل کند، مگر اینکه بگویید؛ یک مقدار با تاخیر عمل کند، ولی غیر از این نمی شود. حالا فرض کنید؛ امریکایی ها یک مقدار ولع پیدا کرده اند و سریع تر این کار را انجام می دهند.

قبل از این ما احساس می کردیم؛ محکوم هستیم و باید به این ماجرا تن بدهیم و عده فراوانی هم داشتند؛ به همین سمت متمایل می شدند در واقع برای آنها سوال بود، که چرا از این فرصت استفاده نکنیم و ما هم وارد این ساحت و فضا نشویم، ولی با عریان شدن مدرنیته و کنار رفتن پرده ها، دست کم این حقیقت، برای ما روشن شد، که مدرنیته در نهایت به کجا می رسد و در حقیقت، اگر تا قبل از این فکر می کردیم؛ که هیچ راهی جز پیوستن به این جریان نداریم، الان یک راهی هست.

بله ما تا زمانی که نسبت خودمان را با حقیقت برقرار نکنیم، محکوم به همین بازی هستیم، هر چند با تاخیر. روایت دنیایی و سکولار از دین، روایت هم دین هم دنیا هم آخرت، ورود به همین بازی است و انسان هم ناچار باید این بازی را انجام دهد. ما باید نسبت خود را با حقیقت و دین برقرار کنیم، یعنی ما در دنیا زندگی بکنیم؛ ولی نه برای دنیا و اگر از دنیا خوشمان آمد؛ در عمل وارد همان بازی شده ایم. آنها همه قواعدش را بازی کرده اند، می دانند ما چه می خواهیم و چه می کنیم و باید با ما چه کنند. اگر جهان اسلام می خواهد مقابله کند؛ باید به حقیقت و باطن دین برگردد و حقیقت هم در این دنیا نیست. در دنیا می شود با حقیقت زندگی کرد؛ ولی حقیقت در دنیا نیست. این روایتی که خدا دنیا را برای مؤمنان خلق کرده، این روایت یهود از دین است و همه می دانند که 8090 درصد دولت مردان امریکایی یهودی هستند. آنها هم دنبال همین هستند، می گویند؛ خدا برای ما خلق کرده؛ که ما لذت ببریم. ما قوم برگزیده هستیم. همه اش مال ماست. اما اینکه غرب تکان خواهد خورد؛ به نظر من نه. نمی تواند تکان بخورد؛ چون بیش از اندازه آلوده و گرفتار دنیاست، نمی تواند دنیا را بشکند؛ چون عالم او همین است، به غیر از این نمی تواند بیندیشد، پس چگونه می تواند عالم خود را تغییر دهد. زمانی می تواند با این جریان درافتد؛ که عالمش تغییر کند. ساحت و دید او عوض شود. وقتی که پارادایم فکری اش این است و این را امر مفروض و نقشه بازی می داند؛ غیر از این دنبال چیز دیگری نمی تواند برود.

این گروه محافظه کاری که الان در غرب شاهد فعالیت آن هستیم، که چهره های شاخص آن دیک چنی، پل ولفووتیس، کاندولیزا رایس و رونالد رامسفلد هستند، رویکردی که اینها به مسیحیت پیدا کردند، و به یک باور جدیدی از مسیحیت رسیده اند؛ که آن را با ابزارهای سیاسی به یک طریقی تبلیغ می کنند، آیا این در بحث قبلی شما می گنجد؟

مسیحیت در آمریکا با مسیحیت در اروپا فرق می کند. عمق مسیحی بودن مسیحیان در آمریکا، فوق العاده ضعیف، بی بنیاد و سطحی است. اگر چه ممکن است، احساسات مسیحیت عمیق تر باشد، چون آدم ها بسیط تر هستند، شاید خیلی خالصانه تر به کلیسا بروند؛ ولی عمق تفکر و اندیشه مسیحیت در امریکا فوق العاده ضعیف است. یکی از چیزهایی که در دهه های اخیر در امریکا رشد زیادی پیدا کرد؛ مساله ای است، که به صهیونیست های مسیحی موسوم است. اینها یک رویکرد جدیدی دارند که در گذشته خیلی غلیظ نبود. امروزه، سران این جریان با لابی صهیونیستی هماهنگ شده اند و با گروه فشار صهیونیست و خود صهیونیست ها ارتباط بسیار نزدیکی دارند. ریگان یکی از آن آدم ها بود، بوش هم همین طور است. اینها جزو مسیحیان صهیونیست حساب می شوند. اینها، میلیاردها دلار به صورت سالانه و از سر علاقه به مسیح و مسیحیت جمع آوری می کنند و به ارض مقدس اسراییل می فرستند؛ که هرچه زودتر دنیا آباد شود و حضرت مسیح روی تپه صهیون ظهور کند. این پدیده جدیدی است، که همین مسیحیان صهیونیست هستند، که کتاب های مستقلی هم درخصوص تاریخ مسیحیان صهیونیست در آمریکا نوشته شده اند؛ اینها، بیشتر در بالای هرم حاکمیت در آمریکا هستند و قدرت شان را اعمال می کنند.

انسانی که شما توصیف کردید؛ از نتایج مدرنیته است، انسانی سرگردان است ولی سران غرب و آمریکا از این مساله که این انسان، به یک ناجی فکر می کند؛ سوءاستفاده می کنند؟

خیر، برای مردم می تواند مورد سوءاستفاده واقع شود؛ ولی برای خودشان خیر. مردم به دلیل عشق و ایمانی که به مسیح دارند، منتظر بازگشت او هستند. البته هرچقدر هم مسائلی پیش بیاید؛ این احساس شدت پیدا می کند، ولی تعداد این افراد نسبت به کل جمعیت آمریکا فوق العاده اندک است، آنها قدرت سیاسی و اقتصادی بالایی دارند. یعنی نفوذ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها فوق العاده است.

باید قبول کنیم؛ که این نقطه برون داد این دور تسلسلی است، که ایجاد شده است؟

خیر، لزومی ندارد.

یعنی گرایش به معنویت؟

نه، هیچ لزومی ندارد، این گرایش به معنویت بیشتر جنبه تخدیری دارد تا تعمیر و عمران، یعنی بیشتر به خاطر این است، که انسان ها سرگرم بشوند و یک مقدار از آن فشارهایشان کم شود. گرایش به یوگا و بودیسم به این خاطر است، که فشارهای روانی را کم می کند. مسیحیت هم همین طور است، مثل روانپزشکی است، که می گوید؛ شما مشکلات خود را برای من بگویید؛ می خواهم موقعی که از این اتاق بیرون می روی آرام بشوی؛ کسی که مشکل روانی دارد، مشکل وی تنها شخصی نیست، او در این اجتماع در حال زندگی است. تاملات ما، خودبه خود، برای ما مشکلات روانی به وجود می آورند. وقتی که من تاخیر کردم و فلان کار را انجام دادم، شما خودبه خود گرفتار می شوید. خوب است، که من به یک نحوی شما را تخلیه کنم تا زیر فشار رنج های روانی جان ندهید؛ ولی مشکل را حل نکرده ام. مشکل زمانی حل می شود؛ که ابعاد و شوونات انسانی ما با توجه به عالمی که در آن واقع می شود؛ تعریفی نو پیدا بکند. تا زمانی که در آن عالم واقع نشده، تعریف جدیدی هم پیدا نکرده است.

.... شما جهانی شدن را تفسیر کردید به این جهانی شدن، با توجه به دنیا داشتن در حدی که بشود آن را با آخرت جمع کرد و این حداقل چیزی است، که اسلام عنوان کرده و به آن اعتقاد دارد. مرز بین این دو چیست؟ ما از طرفی می خواهیم که یک زندگی معقول، مطبوع و همراه با آسایش داشته باشیم و از نعمات الهی استفاده کنیم و از آن طرف، در دام این جهانی شدن نیافتیم. چون وقتی ما با جهانی شدن و مدرنیسم مخالفت می کنیم، این تصور به خصوص برای جوان ترها ایجاد می شود؛ که می خواهیم در غار زندگی کنیم، یعنی این را با مدرنیزه شدن به معنای بهره مند شدن از تکنولوژی مدرن خلط می کنند، چطور می توانیم از تکنولوژی مدرن و پیشرفته بهره مند شویم و از آن طرف، این جهانی هم نشویم؟

فکر می کنم، که امام(ره) در پایان کتاب فوائدالرضویه حاشیه ای دارند، که می فرمایند؛ انبیا برای دنیا مبعوث نشده اند؛ چون معنا ندارد، از قضا انبیا هم نتوانستند دنیا را تغییر بدهند؛ چون خودشان حظی از دنیا نبردند، بعضی وقت ها کارهایشان هم نیمه کاره مانده است. انبیا برای دنیا و آخرت هم مبعوث نشده اند؛ چون این هم شرک است و قابل جمع هم نیست، بعضی وقت ها این اولویت پیدا می کند؛ بعضی وقت ها آن. نمی توانند دو تا هدف با هم داشته باشند. انبیا فقط برای آخرت مبعوث شده اند؛ ولی این به این معنا نیست، که دنیا را به طور کامل کنار بگذارند. بلکه باید با دید به حقیقت و آخرت در این دنیا زیست کنند. این به این معنا نیست، که ما سوار ماشین و هواپیما نشویم و تکنولوژی نداشته باشیم، ولی نه برای این دنیا، غایت ما این دنیا نیست، بنابراین پیامبراکرم(ص) موفق نشدند؛ خیلی کارها را انجام بدهند؛ ولی هر قدمی که برداشت؛ مطابق امری الهی بود. همه هستی او این بود، که نسبت افراد را با حقیقت برقرار کند و تمام عمر همین کار را کرد. ما می خواهیم در این دنیا با حق زندگی کنیم، این طور زندگی می کنیم؛ که چه بسا از منافعمان بگذریم، چه بسا به خیلی از مواهب مادی نرسیم، چه بسا هم برسیم؛ ولی چون نظرمان تنها در این دنیا نیست، چه بسا به خاطر آنها هم بگذریم. پیامبراکرم(ص) گفته، این گونه زندگی کنید، نگفته است؛ که زندگی نکنید، اگر این گونه زندگی کنید، به حقیقت زندگی می رسید و این روند، به همه ساحت های زندگی مادی وارد می شود. این رویکرد در دورانی که علوم مختلفی در جهان اسلام رشد کرده، یک رویکرد غربی نبوده است. شاید بدین خاطر بوده که علم الابدان را جلوه ای از جلوه های صنع خدا می بیند. با این جور دیگری خضوع پیدا می کند. در مقابل عظمت خدا خودبه خود فرو می ریزد. پیش از این در ایران هم همین طور بود. پیرمرد و پیرزن های ما هرچه سنشان بیشتر می شد؛ افتاده تر می شدند؛ یعنی یک قدم به حقیقت نزدیک تر می شدند. سرکشی، خودخواهی و برای خود خواستن ندارند. هنرمند و خطاط ما هرچه پیشرفت می کرد؛ افتاده تر می شد. ولی پیکاسو هرچه بیشتر نقاشی می کشید؛ بزرگ تر می شد و مدام می خواستند جلوه اش بدهند. هنر ما هنر مخفی است. این همه کاشی کاری کرده اند و فرش بافته اند، اثری از هنرمند نیست، فانی شده و نیازی نیست خودش را نشان بدهد. نه به آن معنای عرفانی محض، منیت او کمتر شده است، هرچه گذشته، دیده؛ باز هم هیچ نیست، باز هم نیست و هرچه هست، خداست. رویکردها متفاوت می شود؛ که آیا می خواهد در این دنیا با حقیقت زندگی کند، برای حق زندگی کند یا برای لذت، بنابراین دنیا نمی تواند بلااستقلال باشد؛ می شود همان تعبیری که پیامبراکرم(ص) فرمودند؛ که دنیا مزرعه آخرت است. گویی آدم دارد با آخرت در این دنیا زندگی می کند و همین الان هم خودش را در آن عالم می بیند. نه اینکه از عالمی که دارد زندگی می کند منفک بشود؛ ولی از آنجا که با یک عالم دیگری ممزوج شده، درنتیجه یک ساحت دیگر و یک حال و رویکرد دیگری هم دارد، که با آن زندگی می کند و آن رویکرد رسیدن به حقیقت است و انبیا هم به همین خاطر آمده اند.