به گزارش خبرگزاری مهر، قسمت نوزدهم برنامه جهان‌آرا از شبکه افق، با موضوع «بررسی دستور ترامپ مبنی بر ممنوعیت ورود ایرانیان به آمریکا» با حضور حسین روزبه استاد دانشگاه و وحید یامین‌پور مجری کارشناس برگزار شد.
در ادامه متن کامل این قسمت از برنامه جهان‌آرا را از نظر می‌گذرانید:
یامین‌پور: ماجرای دونالد ترامپ خیلی جالب شده و هر روز منتظر یک پدیده نویی در آمریکا هستیم و البته خیلی جالب است که این پدیده‌های نو در اولین قدم در باره ایران اتفاق می‌افتد. آقای ترامپ در حال عمل به وعده‌های خود است و در نخستین امضاهایی که با امضاهای ریاست‌جمهوری خود انجام داده صدور ویزا برای ایران و چند کشور دیگر را ممنوع اعلام کرده، تعدادی از هم‌وطنان ما که به‌دلایل مختلفی قصد سفر به آمریکا را داشتند از کشورهای مختلف دیپورت شدند. حدود 300 نفر از آنها از اتریش و آن‌طور که شنیده شده از داخل هواپیما بازگردانده شدند.
تعداد زیادی از آنها در فرودگاه‌های مختلف آمریکا بازداشت شدند و ظاهراً بنا بر این است که برای آنها بلیت بگیرند تا از آمریکا خارج شوند. این اخبار مربوط به همین ساعت‌های اخیر است و همچنان این مسائل ادامه دارد. این موضوع در شبکه‌های اجتماعی و اینترنت و رسانه‌های ما بسیار بازتاب داشته و بسیاری از افراد نسبت به این ماجرا واکنش‌های جالبی داشتند.
خیلی خوب است که به فضای مجازی سر بزنیم و ببینیم که کاربران نسبت به این اتفاق چه می‌گویند. ماجرایی است که چپ و راست و بالا و پایین نسبت به آن اظهارنظر می‌کنند و منتظریم ببینیم از درگاه‌ها و نهادهای رسمی جمهوری اسلامی ایران چه چیزی خواهیم شنید.
آقای روزبه! عده‌ای می‌گفتند دشمنی‌هایی که آمریکا می‌کند بازتاب رفتارهای ایدئولوژیک و شعاری ما ایرانیان در ایران است، بازتاب سیاست خارجی ماست، بازتاب رفتار غیرمتعارف ما در دیپلماسی است. الان چندسالی است که ما تغییر کردیم و بچه خوب و شهروند سربه‌راهی شدیم و به قول آقایان nice شدیم! چرا این اتفاق افتاد؟
قانون ویزا و منع سفر اتباع و تجار غیرآمریکایی ربطی به دولت ترامپ ندارد
روزبه: اگر بخواهیم ریشه این اتفاق را واکاوی کنیم که آقای ترامپ آن را امضا کرده و ساختار اجرایی آمریکا آن را به‌سمت اجرایی‌شدن پیش می‌برد، منحصر به ترامپ نیست، قبل از آقای ترامپ آقای اوباما همین قانون را با یک سلسله محدودیت‌های کمتری امضا کرد. قانون ویزا و منع سفر اتباع و تجار غیرآمریکایی ربطی به دولت ترامپ ندارد، به‌نظر می‌رسد آمریکایی‌ها نسبت به ما به جمع‌بندی واحدی رسیدند و آن هم این است که دشمنی آنها در مخالفت با ما و حرکت به سمت مهار توانمندی‌های ایران به یک نقطه واحد قطعی رسیدند که خروجی‌های آن در فرایند تصمیم‌سازی از جمله مواردی است که امروز آقای ترامپ آن را امضا کرده و بخش زیادی از مسائلی که صحبت بود و قبلاً می‌گفتند ترامپ در حد شعار انتخاباتی می‌دهد و دنبال رأی جمع کردن است، امروز کاملاً عملیاتی کرده و به سمت این آمده که ادامه دشمنی سی و چند سال گذشته آمریکا با ایران و ایرانی را این‌گونه مدیریت تعارض می‌کند و احتمالاً هم این تعارض‌ها ادامه خواهد داشت و این تازه از نتایج سحر است.
یامین‌پور: سالی که نکوست از بهارش پیداست. آقای سجادی حال شما در آمریکا خوب است؟
سجادی: الان که دیگر در آمریکا زمین‌گیر شدیم.
یامین‌پور: شما را در دریا نینداختند!؟
سجادی: به آنجا هم می‌رسد!
یامین‌پور: خود آمریکایی‌ها این خبر را چگونه می‌بینند؟ آیا خوشایند آنهاست یا خیر؟
سجادی: واقعیت این است که آقای ترامپ رأی یک‌سری از اقشار آمریکایی را به‌خاطر همین شعارها کسب کرده است، طبیعتاً کسانی که به ترامپ به‌خاطر این شعارها رأی دادند از او مطالبه می‌کنند، ولی به این معنا نیست که این پکیج کاملاً یک‌دست است، بلکه مردمی هستند که از زوایای مختلف اینها را می‌بینند. بخصوص اینکه در آمریکا با یک جامعه موزاییکی همراه هستید. مثلاً من در ایالت آریزونا هستم که به‌شدت نسبت به ایالت‌های دیگر نژادپرست‌تر هستند و یکی از خصوصیت اینها این است که همیشه به صورت سنتی به جمهوری‌خواهان رأی داده‌اند.
بنابراین اینجا استقبال از آقای ترامپ خیلی بیشتر از شرق و مرکز آمریکاست که آن‌هم به‌خاطر ترکیب جمعیتی مختلف است. ولی در مجموع باتوجه به اینکه ترامپ رئیس‌جمهور است و با این وعده‌ها بالا آمده است، قاعدتاً جو عمومی استقبال از او است.
یامین‌پور: پس باید شما بیشتر مراقب خودتان باشید، چون شنیدم ساعاتی پیش نژادپرستان مسجدی را در ایالت تگزاس به آتش کشیدند.
سجادی: این موارد جدید نیست و تکرار میشود و احتمالاً در سال‌های آینده که تفکر رادیکال بر سر کار آمده بیشتر هم خواهد شد.
یامین‌پور: سال‌های سال حرف جریانی در کشور و بیرون از کشور ما این بود که دشمنی آمریکا با جمهوری اسلامی ایران بازتاب رفتارهای خود جمهوری اسلامی بخصوص در حوزه سیاست خارجی است، سه چهار سال است که رفتارمان تغییر کرده و یک شهروند رام و سربه‌زیر و نجیب شدیم. به‌صورت تلفنی و حضوری و بر سر سفره شام رابطه برقرار کردیم. چرا باز هم این اتفاق‌ها از طرف آمریکا سر می‌زند؟
سجادی: بحثی است که چند وقت اخیر از طرف کارشناسان داخلی خیلی به آن پرداخته شده و آن زیرسئوال بردن استکبارستیزی و متهم کردن ایران و انقلاب اسلامی به استکبارستیزی یا آمریکاستیزی بلاوجه است. می‌خواهم این توضیح را بدهم که استکبارستیزی در سیاست خارجی یک رویه‌ای دارد که علی‌الظاهر بیشتر آن را مدنظر دارند و ایران را به‌حق یا ناحق متهم می‌کنند که با آمریکا سرشاخ میشود. وجه داخلی استکبارستیزی مبارزه با آن تفکر و شخص و شخصیت‌هایی است که در آن ضمیر ناخودآگاه خودشان یک نوعی خفت‌سالاری حاکم است و آن خفت‌سالاری را سعی می‌کنند از طریق تشبث به یک مهترسالاری بیرونی یک تشفی خاطر دهند.
این تفکر بود و هست که طی سال‌های گذشته با قدرت گرفتن در ساختار دولت ایران تصور می‌شد که با استقبال از آن قدرت بیرونی که کدخدایی در جهان خارج وجود دارد، بنابراین با نزدیک شدن و بچه خوب شدن می‌توانیم موجبات تفقد این کدخدا را برای خودمان حس کنیم، در صورتی‌که ما باید از این قضیه استقبال کنیم که باعث شده آن تفکر و اندیشه خلع سلاح شود.
اتفاقاً چند روز پیش سر این قانون جدید که آقای ترامپ تصویب کرد مطلبی نوشتم و حرفم این بود که تقریباً بالای 95 درصد ایرانی‌هایی که عازم ایالات متحده هستند کسانی هستند که با جمهوری اسلامی زاویه دارند و در نهایت طرفدار شما و آمریکا و ساختار لیبرال دموکراسی هستند. شما با این تحریم و محدوده ایجاد کردن یک لشکری را که در تحلیل نهایی به‌نفع خود شما بازی می‌کند از خودتان محروم کردید.
یامین‌پور: بعضی در آمریکا خیلی زحمت کشیدند که پای اینها را به آمریکا باز کنند.
از چهارسال ریاست‌جمهوری ترامپ استقبال می‌کنم
سجادی: همین‌طور است. از آن‌طرف شهروندی که دل‌بسته جمهوری اسلامی بوده و 38 سال با کم و زیاد آن سر کرده و در سختی‌ها و خوشی‌های آن شریک بوده، شهروندی است که اوج سفر خارجی او یا مکه است، یا کربلا ویا نجف. او که قرار نیست به آمریکا سفر کند. این را می‌خواهم بگویم که «دشمن دانا بلندت می‌کند، بر زمینت می‌زند نادان دوست» برعکس شده و یک دشمن جاهلی نصیب ما شده که اتفاقاً برخلاف خود تصمیم‌گیری می‌کند.
من از این چهارسال آینده استقبال می‌کنم، هرچند برخوردها شاید انقباضی باشد، ولی تحلیل نهایی این است که اولاً به‌صورت منطقی باعث تقویت جمهوری اسلامی‌می‌شود. منطق آن کسانی که داعیه آنها این بود که به‌خاطر ماهیت تکبرآمیز آمریکا امکان معامله با آنها نیست تقویت میشود و کسانی خلع سلاح می‌شوند که تصور می‌کردند با روی نرم نشان دادن از خود و استفاده از دیپلماسی لبخند موفق می‌شوند کشور را مدیریت کنند.
یامین‌پور: آقای ابوطالبی نماینده ایران برای حضور در سازمان ملل بود که آمریکایی‌ها به او ویزا ندادند. به این دلیل که 35 سال پیش از این در یک عملیاتی علیه آمریکایی‌ها حضور داشته است. حالا معلوم نیست این مطلب چقدر سندیت داشته و ایشان جزو آنها بوده یا خیر. همان‌موقع ماه‌ها در سازمان ملل نماینده نداشتیم و منتظر بودیم ببینیم موضع ما نسبت به این بی‌حرمتی که آمریکایی‌ها نشان می‌دهند چه خواهد بود که بالاخره ایران پذیرفت که عیبی ندارد و ما یکی دیگر را می‌فرستیم. کاری به این بخش ندارم که خودش قابل مطالعه است.
آن اصولگرایی و اصالت و حساسیت و تعصبی که روی منافع خود دارند جالب است. آدمی‌که چهار دهه قبل به‌زعم آنها یک حرکتی علیه منافع آمریکا کرده راه نمی‌دهند و ما چقدر آدم‌های سلیم‌النفسی هستیم که بعد از این همه بی‌حرمتی و رفتارهای تحقیرآمیز بازهم دل‌مان نمی‌آید که حرف‌های تندی بزنیم!
آقای روزبه! کارهایی که ترامپ انجام می‌دهد تصویری است از یک آدم دیوانه. حتی روی جلد مجلات مشهور دنیا، اعم از آمریکایی و غیرآمریکایی معمولاً برخوردهای کاریکاتوری با ترامپ میشود، حتی بعضی از اینها را می‌خواستیم پخش کنیم که این‌قدر زننده بود که نمی‌شد پخش کرد. در حال تلاش هستند که ترامپ را به‌عنوان یک دیوانه در دنیا جا بیندازند. آیا واقعاً ترامپ دیوانه است و میلیون‌ها آمریکایی به یک دیوانه رأی دادند یا خیر، این تصویر کاریکاتوری است و ترامپ نماینده یک عقلانیتی در آمریکا است؟
ترامپ نماد تام و تمام آمریکایی‌هاست
روزبه: اگر بخواهیم به این سئوال پاسخ دهیم باید ببینیم طبقه نخبگانی که در آمریکا نسبت به سمت و سو گیری‌های کلان در حاکمیت آمریکا حرف می‌زنند، در هشت سال گذشته چه گفتند. من می‌خواهم از اینجا حرفی بزنم که با این روایت رسمی که از ترامپ میشود قدری متفاوت است. آن هم این است که نه‌تنها ترامپ دیوانه نیست وهیچ حرکت خلاف عقلی نشان نمی‌دهد، بلکه او نماد تام و تمام آمریکایی‌هاست. اسناد زیادی وجود دارد که میشود نشان داد ترامپ براساس آن بستر فکری به‌قدرت رسیده است.
آقای فرید زکریا از طیف لیبرال‌ترین و دموکرات‌ترین جناح آمریکا کتابی تحت عنوان «جهان پساآمریکایی» نوشت. زکریا از شناخته‌شده‌ترین اندیشمندان حوزه بین‌الملل و امنیت ملی آمریکا و از طیف آدم‌هایی است که در سمت‌دهی به راهبردهای کلان آمریکا نقش مؤثری ایفاد می‌کند. در این کتاب ادبیاتی خاص دارد. در بخشی از این کتاب می‌گوید بلندترین ساختمان جهان اکنون در دوبی و ثروتمندترین مرد، مکزیکی و بزرگ‌ترین شرکت تجاری در چین است. می‌گوید دوران آقایی آمریکا به سر آمده است.
الان ما باید منتظر جهان پساآمریکایی باشیم. خیلی نزدیک است. بخش نخبگانی ریشه‌های فکری که ترامپ نماینده آن بود و در بستر اجتماعی آمریکا رأی آورد، شاید از اینجا شروع شود. اگر بگوییم ترامپ دیوانه است، پس با فرید زکریا چه می‌کنیم؟ شما می‌توانید بگویید زکریا یک استثناء است، آن‌موقع خواهم گفت که استثناء نیست، نفر بعدی که حرف می‌زند حرف‌های جانداری هم می‌زند و شاید آقای ریچارد هاس رئیس روابط خارجی آمریکا و مهم‌ترین اتفاق فکر آمریکا و مجموعه‌هایی که در حوزه اندیشه‌ورزی هیئت حاکمه آمریکا را پیش می‌برند صحبت از تغییر نگاه کلی در آمریکا دارد. ایشان در سال 2010 یک کتابی با عنوان «سیاست خارجی از خانه شروع میشود» می‌نویسد.
همه حرف‌های عجیبی که آقای ترامپ در باره مهاجرین و بدهی‌های ملی و نوع نگاه به ناتو صحبت می‌کند در این کتاب به جزئیات از آنها بحث شده است. شما نمی‌توانید بگویید ریچارد هاس جزو طبقات نخبگانی آمریکا نیست، اگر ما بگوییم ریچارد هاس و فرید زکریا نخبه نیستند، پس باید تعریف جدیدی از نخبه‌گرایی ارائه دهیم. باز ما می‌پذیریم ریچارد هاس که معاون برنامه‌ریزی وزارت خارجه آمریکاست، رئیس شورای روابط خارجی آمریکاست و انواع و اقسام مدال‌های خدمت و لیاقت را به‌خاطر خدمات برجسته خود برای آمریکا کسب کرده، اگر نخبه نیست، پس باید تعریف جدیدی از نخبه ارائه دهیم.
باز می‌پذیریم که ریچارد هاس نخبه نیست، آن‌وقت سراغ آقای کیسینجر خواهیم رفت، در کتاب نظم جهانی همین حرف‌هایی که امروز آقای ترامپ با یک ادبیات عامه‌پسند می‌زند در باره آن در این کتاب بحث میشود که امروز دوران آقایی و سروری آمریکا بر دنیا به‌پایان رسیده و جهان دیگری شروع میشود و آن جهانی است که آمریکا حداکثر یکی از چند عضو است. این طبیعتاً الزامات و زیرساخت‌هایی دارد.
آقای کیسینجر در این کتاب کاملاً بحث می‌کند. در این هشت سال گذشته در طیف نخبگانی حرف‌هایی که ترامپ می‌زند در قالب این مباحث عامه‌پسند مبنای نخبگانی دارد و به‌نظرم یک جریانی در فضای داخل دنبال برک کردن آمریکا هستند، این‌بار از این نوع که ترامپ آمریکا نیست ویک حادثه است که رد میشود، آمریکا خیلی عقلانی و خوب است!
به‌نظر می‌رسد اتفاقاً این ذات آمریکاست که مستظهر به پشتیبانی طبقه نخبگانی حاکم بر آمریکا است و امروز چاره‌ای ندارند که اگر ادبیات ترامپ یک نوع بن‌بست را در آمریکا روایت می‌کند، این بن‌بست توهمی نیست وکاملاً واقعی و روی زمین است. امروز نگاه‌های راهبردی آمریکا کاملاً به بن‌بست رسیده است. خودشان قبول کردند، ولی به نظر می‌رسد بعضی افراد در داخل به‌دنبال اقناع آمریکا هستند که شما به بن‌بست نرسیدید و هنوز می‌توانید ادامه دهید!
یامین‌پور: هرچند بروز و ظهور این نوع عقلانیت از نظر ما نوعی دیوانگی محسوب میشود. میان بخشی از روشن‌فکران و هنرمندان و اهل رسانه ما رفتاری دیده میشود که ظاهراً از اینکه رئیس‌جمهور آمریکا را تمسخر کنند و علیه آن مطلب منتشرکنند ابایی ندارند، برخلاف رفتاری که با رئیس‌جمهور سابق داشتند، یعنی ترامپ‌ستیزی برای آنها زشت و خلاف شأن نیست، ولی آمریکاستیزی را برنمی‌تابند. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
آمریکا در چهارسال آینده بیشتر درگیر خود است تا سیاست خارجی
سجادی: ابتدا می‌خواهم در ادامه صحبت‌های میهمان برنامه تکمله‌ای بزنم. کتابی تحت عنوان پیروزی بدون جنگ به نویسندگی ریچارد نیکسون رئیس‌جمهور اسبق آمریکا وجود دارد. نقل قول بسیار مهمی از نیکسون در این کتاب وجود دارد با این مضمون که «در آمریکا پول همه چیز نیست، تنها چیز است.» این حرف، بسیار کلیدی است که در آمریکا اگر پول داشته باشید همه‌چیز دارید. اگر نداشته باشید هیچ‌چیز ندارید، با پول شرف واعتبار و منزلت و تشخص و قدرت دارید.
واقعیت این است که ترامپ دیوانه نیست و بلکه یک عقلانیت بسیار موفقی داشته است کمااینکه در زندگی شخصی خود هم به‌عنوان یک میلیونر موفق بوده وتوانسته در این ساختار پول‌سالار رشد کند. اما یک واقعیت را در نظر بگیریم که صرف نظر از اختلاف‌های جدی که میان جمهوری اسلامی ایران با کلیت آمریکا اعم از جمهوری‌خواهان یا دموکرات‌ها وجود دارد، اما اختلاف‌های موجود در آمریکا هم غیرقابل کتمان است.
ترامپ در حال نمایندگی گروهی است که به همراه جبهه مقابل خود در همان نظام پول‌سالار هر دو متفق و مشترک هستند، اما جناح مقابل آمریکا یک جناح جهان‌گرایی است که به‌جای منافع ملی آمریکا به‌دنبال منافع کلوپ‌های قدرت و ثروتی هستند که طی سال‌های گذشته در قالب تراست‌ها و کمپانی‌های بین‌المللی خودشان را بازسازی و ترمیم کردند که هنری کیسینجر یکی از بزرگ‌ترین تئوریسین‌ها آنهاست، اما ترامپ در همین گسل و در چارچوب همان پول‌سالاری، درست یا غلط از تفکر پول‌سالار ملی‌گرایانه نمایندگی می‌کند که حالا تمام توجهش این است که این پول‌سالاری را در داخل مرزهای ملی آمریکا احراز کند.
این تضاد در داخل آمریکا وجود دارد و این اختلاف چهارسال آینده را برای خود ترامپ در داخل آمریکا بحرانی می‌کند و اتفاقاً این امری است که ایران باید از آن استقبال کند. ما در چهار سال آینده به احتمال زیاد با ترامپی مواجه هستیم که مثل دوران آقای خاتمی و هر 9 روز یک بحران را برای ترامپ شاهد باشیم. کسانی که در مواضع خود در مقابل ترامپ باختند او را آزاد نمی‌گذارند تا بتواند اهداف و دیپلماسی خود را پیگیری کند، کمااینکه از قبل از ریاست‌جمهوری و تا همین الان تظاهرات گسترده وجود دارد، کارشکنی‌ها هم به قوت خود باقی است و دیروز اکثریت مدیران وزارت خارجه با او مخالفت کردند و بزرگ‌ترین اختلاف هم به احتمال زیاد در وزارت خارجه و سازمان سیا می‌تواند باشد. این از جهتی برای ایران می‌تواند نعمت تلقی شود که آمریکا در چهارسال آینده بیشتر درگیر خود است تا سیاست خارجی.
اعتراض روشن‌فکران به ترامپ به معنای سرعقل آمدن آنها نیست
در خصوص سئوال شما هم باید بگویم واقعیت این است که بدنه روشن‌فکری ایران از زمانی‌که در ایران نضج گرفت یک بدنه غرب‌زده بود. متأسفانه این ساختار یک ساختار معیوبی است که خودش را در ذیل آمریکا و فرهنگ آمریکا و غرب معنا کرده است. در حالی‌که اینها ترامپ‌ستیزی را مطرح می‌کنند ولی آمریکاعزیزی برای اینها ملاک است این به معنای بر سرعقل آمدن روشن فکری ایران نیست. در حال احراز هویت مجددی هستند که ما از شماییم، از طبقه الیت آمریکایی و از طبقه لمپن نیستیم. این به‌معنای سرعقل آمدن روشن‌فکری ایران نیست و متأسفانه بدخیم شدن آن است.
یامین‌پور: بسیار تحلیل جالب و نویی بود.
روزبه: نکته‌ای را در تکمله بحث آقای سجادی بگویم. ترامپ‌ستیزی برای پوشاندن آن فضایی است که طلب آمریکاستیزی نداشته باشند. با صدای بلندی به ترامپ حمله می‌کنند که چرا بر صورت نازنین آمریکای عزیز و محبوب ما خدشه وارد کردی! این صورت باید باقی بماند تا بتوانند به‌وسیله آن جریان داخل را حرکت دهند و به سر و صورت و قد و بالای رعنا و دلبرشان بنازند و ادامه دهند.
ترامپ رؤیای آمریکایی را برای روشن‌فکران به کابوس تبدیل کرده است
یامین‌پور: در واقع یک رؤیای آمریکایی وجود داشته که ترامپ آن رؤیا را تبدیل به کابوس کرده است و حالا دل این جریان برای آن رؤیا تنگ شده است. این برمی‌گردد به آن بخش از صحبت آقای سجادی که سیا و شورای سیاست خارجی آمریکا و دولت آمریکا خیلی تلاش کرد که برای بخشی از الیت‌ها و هنرمندان ایرانی در آمریکا جاپا درست کند و حالا ترامپ هنوز نیامده در حال خراب کردن همه‌چیز آنهاست.
به‌نظر می‌رسد دو طرف ناراحت باشند. یک بخش آمریکایی‌ها هستند که خیلی تلاش کردند این بخش از ایرانی‌ها را به آمریکا دعوت کنند و از طریق آنها اهداف خود را دنبال کنند و هم ایرانی‌هایی که طعمه این ماجرا بودند، بازهم نسبت به آن ناراحت هستند.
تمام تلاش‌ها انجام شد که ما از ایران‌هراسی عبور کنیم، یعنی این اواخر هم که برجام نقض شد و رسماً آقای رئیس‌جمهور و وزیر امورخارجه از نقض برجام صحبت کردند همه به یک مفهوم منتقل شدند و دیگر بحث از تحریم‌ها و دستاوردها نبود و به یک دستاورد اشاره کردند که پروژه ایران‌هراسی از بین رفته و ایران جایگاه بین‌المللی مناسبی دارد و این برمی‌گردد به یک شعاری که چندسال پیش ما زیاد می‌شنیدیم، یعنی بازگشت عزت به پاسپورت ایرانی.
روزبه: البته شاید واقعاً عزت برگشته است. اینکه آمریکایی‌ها ما را تأیید نکنند شاید این معنا را بدهد که عزت به پاسپورت ما برگشته است.
یامین‌پور: اگر بخواهیم یک آینده‌پژوهی کنیم، با این رئیس‌جمهور آمریکا چگونه می‌توانیم یک خط عقلانی را دنبال کنیم؟
برای بازگشت عزت به پاسپورت ایرانی باید نگاه به درون داشته باشیم/ ما باید مبانی قدرت خود را با نگاه ساخت درونی قدرت دنبال کنیم/ اتصال به جهان بیرون برای کشور ضغیف جز ذلت چیز دیگری نخواهد داشت
روزبه: به‌نظر می‌آید باید عینک‌ها را عوض کرد و عینک دیگری به چشم‌ها زد. اگر عینک این باشد که آمریکایی‌ها در مواجهه با ما و تعیین راهبرد مهار توانمندی‌های قدرت‌ساز برای ایران به یک جمع‌بندی رسیدند و شاید در شیوه‌های آن مقداری متفاوت با هم جلو روند، طبیعتاً تمنای این بخش از بازگشت عزت به پاسپورت که نماد یک سلسله اقدامات دیگری است و یک نوع نگاه و جهان‌بینی دیگری است که ترویج میشود این است که باید نگاهی به درون داشته باشیم.
مبانی قدرت‌ساز ما همان‌طور که ریچارد هاس گفته بود تجربه خوبی است، اندیشمندان آمریکایی که خیلی فرامرزی هم فکر می‌کنند صحبت از آغاز سیاست خارجی از خانه می‌کنند، یعنی سیاست خارجی از خانه شروع شود. اینکه از خانه شروع شود یعنی چه؟ یعنی اینکه ما باید مبانی قدرت خود را با نگاه ساخت درونی قدرت دنبال کنیم. هرچقدر ما در درون کشور مبانی قدرت و حوزه‌های قدرت ملی خود را افزایش دهیم، به‌همان میزان آسیب‌پذیری خود را کاهش خواهیم داد.
کاهش آسیب‌پذیری یعنی بازگشت عزت، نه تنها به پاسپورت، بلکه به هویت ایرانی. به‌نظرم هیچ کشوری در کره زمین پیدا نشده که عزت خود را با فضای بیرون خودش منهای درون ساختن خودش توانسته به‌دست بیاورد، یعنی اتصال به جهان بیرون اگر کشور ضعیفی باشید جز ذلت چیز دیگری نخواهد داشت. آن چیزی که به شما عزت می‌دهد استمرار قدرت ملی شماست که از طریق دیپلماسی فعال می‌تواند آن را به یک قدرت ملی و فراملی و منطقه‌ای و جهانی تبدیل کند.
یقیناً استمرار حرکت عزت‌بخش ایرانی و ایران در خارج از مرزها بدون توجه به ساخت درونی قدرت و بدون توجه به فضای داخل امکان ندارد. دو نگاه برای ساخت درونی قدرت در ایران وجود دارد، یکی اینکه ایرانی می‌تواند و دیگری اینکه ایرانی نمی‌تواند. من مطمئن هستم ایرانی می‌تواند خود را بسازد. حوزه‌های بسیار مختلفی وجود دارد که ایرانی‌ها ثابت کردند. این جفا به ایران است که به او بقبولانیم شما دیگر نمی‌توانید و باید دست‌های خود را بالا بیاورید و در فرایندی اگر اجازه دادند و یک روز مرزهای خود را بستند ایران می‌تواند این فرایند را دنبال کند.
یامین‌پور: دستگاه دیپلماسی ما در این چندسال همه تخم‌مرغ‌های خود را در همین سبد گذاشته بود. البته نه فقط دستگاه دیپلماسی، شاید وجه برجسته دولت محترم، از این طریق بود و می‌خواست مسائل داخلی را هم از این طریق رفع و رجوع کند. الان با این شوکی که به دستگاه دیپلماسی وارد شده، یعنی با آمدن آقای ترامپ، فکر می‌کنید آیا سیاست تغییر خواهد کرد یا همچنان ما بر همان طب خواهیم کوفت؟
برای ایالات متحده اصولی به‌معنای حیثیت درچارچوب دیپلماسی مطرح نیست
سجادی: یکی از انتقادهایی که به دیپلماسی دولت تدبیر و امید از ابتدا وجود داشت و کماکان هم وجود دارد و متأسفانه ظواهر هم نشان می‌دهد که این اصرار است که همچنان بر همان مدار طی شود این است که آقای ظریف یکی از کسانی هستند که تأکید خیلی زیادی روی دیپلماسی مسئولیت‌محور داشته و دارند و بارها بر این قضیه پافشاری داشتند که دیپلماسی نوین بین‌المللی متکی بر مسئولیت‌محوری است.
این در حالی است که واقعیت جهان بیرون نشان می‌دهد کماکان دیپلماسی بین‌المللی بر محور قدرت نشسته و هنوز هم حرف اول و وسط و آخر را در قدرت می‌زند. براساس میزان قدرت است که در این نظام جنگل‌سالار بهره‌وری از حق را دارید. به آقای ابوطالبی برگردیم که همان دولت آقای اوباما که مفتخر به مؤدب بودن شد، به‌خاطر این اتهام که وی در زمان اشغال سفارت در مدتی نقش مترجم را داشت اجازه ورود به سازمان ملل را پیدا نکرد.
شما گفتید آمریکایی‌ها به یک اصولی پایبند هستند، اتفاقاً می‌خواهم حرف شما را نقض کنم. من بارها این مسئله را تکرار کردم. اساساً دولتمرد در سیاست آمریکا براساس تاجر تعریف شده است. تاجر اصول ندارد و اگر هم دارد اصول آن بر پایه تجارت است. به‌عنوان مثال اشغال سفارت آمریکا یکی از مسائلی بود که بارها ملاحظه کردم همین روشن‌فکران داخلی خودمان این را به‌عنوان یک لکه ننگ حیثیتی محسوب می‌کردند که آمریکایی‌ها نمی‌توانند آن را به‌عنوان اینکه حیثیت آنها لکه‌دار شده است تحمل کنند.
در صورتی‌که اصلاً چنین مسئله‌ای نیست. برای ایالات متحده اصولی به‌معنای حیثیت درچارچوب دیپلماسی مطرح نیست، چون تاجرمسلک است. شما می‌بینید پنج سال بعد از اشغال سفارت آمریکا که این‌قدر در تبلیغات هم آن را بزرگ جلوه دادند، مک‌فارلین را برای مذاکره می‌فرستند. بنابراین برای منافع خودشان حاضرند از اصول ملی خودشان هم بگذرند.
یک مثال بارزتر اینکه ایران 38 سال متهم است برخلاف کنوانسیون وین سفارت آمریکا را اشغال کرده است. بارها هم روشن‌فکران ایرانی به این مسئله واکنش نشان دادند و آن را تندروی انقلاب دانستند. در صورتی‌که کنوانسیون وین ارزنی برای آمریکا ارزش ندارد. نیروهای همین آمریکا هفت سال پیش از دیوار کنسولگری ایران در اربیل عراق بالا رفتند. نیمه شب دیپلمات‌های ما را گروگان گرفتند و با هلی‌کوپتر آنها را به یک پایگاه نظامی انتقال دادند و کل اسناد ما را در کنسولگری سرقت کردند. رئیس سازمان ملل ورئیس‌جمهور آمریکا اعتراض کرد و اصلاً اهمیتی ندادند، ولی آنجا کنوانسیون وین مطرح نبود.
با این تعبیر که کماکان دیپلماسی بر مبنای قدرت است دولت تدبیر وامید باتوجه به تأکید بر دیپلماسی مسئولیت محورانه بدون بازدهی دارد، بعید می‌دانم کاری انجام دهد و توصیه من هم این است اگر قرار است در چهارسال آینده ایران با ترامپ مواجه شود به‌جای یک گلادیاتور محتاج یک ماتادور هستیم، به یک گاوباز قهاری که بتواند مانوهای این گاو وحشی رم‌کرده را مهار کند.
یامین‌پور: ارتباطی با یکی از دانشجویان در حال تحصیل در آمریکا گرفتیم. آقای جوانمردی! وضعیت دانشجویان ایرانی مقیم آمریکا که در دانشگاه‌های آمریکا درس می‌خوانند و کم هم نیستند چگونه است؟
خیلی از دانشجویان ایرانی روی گزینه بازگشت به ایران فکر می‌کنند
جوانمردی: از وقتی‌که این بحث در جریان است، بین دانشجویان یک دلهره و دغدغه به‌وجود آمده بود و این قانون‌ها را در فضای مجازی به اشتراک می‌گذاشتند که آیا ایران در آن هست یا اینکه به صورت ضمنی آمده، آیا 30 روز است یا 60 روز، آیا برای ورود است یا خروج، یک دغدغه بسیار بزرگی برای دوستان به‌وجود آمده است. برای دوستان یمنی هم این دغدغه وجود دارد. نکته جالب این است که بین دانشجویان اینجا یک گزینه‌ای که خیلی کمرنگ بوده و آن بازگشت به ایران بوده رنگ و بوی بیشتری می‌گیرد.
خیلی از دوستان خود را می‌بینم که روی گزینه بازگشت به ایران توجه می‌کنند و من فکر می‌کنم این یک فرصت طلایی برای وزارت علوم و جمهوری اسلامی است که از نخبگانی که در این سال‌ها در دانشگاه‌های خوب و تراز اول آمریکا کار می‌کردند و دانش خوبی کسب کردند بتوانند در یک فرصت طلایی و با یک تدبیر خوب آنها را بازگردانده و از آنها استفاده کنند.
یک اتفاقی هم اخیراً برای ما افتاده است. دانشجویان در اینجا، شش‌ماه فرصت مطالعاتی دارند که در حال حاضر با برادرم این فرصت را می‌گذرانیم. چون در ژاپن دکترای خود را می‌گیریم، برادر من چند روز پیش به آنجا برای یک جلسه مهم و پیش‌دفاع به آنجا رفته بود و الان برای اینکه به آمریکا بازگردند و ادامه این فرصت مطالعاتی را به پایان برساند دچار مشکل شد و الان از طریق سفارت آمریکا پیگیری می‌کند.
یامین‌پور: اینکه قبل از این دولت وارد آمریکا شده بودید، آیا در آن دوره با شما رفتار خوبی شده بود که الان نگرانی‌ها بیشتر شده است؟
جوانمردی: شما یک بحث قشنگی در باره بازگشت عزت به پاسپورت ایرانی داشتید و با خودم گفتم دست روی دل ما نگذارید. البته نمی‌خواهم موضوع را سیاسی کنم. دوستان بزرگوار و عزیزان ما در دولت و سیاست خارجی در حال تلاش هستند.
حدوداً دو بار در این شش ماه وارد خاک آمریکا شدیم وعین دو بار، با ما یک برخورد تحقیرآمیز انجام شد. وقتی که بلیت را گرفته بودیم و می‌خواستیم وارد هواپیما شویم من و برادرم را به‌دلیل اینکه ملیت ما ایرانی است به گوشه‌ای می‌کشانند و از کنار ما همه مسافران یک به یک وارد هواپیما می‌شوند و برای ما یک تست بازرسی افزوده انجام می‌دهند و آن بازرسی بسیار تحقیرآمیز است.
یک پارچه با یک جنس خاص دارند که آن را به همه بدن شما می‌مالند و بعد آن را در یک دستگاه چک می‌کنند که در 24 ساعت گذشته با مواد منفجره تماس نداشته باشید. این در شرایطی است تمام آن کسانی که می‌خواهند سوار هواپیما شوند این رفتار تحقیرآمیز را می‌بینند و شما تصور کنید می‌خواهیم کنار کسانی بنشینیم که آن شرایط را دیدند و با این تفکر که شما یک تروریست بودید، شما را بازرسی کردند و حالا آن بمب خنثی شده و شما را به هواپیما فرستادند، نگاه می‌کنند.
یک نامه‌ای را از دانشگاه برکلی نشان دادید که مشابه این نامه را چندماه پیش در دانشگاه توکیو هم دریافت کردیم. مضمون این نامه برای این بود که کسانی که به ایران سفر می‌کنند بعداً برای اینکه می‌خواهند به آمریکا سفر کنند باید ویزا بگیرند و خود این نامه جوّ تحقیرآمیزی را برای دانشجویان ایجاد می‌کند. شما نه‌تنها نامه برای‌تان ارسال میشود و بلکه در تمام در و دیوارها می‌زنند و از فردا تمام دانشجویان و اساتیدی که شما را می‌شناسند از شما سئوال می‌کنند که شما می‌دانید تروریست چیست و آیا ایران کشوری تروریست و خطرناک است؟ ما این رفتار را هم در آمریکا می‌بینیم و هم به نوعی دیگر در ژاپن.
یامین‌پور: خیلی جالب است که ایرانی‌ها اخبار بین‌الملل را این‌قدر دقیق دنبال و اعلام موضع می‌کنند. از جهت دیگر هم خوشحالیم خیلی از حرف‌هایی که کارشناسان باید در باره آن بحث کنند تا توضیح و تبیین کنند زحمت آن به گردن آمریکایی‌ها افتاده و کارشان را انجام می‌دهند.
آن‌چیزی که ما از آمریکای با ترامپ می‌بینیم نماد یک کشور به بن‌بست رسیده است
روزبه: آمریکای با ترامپ، نماد یک آمریکای به بن‌بست رسیده است. این آمریکای به بن‌بست رسیده تلاش دارد تا خودش را نجات دهد. البته با این وضعیت در این مسئله و راهبرد هم احتمالاً به بن‌بست می‌رسد و رئیس‌جمهور جای خود را به رئیس‌جمهور بعدی می‌دهد و در دوره رئیس‌جمهور بعدی دیگر آمریکای باادعا نخواهد بود. حداکثر اگر قرار باشد برای آمریکا جایی در دنیای آینده باشد در کنار یکی دیگر از کشورهای دنیاست و نه بر بالای سر آنها. به‌نظر می‌رسد بعضی باید این نگاه را عوض کنند. دوران کدخدایی آمریکا به سر آمده و آن‌چیزی که ما می‌بینیم نماد آمریکای به بن‌بست رسیده است.
