خبرگزاری مهر – سرویس فرهنگ
«مجتبی احمدی»، «علیرضا بلیغ» و «حسین شهرستانی» سه نام آشنا در بین فعالان تشکل‌های انقلابی در سالهای اخیر است. هر سه حضور فعالی در فعالیت‌های میدانی و همین طور نظری مربوط به حوادث اجتماعی تاریخ معاصر دارند و هر سه نیم‌نگاهی به نقد درونی جامعه محل فعالیت‌شان نیز داشته‌اند. حالا آنها به «مهر» آمده‌اند تا در فضای جدید باز شده برای نقد درون‌گفتمانی گروه‌های مذهبی و انقلابی مردمی؛ درباره مصرف‌گرایی در ایران و به طور خاص در بین این قشر از جامعه صحبت کنند. بحث در ابتدا با تاملاتی نظری در باب مصرف‌گرایی در جامعه ایرانی آغاز شد (بخش اول میزگرد) در حالی که هر سه معتقد بودند که وقت نقد درونی جامعه جوانان انقلابی و مذهبی و حزب‌اللهی فرا رسیده است؛ در بخش دوم میزگرد، این نقد به طور شفافتری صورت گرفته و بیان می‌شود.
پس از تحلیل ریشه‌ها و خاستگاه‌های این مصرف‌گرایی به طور عام، حالا به نظرم خوب است به هدف اصلی‌ای که این میزگرد به خاطر آن برگزار شده است نزدیک شویم؛ در دل این جریان عام مصرف‌زده ما با قشر یا طبقه‌ای مواجه هستیم که به قول آقای بلیغ از آنها انتظاری دیگری می‌رفت! قشر انقلابی، مذهبی و حزب‌اللهی که با آرمانهای انسانی و اسلامی موجود در انقلابی قد راست کرده بود که انقلاب «پا برهنگان» و «مستضعفان» و... بود. اما امروزه ما شاهدیم کسانی که ظاهرا جزو همین قشر بوده و از نمادهای این قشر برخوردارند، گوی مصرف و زندگی لاکچری را در بسیاری موارد از کسانی که از آن آرمانها دم نمی‌زدند، ربوده‌اند. سوال من مشخصا و به زبان ساده از شما که جزو فعالان فرهنگی همین قشر هستید، این است که اعضای این قشر دقیقا که هستند؟ و چه کار دارند می‌کنند؟
علیرضا بلیغ: سعی می‌کنم ورود به این بحث را با برخی از گزاره‌هایی که در بحث قبلی بود آغاز کنم. همان‌طور که آقای شهرستانی گفتند درست است که نظام تجارت در ایران، در بسیاری از دوره‌ها غلبه داشته است و اساساً به‌واسطه موقعیت ژئوپلیتیک ایران که بین چند قاره قرار گرفته بوده، یک مزیت تجارتی برای ایران به وجود آمده بود، منتهی اگر بخواهیم بر اساس همین قشری که روی آن دست می‌گذارید به تاریخ خودمان نگاه کنیم، می‌بینیم این قشر، نمونه‌های آرمانی و تیپ ایده‌آل‌هایی در تاریخ خود داشته که بنا بر اقتضائاتی در حوزه‌های مختلفی وارد شده و اثرگذار بودند. وجود این نمونه‌ها را می‌توان در همان عصر صفوی که آقای شهرستانی اشاره کردند، نشان داد و اساساً این جریان از همان دوران آغاز می‌شود و تا دوره پهلوی هم اثراتش باقی بوده است.
شما قشری به اسم اهل فتوت دارید که نه لزوماً مثل راهب‌های مسیحی هستند که برکنار از دنیا باشند و هیچ کنش سیاسی و اجتماعی نداشته باشند، نه از آن‌طرف به مثابه انسان روزمره و عادی و زمینی و... شناخته می‌شوند. گویی اینها باید جمع بین وجه معنوی - آسمانی و وجه مادی - زمینی یک انسان یا جمع بین دنیا و آخرت باشند! این دو وجه در کنش آنها حضور دارد و ما میتوانیم آن را دقیقا مشخص کنیم. شما در عصر صفویه می‌بینید که اهل فتوت در متن همان بازار، صاحب اصناف هستند و کنش‌شان هم یک کنش تولیدی است و لزوماً فقط تجاری نیست. حتی خیلی از آنها سرسلسله اصنافی هستند که کار تولیدی انجام می‌دهند، منتهی ما نباید آن وجه تولیدی کار اینها را با مقیاس‌ها و ابعادی که در سرمایه‌داری صنعتی مورد توجه است، مقایسه کنیم. ما اساسا به دلیل اقتضائات تاریخی و فرهنگی و سیاسی وارد حوزه تولید سرمایه‌داری صنعتی نشدیم و از آن عقب افتادیم است؛ چون سرمایه‌داری صنعتی ملزومات فرهنگی و تاریخی می‌خواهد که ما فاقد آن پیشینه و مقدمات هستیم؛ تحولی که در غرب رخ داده است بر این مبنا بوده و این همان چیزی است که وبر در «اخلاق پروتستانی» به آن اشاره می‌کند و می‌گوید یک مقدمات اخلاقی، روحی و درک خاص الهیاتی از حضور انسان در عالم و دین و... است. به هر حال ما در دوره معاصر قرائتی از دین ارائه دادیم که با روحیه تولیدی فاصله داشته است، یعنی علی‌رغم اینکه زمینه‌ها و خاستگاه‌های تولیدی در تشیع و تاریخ آن وجود داشته ما به انها توجه نکردیم. مثلاً خود اهل فتوت یا قبل از آن بزرگان دین و مذهب ما این زمینه‌ها را داشته‌اند و به شدت هم بر آن تاکید داشته‌اند. برای مثال شخص امیرالمؤمنین (ع) بیش و پیش از آنکه مصرف‌کننده باشند، تولیدکننده هستند. خب اگر برای ما الگو امیرالمؤمنین (ع) است ما باید بیشتر اهل تولید می‌بودیم تا مصرف! شما ببینید ایشان چقدر باغ احیاء کرده‌اند! چقدر چاه برای آبیاری و احیای کار کشاورزی حفر کرده‌اند! چقدر تولید داشته‌اند! و به همان میزان ببینید چقدر کم‌مصرف بوده‌اند! بنابراین مسئله اساسی این نیست که مصرف نکنیم، مسئله این است که مواجه ما از لحاظ دینی با دنیا، می‌توانست مواجه‌ای تولیدی باشد که نبود.
بلیغ: ما در دوره معاصر قرائتی از دین ارائه دادیم که با روحیه تولیدی فاصله داشته است، یعنی علی‌رغم اینکه زمینه‌ها و خاستگاه‌های تولیدی در تشیع و تاریخ آن وجود داشته ما به انها توجه نکردیم. مثلاً خود اهل فتوت یا قبل از آن بزرگان دین و مذهب ما این زمینه‌ها را داشته‌اند و به شدت هم بر آن تاکید داشته‌اند. برای مثال شخص امیرالمؤمنین(ع) بیش و پیش از آنکه مصرف‌کننده باشند، تولیدکننده هستند.به هر ترتیب، ما با ورود مدرنیزاسیون در ایران عملاً آن امکاناتی را که داشتیم از دست دادیم. در دوره بعد از انقلاب هم ما دوباره آن نمونه آرمانی را در قالب انسان حزب‌اللهی، بسیجی و انقلابی داریم و از او هم به کرات نام برده می‌شود. این نمونه آرمانی با همان فرهنگ وارد جنگ شده و از امکانات موجود خود استفاده کرد تا از این معرکه عبور کند. منتهی مسئله این است که به دلیل شرایط و اقتضائات محدودکننده‌ای که در آن دوره وجود دارد، امکان اینکه ما به درک تفصیلی از موقعیت خودمان برسیم، پیدا نمی‌کنیم و به فهم موقعیت تاریخی خودمان نایل نمی‌شویم. آن مراکز و نهادهایی هم که باید کمک کنند این فهم رخ دهد، متاسفانه خودشان از تحلیل وضعیت خودشان هم ناتوانند و از این وضعیت کاملا عقب افتادند.
این نهادها یکی نهاد سنتی علم در ایران است که همان حوزه علمیه است که همه تلاشش حفظ حداقل‌های نظام روحانیت در حیطه علم و اجرائیات است و ناتوان از تحلیل موقعیت تاریخی انسان دوره مدرن در ایران است. چون با مدرنیزاسیون و تحولی که در دوره پهلوی شکل می‌گیرد، عملاً ساختارها از دست روحانیت خارج می‌شود و تنها عرصه‌ای که باقی می‌ماند، نهاد منبر است که البته کارکردهای زیادی داشته، ولی مسئله این است که این حداقل‌ها اجازه نمی‌دهند به روایتی از وضع تاریخی خودمان برسیم یا امکان‌های آینده را معرفی و تبیین کنیم.
از آن‌طرف، نهاد دانشگاه را داریم که از اول به نحو بیمارگونه‌ای وارد ایران شده و چون چاره‌ای جز مواجهه با دانشگاه نداریم، باید بتوانیم دانشگاه را در وضعیت خودمان فهم کنیم که این اتفاق نیفتاد و دانشگاه به معنای واقعی کلمه در ایران بومی و ملی نشده است. عقب افتادن این دو نهادی که به‌طور خاص متولی درک وضعیت ما و فهم و روایت آن هستند، اجازه نداده که آن انسان آرمانی که در انقلاب هم ظهور کرد و اتفاقاً خودش باید در همین نهاد علم و آگاهی نقش‌آفرینی کند، بتواند در این کار موفق عمل کند و این آسیب‌های زیادی به همراه داشته است.
ارتباط این آسیبب‌ها و به طور کلی عدم درک موقعیت تاریخی که اشاره کردید، با فرایندی که امروز در دل همین جریان آرمانخواه و انقلابی شاهد مصرف‌زدگی شده‌ایم چیست؟ چرا لااقل آن آرمانها باقی نماندند؟
بلیغ: ببینید ما انقلاب را با رویکردهای آرمان‌گرایانه شروع کردیم، اما چرا آن رویکردهای آرمان‌گرایانه که در دلش هم رویکردهای اسلامی بود و هم رویکردهای چپ، هر کدامشان از آن طرف بام افتادند؟ دلیلش به نظر من خلطی بود که بین اراده جمعی موجود در انقلاب و اراده‌های فردی همین آرمانگرایان صورت گرفت. به عبارت دیگر ما فکر کردیم هر کسی هر چیزی را اراده کرد، می‌تواند انجام دهد و تصور کردیم این فقط به یکسری «امکانات»، «بسترها» و «ابزار» نیاز دارد.
اتفاقا اولین چیزی که این جریان را به مصرگرایی سوق داد و باعث شد این روند از الیت و نخبگان شروع شود و به توده مردم تسری پیدا می‌کند، همین مسئله است؛ ما فکر کردیم برای انجام فلان کار و فلان طرح و... صرفا باید یکسری امکانات را جمع کرد و به همین دلیل هر کسی که یک مقدار صبغه انقلابی داشت، اعم از اینکه واقعا انقلابی باشد یا نباشد، با یکسری امکانات و کالاها وارد عرصه شدند و همه فکر کردند خیلی راحت می‌توانند به همه آنچه که می‌خواهند برسند. در صورتی‌که اراده تنها به اضافه مشتی امکانات اصلا کافی نبوده و نیست. البته ممکن است بگویند اینها یک آرزو یا یک هوس بوده، ولی به هر حال فکر می‌کردیم همه چیز به همین راحتی به دست می‌آید.
بلیغ: ما انقلاب را با رویکردهای آرمان‌گرایانه شروع کردیم، اما چرا آن رویکردهای آرمان‌گرایانه که در دلش هم رویکردهای اسلامی بود و هم رویکردهای چپ، هر کدامشان از آن طرف بوم افتادند؟ دلیلش به نظر من خلطی بود که بین اراده جمعی موجود در انقلاب و اراده‌های فردی همین آرمانگرایان صورت گرفت. به عبارت دیگر ما فکر کردیم هر کسی هر چیزی را اراده کرد، می‌تواند انجام دهد و تصور کردیم این فقط به یکسری «امکانات»، «بسترها» و «ابزار» نیاز دارد.
حالا نکته اینجاست که آن آرمانگرایی موجود در انقلاب که نوعی بر خلاف جریان شنا کردن بود و از جهاتی قرار بود در برابر جریان مدرنیزاسیون مصرفی و توسعه ناپایدار به هر قیمتی بایستد، بر مبنای این تفسیر اتفاقا همین انقلاب روند مدرنیزاسیون مذکور در ایران را تسریع کرد. دقت کنید که منظورم مدرنیته نیست، بلکه دقیقا همان مدرنیزاسیون است؛ یعنی این تسریع، وارد شدن به نحو فعال و کنشگرانه در فرایند مدرن شدن نبود و کاملا شکل مادی و مصرفی داشت. سرمایه‌داری مصرفی از همین‌جا به وجود می‌آید و مصرف از همین‌جا در سرمایه‌داری جای خود را پیدا می‌کند. همچنین ورود ما به حوزه‌های مالی از همین‌جا، جای خود را پیدا می‌کند و آن انسان آرمانی هم در دل همین فضا رشد پیدا کرده است.
آقای احمدی، تحلیل شما در خصوص بروز این پدیده اجتماعی در قشر حزب اللهی چیست؟
مجتبی احمدی: اگر بخواهیم مصرف را از حیث روان‌شناختی فهم کنیم، به نظر من مصرف نوعی هیجان است و اتفاقاً ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که روندهای تاریخی کاملاً اجتماع را به سمت هیجان سوق داده است. از یک حیث عقب‌ماندگی تاریخی‌ای داشتیم که ما را به سمت سرخوردگی و حس انتقام پیش برده است و این حس انتقام تاریخی تا مقطع انقلاب هم همراه ما بوده و هنوز هم متاسفانه هست. مثلاً آقای ظریف می‌گوید «ما اگر شما را ببخشیم، ظلم‌ها و جنایت‌های شما در حق ملتمان را هرگز فراموش نمی‌کنیم»؛ بعد بلافاصله یک عده هم می‌آیند می‌گویند «آقای ظریف، لطفاً شما از طرف خودتان صحبت کنید، شاید شما ببخشید، ولی ما نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم و می‌خواهیم انتقام تاریخی خود را بگیریم!».
واقعیت این است که ما در جامعه مبتنی بر هیجانات مثبت یا منفی بزرگ شده‌ایم؛ هیجاناتی که در ما حس انتقام ایجاد کرده است. هنوز در ذهن بسیاری از ما این گزاره وجود دارد که «بالأخره ما یک روز حالتان را خواهیم گرفت!» یا اینکه مثلا حس عقب افتادگی شدید و اینکه ما باید شبیه آنها شویم و هر چه زودتر بهتر و... . اصلاً پروژه سر کار آمدن رضاخان این بود که یک هیجانی در جریان روشنفکری پس از مشروطه ما شکل گرفته بود مبنی بر اینکه سریع‌تر یکی بیاید و ما مدرن شویم که همان «پروژه بناپارتیسم» است.
اتفاقاً هیجان یک تیغ دو لبه است و معمولا تیغش از آن‌طرف بیشتر عمل کرد تا از این‌طرف. یعنی ما مثلا آمدیم این هیجان را دوباره به باستان‌گرایی پیوند زدیم و قرائتی از مقوله باستانی را به شیوه‌ای کاملا هیجانی ارائه دادیم تا انرژی و انگیزه تغییر ایجاد کنیم. ملتی هم که عقب‌افتادگی و سرخوردگی تاریخی دارد و همواره سعی می‌کند خود را سریع‌تر برساند، بیشتر نیاز به هیجان را احساس می‌کند و دائما آن را بازتولید می‌کند. این فرایند متأسفانه سیکل‌هایی از توده‌ای‌شدن جامعه ایرانی را رقم زد و ما الآن در یک وضعیت بسیار فربه‌ای از توده‌ای شدن هستیم که بسترش را هم شبکه‌های اجتماعی به خوبی فراهم کرده است. جالب این است که حتی نخبگان سیاسی ما هم از از رفتارهای هیجانی و توده‌ای و عوامانه بدشان نمی‌آید و احتمالا با خود می‌گویند الآن که یک مشت توده‌های سرگردان و بدون هویت در جامعه حضور دارند و مورد رصد من هستند، بیایم ببینم آنها چه می‌پسندند تا بیایم شعار سیاسی خود را متناسب با آن طرح کنم. من نه تنها شعارهای انتخاباتی و تبلیغاتی «آقای روحانی»، بلکه حتی نشستن «آقای رئیسی» کنار آقای «تتلو» را نماد همین جریان می‌دانم که ما از این توده‌ای شدن نه تنها ناراضی نیستیم، بلکه آن را پذیرفتیم و از آن استفاده هم می‌کنیم.
به هر حال این چرخه‌های هیجان که چرخه‌های توده‌ای شدن را موجب شدند، هیچ‌وقت نگذاشتند به آن عقلانیت تاریخی‌ای که لازم داریم تا نو بودگی و مدرن شدنمان را بفهمیم، برسیم. به همین دلیل است که ما هیچ‌گاه نتوانستیم بفهمیم واقعاً «کدام مدرنیته؟». متأسفانه این چرخه‌های هیجانی هم آنقدر رادیکال می‌شده که اساسا نمی‌گذاشته ما فکر کنیم و در موارد بسیاری خشونت به همراه داشته است؛ مثلاً تقابل آقای کسروی و فدائیان اسلام به قتل و ترور کشیده می‌شود، قبل‌تر از آن سیدعبدالله بهبهانی به‌عنوان رهبر مشروطه از طرف جریان روشنفکری ترور شده است و نمونه‌های بسیاری مانند اینها.
احمدی: چرخه‌های هیجان، چرخه‌های توده‌ای شدن را موجب شدند و هیچ‌وقت نگذاشتند به آن عقلانیت تاریخی‌ای که لازم داریم تا نو بودگی و مدرن شدنمان را بفهمیم، برسیم. به همین دلیل است که ما هیچ‌گاه نتوانستیم بفهمیم واقعاً «کدام مدرنیته؟». متأسفانه این چرخه‌های هیجانی هم آنقدر رادیکال می‌شده که اساسا نمی‌گذاشته ما فکر کنیم و در موارد بسیاری خشونت به همراه داشته است.
از سوی دیگر من معتقدم که متأسفانه یک هیجان ایده‌آلیستی هم قبل از انقلاب در ذهن بچه مسلمان‌ها شکل گرفته بود که بر مبنای آن تصور می‌کردند «ما یک‌شب همه چیز را خواهیم ساخت»! این توهم همین امروز هم وجود دارد؛ اساسا شعار «ما میتوانیم» در برخی از اشخاص طبقه حاکمه و طیف بچه‌های حزب‌اللهی‌ها انگاره‌ای هیجانی است که از همان توهم تاریخی نشات گرفته است. یعنی ما بدون اینکه بدانیم معنای این «ما میتوانیم» چیست و اساسا چه چیز را باید بسازیم، این حرفها را می‌زنیم. نتیجه‌اش همین وضعیتی می‌شود که هم در مصرف منابع طبیعی خود داریم، هم در موارد مصرفی دیگر که خیلی عام است.
بنابراین من معتقدم که اگر قرار است با این مسائل مواجه شویم و برخورد کنیم، اول باید با این عارضه هیجانی بودن و توده‌ای شدن؛ پدیده‌ای که پهلوی بر مبنای آن روی کار آمد و برای خودش هویت ساخت، مشروطه در این عارضه هیجانی پیروز شد و بسیاری از موج‌های جدید و قدیم بر مبنای همین هیجانات بروز و ظهور پیدا کردند.
دلایل بروز این هیجانات در طول تاریخ چه بوده و چطور خود را بازتولید می‌کند؟
احمدی: شاید بتوان گفت که ما فاقد یک واقع‌بینی جمعی و اجتماعی هستیم. احتمالا به همین دلیل است که ما اصلاً اندیشه سیاسی منسجمی نداشتیم! قصد من این نیست که بر سر خودمان بزنم و بگویم کلا عقب‌مانده‌ایم، بله من قبول دارم که در دوران صفویه به موقعیت شکوفایی رسیده بودیم. در کتاب «تاریخ اقتصادی ایران» کاملاً مشهود است که در قرن هفدهم میلادی امکان رقابت جدی با کشورهای استعماری غرب را داشتیم؛ اما چه اتفاقی افتاد؟ بعد از اینکه فروپاشی رخ داد متأسفانه هیجانی دوباره به وجود آمد و در چرخه عقب‌ماندگی افتادیم. بعدا هم که آمدیم درستش کنیم، باز با هیجانات خواستیم این کار را انجام دهیم و به این ترتیب نشد که دانش و عقلانیت را رشد دهیم و به نتیجه برسیم. مدام به چیزهای زودگذری دامن زدیم که فعلاً جامعه همراهی کند تا ببینیم چه می‌شود.
بگذارید یک خاطره تعریف کنم. چند سال پیش که سیل پاکستان اتفاق افتاده بود ما کارهای بشردوستانه انجام می‌دادیم و همراه شدیم برای کمک‌رسانی. یک جمعی از بچه‌ها بودند که پدرشان پاکستانی بود و خودشان متولد انگلستان بودند؛ البته برخی‌ها هم متولد خود پاکستان بودند و گفتند ما می‌خواهیم آمبولانس بیاوریم از مسیر ایران به مرز میرجاوه ببریم و تحویل پاکستانی‌ها بدهیم. ما هم میزبان اینها در ایران بودیم و در مرز بازرگان اینها را تحویل گرفتیم و با مصیبت‌هایی بسیاری می‌خواستیم آنها را ببریم سمت پاکستان. با راننده اروپایی این آمبولانس‌ها در طول راه هم‌صحبت شدیم و او گفت من قبلا هخم به ایران آمده‌ام، ولی قبل از انقلاب! سنش بالا بود و ما هم پرسیدیم برای چه به ایران آمدید؟ گفت من راننده کامیون بودم و ایران یکسری کامیون از اروپا خریده بود، ولی راننده آن را نداشت! من بعدم رفتیم مطالعه کردم و دیدم که در جریان آن شوک نفتی که در سال 1973 رخ داد در یک مقطعی ما یک حجم بالایی کامیون خریدیم و سریع شروع کردیم به نوسازی ناوگان حمل‌ونقل عمومی! فکر کنید که ما در آن زمان نه جاده داشتیم و نه راننده کامیون، اما چون پول بوده، گفتیم فعلاً بخریم تا بعد! جالب است که آن راننده آمبولانس می‌گفت در ایران تعمیرکار این کامیونها نبود و اگر کامیون خراب می‌شد در راه رهایش می‌کردیم و با ماشین‌های دیگر می‌رفتیم این به نظر من اوج هیجان است و ما با این چرخه‌های هیجانی به مدرنیزاسیون و پیشرفت رسیدیم. این روال در دوران بعد از انقلاب هم وجود داشته و نمونه‌های این جور کارها را همه ما در دوران خودمان دیده‌ایم.
از سوی دیگر از همان ابتدای انقلاب در یک فضای هیجانی همواره گفته می‌شد که «دیدید پهلوی بد بود، آنها همه نامرد بودند و خائن بودند و...» و با همین فضا به‌شدت چرخه‌های هیجانی تاریخ را پررنگ کردیم. چون این هیجانات تاریخ را سیاه و سفید می‌کند، اجازه نمی‌دهد واقعیت خودش را نشان دهد و همچنین نمی‌گذارد عقلانیت تاریخی و اجتماعی شکل بگیرد. به همین دلیل ما از آن رئالیسمی که بتوانیم در دل آن نسبتمان را با پدیده‌ها فهم کنیم دور افتادیم. رئالیسم به همان معنایی که در کلام خداوند، یعنی قرآن کریم وجود دارد؛ شما ببینید خدا چقدر رئال بحث می‌کند از تاریخ؛ مثلا قصه پسر نوح، یعنی همان «آقازاده» نوح را ببنید نتوانست همراه شود با پیامبری که پدرش بود.
شما وقتی به قرآن نگاه می‌کنید می‌بینید تاریخ بشریت که واقعیت عریان است و خداوند هم دارد همین رئالیسم را در قرآن به ما نشان می‌دهد و از آن بحث می‌کند. به ما می‌گوید پسر نوح اینطور بود و زن لوط آن‌طور! در طول این جریان هم مدام اصحاب انبیاء در چرخه‌هایی می‌افتادند که احبار و رهبان هم خودشان را جای خدا نشاندند؛ «یَکْنِزُونَ الذَّهَبَ وَ الْفِضَّةَ» سیاق آیه برای احبار و رهبان است «یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا إِنَّ کَثِیرًا مِنَ الْأَحْبَارِ وَالرُّهْبَانِ لَیَأْکُلُونَ أَمْوَالَ النَّاسِ بِالْبَاطِلِ وَیَصُدُّونَ عَنْ سَبِیلِ اللَّهِ وَالَّذِینَ یَکْنِزُونَ الذَّهَبَ وَالْفِضَّةَ وَلَا یُنْفِقُونَهَا فِی سَبِیلِ اللَّهِ فَبَشِّرْهُمْ بِعَذَابٍ أَلِیمٍ» این همان جریان زر و زور و تزویر است که مدام در تاریخ تولید و بازتولید می‌شده است و به هم پیوند می‌خوردند و انبیاء می‌آمدند تا این پروسه را تغییر دهند. من معتقدم دور شدن از این واقعیت و رئالیسم عامل بسیار مهمی در بروز این نوع از هیجانات و توهمات است.
اگر بخواهیم پیوند این بحث را با آن قشر یا طبقه حزب اللهی و آرمانگرا برقرار کنیم به نظر می‌رسد باید به اقتضائات امروزی این فقدان واقع‌گرایی برسیم. اتفاقا یکی از تصورات من این است که آن آرمانگرایی که به قول شما اشکالی از ایده‌آلیسم را در دل خود جای داده بود در شرایط کنونی به هسته سخت واقعیتی خورده که تا حد زیادی بر این جماعت تحمیل شده است و این واقعیت تحمیلی در شرایط سیاسی و اجتماعی و جهانی امروز این قشر را شدیدا دچار تعارض کرده است. تحلیل شما از این وضعیت چیست؟
احمدی: قرن بیست و یکم از نظر من به طرز وحشتناکی یک قرن سیال است؛ یعنی چه ما بخواهیم و چه نخواهیم وارد یک سیالیت تاریخی شدید شده‌ایم؛ به عبارتی ما دیگر در دوران "every day memory" یا «حافظه روزانه» زندگی می‌کنیم. یعنی الآن اگر به مردم این جامعه بگویید «مائده هژبری» باید کمی فکر کنند تا به یاد بیایند که او که بوده است! حالا این همان کسی است که دو هفته پیش داشتند در مورد او در فضای مجازی کنشگری می‌کردند! حالا اگر به اینها بگویید «سیدکاووس سیدامامی»! احتمالا می‌گوید او که بود و باید کلی فکر کند تا یادش بیاورد. حتی شاید ممکن است فکر کند یکی از کسانی است که در همان جریان قتل‌های زنجیره‌ای به قتل رسیده است!
به هر حال ما امروز با یک سیالیت وحشتناک و افسارگسیخته در کل دنیا مواجه هستیم و فقط برای ما نیست. نسلی که در این شرایط دارد تربیت می‌شود هم به‌شدت سیال است. این سیالیت با آن هیجانی که ایجاد کردیم و همچنین با آن شکستی که از لحاظ روانی و تاریخی متحمل شدیم پیوند می‌خورد و آن اندیدوالیسمی را که دوستان اشاره کردند پیش می‌آید. شرایطی که هر کسی می‌خواهد دست روی کلاه خودش بگذارد تا باد کلاهش را نبرد! در این شرایط همه آرمانها در همان فضای سیال رها می‌شوند و یک فضای هر کی به هر کی ایجاد می‌شود. یعنی گفته می‌شود اگر من به داد خودم نرسم و جمع نکنم و... اینها که برای ما چیزی نگه نمی‌دارند!
حالا برای حزب‌اللهی چه اتفاقی افتاده است؟ پدران بسیاری از اینها آمدند یکسری شعار دادند که یا واقعاً با یک نگاه ایده‌آلیستی وارد شدند و بعد، وسط راه دیدند خیلی هم اینطوری نیست که ما می‌گوییم و رها کردند و این به نسل بعدی هم منتقل شد. یک عده هم که رئالیست‌تر بودند احتمالا دیدند شرایط تغییر کرده آنها هم همراه شدند.
اما از یک وجه دیگر هم باید به قضیه نگاه کرد. بعد از جنگ ما با دو مسیر مجزا مواجه شدیم که گویی یک تقسیم کار دوگانه بود؛ برای یک مسیر گفتند هر کسی می‌خواهد برود بجنگد و در باغ شهادت همچنان باز است و این «سپاه قدس»! هر کسی هم می‌خواهد بماند و بسازد این «قرارگاه سازندگی»! یعنی انگار قرار بوده تقسیم‌کار شود و یک عده هنوز بروند بجنگند و یک عده هم بروند بسازند. تکلیف آنها که ماندند و ساختند تقریبا معلوم است و ما احتمالا آنها را جزو آن قشر آرمانخواه قرار نمی‌دهیم. اما جریان اول که همواره به خاطر آرمانهایش جنگیده است را در نظر بگیرد؛ پدران یک عده از بچه‌ها، با این جریان همراه بوده و این بچه‌ها تناقضاتی را در رفتار پدرانشان و آنچه در واقعیت وجود دارد می‌بیند و اصلاً نمی‌پسندد که حزب‌اللهی به معنای چیزی باشد که در پدر و فامیلش قابل روئیت است. به همین دلیل یک نفرتی از این حزب‌اللهی‌گری دارد و نسبت به آن ایده‌آلیسمی که برای او ساختند و نه خودشان موفق شدند، و نه مابه‌ازای دقیقی برای آن وجود دارد، احساس نفرت می‌کند و می‌خواهد آن را پس بزند و سراغ چیزهای دیگر برود.
احمدی: بعد از جنگ ما با دو مسیر مجزا مواجه شدیم که گویی یک تقسیم کار دوگانه بود؛ برای یک مسیر گفتند هر کسی می‌خواهد برود بجنگد و در باغ شهادت همچنان باز است و این «سپاه قدس»! هر کسی هم می‌خواهد بماند و بسازد این «قرارگاه سازندگی»!
از طرف دیگر بچه روحانی‌هایی را داریم که شاید به این معنا با حزب اللهی‌ها و اهل سازندگی و... همراه نشده، ولی یک نگاه متحجرانه‌ای نسبت به دنیا را در زندگی‌اش وجود دارد که این بچه از این نگاه خوشش نمی‌آید؛ او هم دارد با نفرتی این نوع زندگی را که احتمالا پدرش برایش ساخته پس می‌زند و سراغ آن جریان می‌رود.
اما این وسط یکسری آدم‌هایی می‌مانند که آرام‌آرام عاقل شدند، یعنی حاضرند خودشان را نقد کنند و بگویند اشتباه کردیم و برخی حرف‌های ما مفت بوده است. به نظر من اینها آرمانگراهای واقعی هستند و اینها می‌توانند تغییر ایجاد کنند، چون ما شدیدا نیاز به جریان عاقل داریم. من امیدوارم که این گروه نهایتاً این عقلانیت تاریخی را در ایران رقم می‌زند. نمی‌خواهم بگویم خدای ناکرده روشنفکران و روحانیت ما نمی‌تواند کاری کنند، بلکه معتقدم این سرخوردگی‌های تاریخی دارد ما را به هم نزدیک می‌کند. شما می‌بینید که در سالهای اخیر بنا بر اتفاقات خاص و اقتضائاتی این نقد توده کاملا دارد شکل می‌گیرد و میزان عقلانیت انتقادی روز به روز بیشتر می‌شود. این به نظر من امیدبخش است.
معتقدید آینده روشن است و ما بر مبنای عقلانیت انتقادی میتوانیم این سبک‌ها و شیوه‌های توده‌ای مصرف‌زدگی در همه عرصه‌ها را پشت سر بگذاریم؟
احمدی: من فکر می‌کنم داریم به دورانی نزدیک می‌شویم که یک طیف‌هایی دارند عاقل می‌شوند، ولی این مهم است که از درون حاکمیت جریانی برای رشد این عقلانیت شکل بگیرد. اگر این عقلانیت از درون حاکمیت شکل بگیرد میتوانیم بسیاری از ای فضاهای منفعت‌طلبانه و ابزاری و مصرفی را بشکنیم. به‌طور مشخص اگر این عقلانیت قرار باشد شکل بگیرد توسط شخص مقام رهبری شکل خواهد گرفت و این عقلانیت و گفت‌وگوهای انتقادی از آنجا امکان ظهور و بروز پیدا خواهد کرد و با بسط آن ما احتمالا میتوانیم آرام‌آرام این فضاها را از بین ببریم. اینکه چند وقت پیش مقام معظم رهبری صراحتاً فرمودند ما در عدالت عقب افتادیم و به آنچه می‌خواستیم نرسیدیم و... یعنی اینکه ما باید واقع‌بین باشیم و به عقلانیت انتقادی دامن بزنیم.
مثلا قضیه آقای صدرالساداتی و گفتگو با کسانی که زندگی تجملی و لاکچری و ... دارند را در نظر بگیرید؛ من این را قضیه بدی نمی‌دانم و معتقدم که همین گفت‌وگوها را اگر شروع کنیم بالأخره عاقل می‌شویم و می‌فهمیم که گریزی از گفتگوی انتقادی نداریم. بله این آقازاده‌های فاسد، زالوهای نظام هستند، چه اشکالی دارد اینها را بگوئیم و از نقد کنیم؟ حتی من پدیده مبتذل و غرض‌ورز «آمدنیوز» را هم از این منظر چیز بدی نمی‌دانم، همین پدیده دارد کاری می‌کند که آن ایده‌آلیسم و آرمانخواهی توهمی شکسته شود، که البته باید هوشیار بود که دچار یک لیبرالیسم تلخ نشویم که جامعه را کلاً از بین ببریم.
به هر حال، معتقدم زمینه‌های رشد آن عقلانیت دارد به وجود می‌آید تا بالأخره بفهمیم که ما کدام ایران، کدام قرائت از اسلام و کدام مدرنیته و... را می‌خواهیم و باید به سمتش برویم؟! این فقط زمانی به دست می‌آید که امکان گفت‌وگو وجود داشته باشد. شما الان ببینید آقای بنی‌صدر اخیراً دارد چه مواضعی می‌گیرد؟ آقای همایون به‌عنوان وزیر اطلاعات رژیم سابق چه مواضعی می‌گیرد؟ اینها می‌گویند با این شرایط ایران فرو خواهد پاشید و برای ما ایران مهم است که فرونپاشد و... . اینها به نظر من نشانه‌های رشد عقلانیت تاریخی است و من فکر می‌کنم ان‌شاءالله داریم از چرخه‌های هیجان بیرون می‌آییم.
پس شما طرفدار نوعی از آرمانگرایی هستید که رئالیستی پیش برود و معتقدید که اشکالی از آرمانگرایی که امروز به نتایج نامطلوب در قالب مصرف‌زدگی حاد و تجمل و... رسیده اساسا شکلی از آرمانگرایی بوده که در برابر واقعیت تاب نیاورده است؟!
احمدی: همینطور است؛ باید حواسمان باشد که تاریخ عرصه واقع‌بینی است. همه انبیاء الهی به نوعی شکست خوردند و ما باید بدانیم که اگر ایده‌آلیستی جلو برویم خودمان زودتر شکست می‌خوریم؛ بنابراین این هیجانات و تودهوار شدن جامعه باید فروکش کند. اما متأسفانه صداوسیما و رسانه‌های رسمی این را فهم نمی‌کنند. اتفاقا به نظر من رسانه‌های رسمی باید بیایند شروع کنند این فضاها را ایجاد کرده و این فضای توده‌ای را بشکنند. اما متاسفانه اینها با برنامه‌هایی که بیشتر به لودگی گرایش دارند در توده‌ای‌تر شدن جامعه نقش به‌سزایی دارند.
از سوی دیگر نخبگان سیاسی هم دارند این فضای توده‌ای را مصرف می‌کنند. دوباره «محمدرضا گلزار» را می‌آورند تا قرعه‌کشی کند و دوباره این فرهنگ هیجانی - توده‌ای را که یک‌شبه می‌توانید پولدار شوید را تقویت کند. یا آقای رامبد جوان می‌آید و می‌گویدکه «206 آلبالویی برات دارم!» و... . یعنی همه ما را در شرایط هیجانی بخت‌آزمایی‌ها انداخته‌اند که بتوانیم سریع‌تر و یک‌شبه پولدار شویم و صداوسیمای ما بویژه به طرز وحشتناکی به آن دامن می‌زند.
اساسا آن عقلانیتی که اشاره کردم زمانی رشد پیدا می‌کند که همه به طور واقعی و در واقعیت در آن مشارکت داشته باشند؛ اینکه رسانه شما باب خودانتقادی را باز کرده است، خیلی خوب است ولی این باید گسترش پیدا کند. خداوند بسیار زیبا می‌فرمایند تمام انبیاء آمدند «لِیَقومَ النّاسُ بِالقِسطِ»؛ یعنی موقعی که مردم برای عدالت وارد عرصه تاریخ شوند، عاقل می‌شوند.
احمدی: نخبگان سیاسی ما دارند فضای توده‌ای را مصرف می‌کنند. دوباره «محمدرضا گلزار» را می‌آورند تا قرعه‌کشی کند و دوباره این فرهنگ هیجانی - توده‌ای را که یک‌شبه می‌توانید پولدار شوید را تقویت کند. یا آقای رامبد جوان می‌آید و می‌گویدکه «206 آلبالویی برات دارم!» و... . یعنی همه ما را در شرایط هیجانی بخت‌آزمایی‌ها انداخته‌اند که بتوانیم سریع‌تر و یک‌شبه پولدار شویم و صداوسیمای ما بویژه به طرز وحشتناکی به آن دامن می‌زند.
همه حرف من این است که اشتباه ما این است که یک جمهوریت همایشی و نمایشی و نمادین درست کرده‌ایم و جامعه را شریک نکرده‌ایم تا عقلانیتش رشد کرد. جامعه‌ای که نمی‌داند آب ندارد، آن‌وقت ما مدام می‌گویید آب مصرف نکن! او اصلاً نمی‌داند آب دارد یا ندارد. جامعه‌ای که از منابع خود خبر ندارد، جامعه‌ای که سهیم و شریک نیست، عقلانیتش رشد نمی‌کند و در همان شهوات و با طبیعت خود زندگی می‌کند. ما باید همه را سهیم و شریک کنیم؛ یعنی یک جمهوریت واقعاً مشارکتی بسازیم، نه اینکه جمهوریت نمایشی باشیم و نخبگان سیاسی با توده‌ای کردنش آن را مصرف کنند.
تفاوت غرب با ما در همین است؛ در تاریخ غرب، علوم انسانی حاصل تضادها و جنگ‌ها بوده است تا کاری کنند که به رشد و ثبات عقلانی برسند. عقلانیت انتقادی در آنجا رشد کرده، اما ما نگذاشتیم این تضادها در دل جمهوریت شکل بگیرد و جمهوریت ما شکل نمایشی و همایشی پیدا کرده است. برای همین جامعه عاقل نشده و سراغ هیجانات و فردگرایی و مفعت‌طلبی شخصی رفته استو منطقش شده: «دیگی که برای من نجوشد، می‌خواهم سر سگ در آن بجوشد».
راه ما تکامل جمهوریت است تا آن عقلانیت کامل شود؛ جلوی اشرافیت و مصرف‌زدگی را هم اتفاقاً همین عقلانیت جمعی خواهد گرفت. یعنی وقتی این عقلانیت رشد کرد خود مردم اجزه نمی‌دهند که ابژه مصرف این و آن قرار بگیرند؛ تا ببینید کسی دارد از آنها به طور ابزاری و مصرفی استفاده می‌کند برخورد می‌کنند و می‌گویند اجازه نمی‌دهیم ما را مصرف کنی و دنبال خودت بکشانی! از آن مسعود رجوی بگیرید که اشرافیت سیاسی را رقم زد یک عده را دنبال خودش کشاند و آخرش هم به رقص دختران جلوی خودش رسید تا این‌هایی که دارند ما را به حساب توده‌های سرگردان، مصرف می‌کنند؛ همین آقازاده‌ها و نوکیسه‌ها و آقایان سلبریتی و غیرسلبریتی.
بدین ترتیب جامعه عاقل، خودش باید جلوی هر کسی که می‌خواهد مصرفش کند بایستد. در این شرایط است که ما میتوانیم بگوییم در مسیر عقلانیت قرار گرفته‌ایم؛ راهش هم این است که بپذیریم ناکنون نوع جمهوریت ما اجازه نداده عقلانیتمان رشد کند، بلکه صرفا هیجانات را رشد داده است. امیرالمؤمنین (ع) می‌فرماید «عُمِّرَتِ الْبُلْدَانُ بِحُبِّ الْأَوْطَانِ»؛ اگر مردم جامعه‌شان را دوست داشته باشند، خودشان آبادش می‌کنند، ولی اگر احساس تعلق نکنند همان دریای شمالشان را هم پر از زباله می‌کنند. چون سهیم نیستند و می‌گوید «دیگی که برای من نجوشد، می‌خواهم سر سگ در آن بجوشد!».
آقای شهرستانی، تحلیل شما از بروز مصرف‌زدگی در قشری که به عنوان حزب‌اللهی و انقلابی و مذهبی می‌شناسیم چیست؟
حسین شهرستانی: من یک مقدمه بگویم و بعد سر سؤال شما می‌روم. این نکته درست است جامعه ایرانی عاطفی و هیجانی است، اما یک نکته را نباید فراموش کرد که ما در فهم جامعه ایرانی و تحولات تاریخی آن معمولا ثنوی(دوگانه) پیش می‌رویم، در حالی که باید یک تفکر سه‌گانه داشته باشیم؛ یعنی فهم جامعه ایران را به دلیل عدم ارتباط با حوزه‌های فرهنگی پیرامونش هم در نظر بگیریم، نه اینکه صرفا آن را با نظم موجود در نظام جهانی بسنجیم.
متاسفانه ما در یک محصور و محدود شدیم و ارتباطات پیرامونی قابل قبولی نداریم. مثلاً جهان عرب یک قلمرو است که حاوی کشورهایی است که با هم در تعامل هستند و با نظام جهانی هم تعامل می‌کنند. اما ما غیر از خودمان دو ملت فارسی‌زبان داریم، ولی تقریبا هیچ حوزه عمومی‌ای با آنها نداریم و نه برایمان مهم هستند و نه اعتنای به آنها داریم. یعنی ما نه هیچ گفت‌وگویی با منطقه پیرامون داریم و نه با نظام جهانی گفت‌وگوی جدی و فعال داریم.
شهرستانی: شیوه تحلیل و مقایسه دوگانه، مختص انسان مصرف‌گرا است. یعنی یک انسان و سوژه مصرف‌گرا، سوژهای است که بدون هیچ عقلانیتی همواره خودش را با برخوردارترین افراد مقایسه می‌کند. یعنی یک قیاس حسرت‌جویانه و رشک‌ورانه و مبتنی بر تمناهای سخیف دارد، نه یک قیاس مولد.
شما ببینید ما مطلقاً جلوی نهاد تابعیت را گرفته‌ایم؛ این خیلی مسئله مهمی است که ما به هیچ‌کس تابعیت نمی‌دهیم و مرزها را بر روی آنها بسته‌ایم، من نمی‌دانم این دیوانگی از کجا آب می‌خورد و این چه سیاست وحشتناک فاشیستی است که در ایران وجود دارد! یعنی ما نه فقط به افغانستانی‌ها که هم‌زبان، هم‌ملت و هم‌کیش ما هستند تابعیت نمی‌دهیم، بلکه به هیچ ملت دیگری هم راه نمی‌دهیم تا در این سرزمین حضور داشته باشند. این نشان می‌دهد که ما شدیدا خودمان را بستیم و در جزیره فارسی‌زبان محاصره کردیم. مثلاً کشورهای اروپایی دارند به مسلمانان سوریه که هم به لحاظ نژادی، هم زبانی و هم مذهبی با آنها شکاف دارند، تابعیت می‌دهند و عجیبتر این است که تازه ما اینجا آنها را متهم می‌کنیم که چرا در دادن تابعیت سختگیری می‌کنند!
بنابراین در این زمینه ما خیلی وحشتناک عمل می‌کنیم؛ اما نتیجه آن چیست؟ نتیجه این است که ما همواره در یک ساختار تحلیلی دوگانه قرار بگیریم و ایران را با جوامع توسعه‌یافته اروپای غربی از جمله فرانسه و انگلیس و کشورهای آمریکای شمالی مقایسه کنیم. یعنی نه خود را نسبت به اعراب تحلیل می‌کنیم و اساسا نگاه نژادگرایانه به آنها داریم، و نه با کشورهای فارسی زبان منطقه! با این شیوه، تحلیلهای ما عموما تقلیلگرایانه خواهند بود و نقاط قوت و ضعفمان را به خوبی نخواهیم شناخت. دوستمان گفتند که ما در آستانه عقلانیت هستیم، این موضوع ناظر به این است که ما نقاط قوت و وضع خودمان را عمیقاً بفهمیم، ولی با این شیوه تحلیل کمتر میتوانیم این نقاط را بفهمیم.
از سوی دیگر باید توجه داشت که این شیوه تحلیل و مقایسه دوگانه، خودش مختص انسان مصرف‌گرا است. یعنی یک انسان و سوژه مصرف‌گرا، سوژهای است که بدون هیچ عقلانیتی همواره خودش را با برخوردارترین افراد مقایسه می‌کند. یعنی یک قیاس حسرت‌جویانه و رشک‌ورانه و مبتنی بر تمناهای سخیف دارد، نه یک قیاس مولد. به همین دلیل است که ما همواره یک‌جور حسرت کشیدن نسبت به کسی که آن بالا نشسته و پولدارتر از ماست داریم و این در جامعه هم کاملا بروز و ظهور یافته است. یعنی آن قشری که یک زمانی ساده‌زیست بود و حتی قشری که به عنوان مستضعف شناخته می‌شد و قناعت پیشه می‌کرد و از این نظر شأنی برای خود داشت و به فرمایش پیامبر فقرش فخر بود، الآن دارد به قشری تبدیل می‌شود که صرفاً حسرت آن بالایی پولدار را می‌خورد و همواره مترصد تبدیل شدن به اوست. بدتر از آن اینکه نسبت به او هیچ مطالبه و انتقادی ندارد و او را موفق می‌بیند و می‌خواهد خودش هم مثل او شود! یعنی او برایش یک الگو و سرمشق است و حتی در مواردی او را تا حد پرستش بالا می‌برد.
به طور عینی اگر این دستگاه تحلیلی دوگانه را تبدیل به دستگاه تحلیلی سه‌گانه کنیم چه تفاوتی در این وضعیت خواهد کرد؟
شهرستانی: اگر کشورهای منطقه را نگاه کنیم، می‌بینیم که ما به لحاظ تاریخی هم ارکان ساخت اقتصاد ملی را داریم و هم امکانات ساخت دولت ملی را؛ یعنی شما از سنت شاهنامه و سیاست‌نامه بگیرید تا تأسیس دولت‌های ملی در ایران معاصر با ملتی طرف هستید که به تعبیر «هگل» اولین دولت تاریخ است! و این امکان کمی نیست.
بلیغ: واقعاً هم همین است؛ چون قبل از آنکه مفهوم ملیت به معنای ناسیونالیستی کلمه‌اش شکل بگیرد، واقعاً ایران یک ملت بوده است.
شهرستانی: دقیقاً. معنای این آن است که در دوره‌ای که دولت - ملت‌ها در نظام جهانی شکل گرفتند، ما نیازی نداشتیم که یکسری مبادی و مآخذ جعلی برای ساخت دولت - ملت در ایران برای خود دست‌وپا کنیم. شما به کل جهان که نگاه بکنید می‌بینید فقط چند تا دولت - ملت حقیقی در دنیا وجود دارد که بومیت تاریخ واقعی دارند که یکی از آنها ایران است. در ایران ملت به معنای واقعی‌اش شکل گرفته است، ولی کشورهای عربی منطقه هنوز هم که هنوز است طایفه‌ای اداره می‌شوند؛ یعنی در آنجا هنوز ملت شکل نگرفته است. به عبارت دیگر در کشورهای جهان عرب هنوز هم سازوکار سیاست و اجتماع، روی طوایف سوار است؛ یعنی انتخاب افراد به انتخاب رئیس طایفه بستگی دارد، اما در ایران اصلا اینگونه نیست. برای همین است که در ایران رانت خانوادگی مذموم است ولی در کشورهای عربی هنوز مذموم نیست و در ساختار سیاسی‌شان این کار رواج دارد.
اینها نشان می‌دهد که در آنجا اصلاً ملت منعقد نشده است و دولت هم به معنای دقیق کلمه منعقد نیست، از این جهت ما از کشورهای منطقه خیلی جلوتر هستیم و باید امکانات این جلوتر بودن را بشناسیم. عربستان به لحاظ پولی و اقتصادی همه چیز را می‌خرد و شکلی از توسعه را در کشورش تزریق می‌کند، ولی دولت و ملت در آنجا شکل نگرفته است؛ به همین دلیل من معتقدم باید در ایران کار را بر مبنای این ساختار دولت و ملت پیش برد و از امکانات آن استفاده کرد.
ممکن است گفته شود ایران کنونی هم فرق چندانی با آن جامعه طایفه‌ای جهان عرب ندارد و همه چیز در روابط رانتی و طایفه‌ای و... تعیین تکلیف می‌شود!
شهرستانی: متاسفانه ما امروز در تنش بین سازوکارهای مبتنی بر روابط خویشاوندی، حقوقی و عقلانی قرار داریم، این هم یک امر مذموم و نقطه ضعف است که باید علل ساختاری آن پیدا شود و تلاش کنیم این ساختار را به یک ساختار عقلانی تبدیل کنیم.
اتفاقاً حرف من این است که اگر بخواهیم سرشت، باطن و ذات خود را ناکارآمد بدانیم، دیگر عقلانیتی ممکن نمی‌شود! ما باید با همین تفکر تشکیکی، بفهمیم که امکانات ما برای بهبود وضعمان چیست و چه نحوی از آینده عقلانی برای ما ممکن است. ما باید به این برسیم.
پایان بخش دوم - ادامه دارد...
