دیدار با حضرت آیت الله موسوی اردبیلی (۱)

متین: ابتدا تشکر می کنیم از محضر حضرتعالی که علی رغم ضیق وقت درخواست پژوهشکده و گروه اندیشه سیاسی را تقبل فرمودید و از خداوند عالم تقاضا داریم که سایه همه بزرگان دین، علما و مراجع ما را بر سر امت اسلام مستدام بدارد. هدف ما از این درخواست این است که از جنابعالی به عنوان مجتهد، فقیه، مرجع تقلید و یکی از صاحبنظران و بانیان انقلاب در ارتباط با یکی از مهمترین مسائل جامعه که دغدغه اساسی نسل پژوهشگر امروز نیز محسوب می شود، بهره مند شویم و آن رابطه دین و عقل، فلسفه و وحی، تعقل و شهود تدین و تفکر بشری مطلع شویم.

موسوی اردبیلی: از لطف آقایان بسیار متشکرم که بنده را لایق دیدند تا در مورد موضوع رابطه دین و عقل اظهار نظر کنم. مطلب را از اینجا شروع می کنم که اگر بخواهیم درباره موضوعی درست فکر کنیم اول باید آن را تجزیه کنیم و بعد اجزایش را مورد بررسی قرار دهیم. بعد از آنکه اجزایش معلوم شد، به ترکیب جواب سؤال می رسیم. در تجزیه رابطه عقل و دین سه جزء داریم: عقل، دین و رابطه آن دو. در ابتدا باید بدانیم که عقل چیست؟ معانی مختلفی برای عقل در قرآن، کلمات ادبا و فلاسفه و محاوره عرفی اشاره شده است. عقل گاهی به معنای فهم و شعور، درست فهمیدن، دقیق فهمیدن و استنتاج صحیح است. گاهی عقل را به معنای معیار تمایزدهنده انسان از سایر جانداران می دانند همین طور حق از باطل، خیر از شر و درست از نادرست. گاهی عقل - حالا اگر حقیقی نباشد مجازا - را به معنای علم و معلومات و دریافتهای علمی انسان که معقولات می نامند استعمال می کنند و هنوز جزء مجهولات است. در روایات از اهل بیت علیهم السلام استعمال شده: «العقل ما عبد به الرحمن و اکتسب به الجنان ». شخصی از امام علیه السلام پرسید پس معاویه عقل نداشت، فرمود: «و هی نکرة و شیطنة » این عقل نبود. حتی در قرآن هم به این معنا آمده: «لو کنا نسمع او نعقل ما کنا فی اصحاب السعیر». ⁽²⁾ پس عقل از چه مقوله ای است؟ از مقوله افعال است یا از مقوله اعیان؟ اگر عین است، عقل مجرد است یا مادی؟ در کجای بدن انسان قرار دارد؟ میدان فعالیتش در مغز است یا در قلب؟ آیا جلوه ای از جلوات روح است؟ رتبه ای از رتب نفس است؟ «النفس فی وحدتها کل القواء» شامل عقل نیز می شود. آیا عقل در مقابل خیال واهمه و حافظه همان مدرک کلیات - اصطلاح فلاسفه - است؟ عرفا و شعرا گاهی عقل به معنای عقل حسابگر را نکوهش کرده اند. «عقلت رها کن عاشقا دیوانه شو دیوانه شو» یا «علت رها کن عاشقا دیوانه شو دیوانه شو» علت هم به معنای عقل و هم به معنای مرض. «عقل گوید مرو که نتوانی / عشق گوید هر آنچه باداباد» در اینجا عقل مقابل عشق قرار دارد.

«پای استدلالیان چوبین بود / پای چوبین سخت بی تمکین بود» این هم یک معنای عقل است. ولی باید این را قبول کرد که عقل جزء مقولات، مقول بالتشکیک است. سهم و حساب انسانها از عقل جداست.

دین چیست؟ آیا یعنی معارف دین، اخلاقیات دین، احکام دین یا مجموعه اینها؟ دین امری بسیط است یا مرکب؟ آیا دین بخشهای گوناگون دارد؟ گاهی دین به معنای تسلیم است «ان الدین عند الله الاسلام » در اینجا اسلام، اسلام مصطلح ما نیست بلکه تسلیم شدن در مقابل خداست و در واقع حالتی از حالات نفس می باشد. «الدین کله لله » تسلیم که کله ندارد. در بعضی جاها به معنای «شرع لکم من الدین ما وصی بابراهیم » مجموعه تعالیم است. گاهی «اصطفی لکم الدین » ⁽³⁾ ، «فاقم وجهک للدین حنیفا فطرة الله التی فطر الناس علیها لاتبدیل لخلق الله ذلک الدین القیم » ⁽⁴⁾ دین به معنای فطرت است. هر چیزی که به معنای خداشناسی، یکتاپرستی، مجموعه تعالیم انبیا، مجموعه تعالیم پیغمبر اسلام از معارف، اخلاقیات، احکام و هرچه در قرآن و روایات و سنت است دین می نامند.

رابطه چیست؟ گاهی رابطه علیت است یعنی عقل را علت می دانند و دین را معلول. پس کسی که عقل ندارد یعنی دین ندارد. برخی عقل را زیر بنا و دین را روبنا می دانند. بعضی ها رابطه این دو را وحدت و عینیت و بعضی ها رابطه شان را رابطه تضاد گفته اند. (منظورم از بعضی ها عموم مردم نیست). امام صادق علیه السلام می فرماید: «ان دین الله لایصاب بالعقول ». دین با عقل جور درنمی آید. «لاشی ء ابعد الی الدین من عقول الرجال » بعیدترین چیز عقول رجال است. از آن طرف می گویند: «الدین عقل من خارج کما ان العقل دین من داخل » این وحدت است; منتها درونی و بیرونی یا «کلما حکم به العقل حکم به الشرع و کلما حکم به الشرع حکم به العقل » گاهی دال و مدلول است. ادله اربعه چهار چیز است: کتاب، سنت، اجماع و در نهایت عقل. بعضی ها عقل را دو بخش کرده اند یکی عقل فطری، خالی از شوائب و اوهام که این با دین عینیت دارد. دیگری عقل مختلط که از دین جداست. به نظر من کسانی که می خواهند عقل و دین را بیابند باید به طور عمیق عقل، دین و رابطه را تجزیه و تحلیل کنند.

بنابراین به طور کل می گوییم دین جهان بینی خاصی است، که راجع به جهان هستی و انسان است. اگر کسی جهان هستی را علاوه بر محسوسات و ملموسات در غیر مادیات نیز بداند، این نگاه، نگاه دینی است. موجودات را متحرک می داند و عالم را در حال شدن نه در حال بودن، شدن و تحرکی که تکاملی باشد یعنی هدفدار و کنترل شده که از یک جایی آمده و به یک جایی می رود «انا لله و انا الیه راجعون » ⁽⁵⁾ .

سوی بتخانه مرو پند برهمن مشنو

بت پرستی مکن این خانه خدایی دارد

اگر اینگونه ببیند انسان را صاحب دو بعد می داند مادی و معنوی در بعد معنوی انسان احساسها و نیازهایی دارد، صعود و سقوطی دارد. راهش، راه ظلمانی و پرپیچ و خمی است. بدون راهبر نتوان این راه را رفت. راهبران این راه نیز انبیا و اولیا هستند. همان طوری که در عالم مادی انسان یک وابستگیهایی دارد و برای رسیدن به آن علایق سعی می کند تا پیشرفت نماید; روحش نیز بدین گونه است. می خواهد ترقی کند و مراتب تکامل را طی نماید. انسان تنها با رفع نیازمندیهای مادی نمی تواند این کمال مطلوب را بپیماید. گاهی نبودن معنویات به این شخص صدمه می زند. اگر کمال انسان را همسو با عالم و منشا هستی بداند، این دید را دید دینی می نامند و کسی که انسان را محور و هسته بداند، تمایلات انسان را هدف قرار دهد، عالم را رها شده و بی برنامه تلقی کند این دید، دید ضد دینی است.

اگر بخواهیم دین را از عقل جدا کنیم چیزی باقی نمی ماند. اولین مشکل کسانی که می پرسند آیا دین با عقل سازگار هست یا نه جهل است. اینها نه حقیقت عقل را درست می فهمند و نه حقیقت دین را و نه رابطه این دو. آنها حقیقت دین را نمی دانند اطلاع درست ندارند، آگاه نیستند، چون اطلاع داشتن و آگاه بودن زمان، حوصله، مطالعه، تفکر و... می خواهد. مشکل اینها نادانی است. باید این جهل را برطرف کنند.

دیگر اینکه اگر دین با تمایلات، هواهای تند و خاشای نفس آدمی یکسان نباشد، می گویند دین با عقل سازگار نیست. دین می خواهد آدمی را مقید کند و مانع آزادی مطلقش شود. کسانی که این مشکل فکری را دارند وضع خودشان را معقول می دانند و دین را مانعی بر سر راه زندگی خود. می گویند عقل آزادی می دهد ولی دین قید و بند. تضاد دین با تمایلات سرکش انسان است. اگر انسان تربیت شود، خودش را کنترل کند و زمام کار را به دست عقلش بسپارد آن وقت می بیند که عقل و دین (شرع) با یکدیگر هم صدا هستند.

مشکل سوم بدعت است. ما در تمام ادیان بدعت داریم. چیزی را که به نام دین به مردم می گویند جزء دین نیست. بدعت یعنی «ادخال ما علم انه لیس من الدین فی الدین، ادخال ما لم یعلم انه من الدین فی الدین ». بدعتها سبب می شوند انسانها چهره واقعی دین را نبینند.

مشکل چهارم داعیان دین هستند. دین را از منبع خودش نگرفته اند. داعیان دین راههای مختلفی دارند و به نام دین کار می کنند. علی ابن ابیطالب یک راه داشت، معاویه هم یک راه و هیچ کدام به هم شبیه نبودند. در سیاستها، غرضها و برای رسیدن به اهدافشان از هر جایی و از هر چیزی به نام دین استفاده می کردند. برای قضاوت کردن و کارهای دیگر در جامعه دینی اول باید بدانیم که از کدام منبع داریم استفاده می کنیم و چه کسی را پیروی می نماییم. اینها مسائلی هستند بر سر راه کسانی که از زندگی خسته شده اند و به دنبال دین آمده اند. یا جاهلند یا با بدعت برخورد کرده اند یا تمایلاتشان را کنترل نکرده اند یا از داعیان باطل بد دیده اند. غیر از این ادیان هم مسائلی دارد مانند مساله خدا در دین، مساله روح در دین، مساله حیات در دین، بهشت و جهنم در دین، پیدایش انسان در روی زمین، پیدایش قرآن را خداوند در شش سوره درباره آن مطالبی فرموده، تعبیر خواب، معراج، سحر و امثال اینها مطرح است. اصلا علم به بعضی از آن مطالب راه ندارد. مثلا علم با این همه ترقی و شگرف حتی نتوانسته یک قدم در فهمیدن معنای حیات بردارد. خدا را که با ابزار عالم شعور نمی شود فهمید. ممکن است در بعضی از آن علوم صفات، مخلوقات و... خدا را به ما معرفی کنند. علم می تواند بگوید زمین این است، آسمان این است، خلقت این است و بیاید به ما علایمی بدهد، اما نمی تواند خدا را به ما نشان دهد. روح هم همین طور است، بشر روح دارد. یعنی چه روح دارد؟ از اساتید فیزیکدان پرسیدم که رابطه مابین نیروی مغناطیس با آهن چیست؟ این میدان مغناطیسی چیست در آنجا چه هست که ما نمی بینیم؟ گفتند هنوز کشف نشده ما فقط فرمولش را بلد هستیم. در مورد تعبیر خواب نهایتا توانستند بگویند که خوابیدن را می توانند معنا کنند اما خواب دیدن را نتوانستند بفهمند. نمی دانند چطور می شود که خواب می بینیم. فروید و ابن سیرین یک چیزی گفته اند، فلاسفه هم همین طور. می گویند روح آدمی متصل می شود به فلک عاشر، عقل عاشر، حالا باید بپرسیم عقل عاشر چیست؟ روح چیست؟ چطور به آنجا متصل می شود؟ اینگونه مسائل در ادیان مطرح است. نه تنها در اسلام، در مسیحیت، در ادیان توحیدی، در ادیان ابراهیمی هم مطرح است. این خودش مشکلی است. انسان از طرفی می خواهد همه چیز را بداند ولی پیش نمی رود. خواب با روح من، مغز من، عقل من چه رابطه ای دارد؟ مرحوم آقای مطهری رحمه الله می گفتند: روزی من و همسرم نشسته بودیم که نامه ای آوردند، قبل از بازکردن در نامه عیال از متن نامه اطلاع داشت چون این را در خواب دیده بود. ناخودآگاه بعضی ها این توانایی را دارند که با خواب دیدن می توانند از آینده خبر دهند. بعضی از خوابها صد در صد با آینده منطبق هستند. تحلیل فروید و ضمیر ناخودآگاه فروید در اینجا کارساز نیست.

یکی از مشکلات ادیان این است، ادیان تعالیمی دارند. میدان، میدان علوم نیست. میدان مشاهده است یا چیز دیگر. از راه دیگر باید فهمید. همه این دسترسی و دقت را ندارند. به همین جهت می گویند در علم، دین با عقل جور در نمی آید. این مشکل پنجم است.

مشکل ششم بعضی از تعالیم دینی نزد پیروان آن دین قابل فهم است. اما برای کسانی که اطراف آن دین نیستند قابل فهم و توجیه نیست. مثلا دین مسیح تثلیث را حل شدنی می داند، اما هنوز برای ما مشکل آفرین است. این انکار بدیهیات است، یا مثلا کشتی گرفتن خدا در تورات با یعقوب برای یهودیان، غایب شدن آدم و حوا و جستجو کردن خداوند در بهشت، صندلی اعتراف، خریدن و فروختن بهشت و جهنم، قابل فهم است، اما برای ما اینطور نیست. مذاهبی در اسلام هست که معتقدند خدا در روز قیامت دیده می شود و می توان به خداوند اشاره کرد، خودشان این را باور دارند و دفاع و توجیه هم می کنند، اما برای ما قابل فهم نیست.

مشکل هفتم عوضی گرفتن مطالب است که در اجتماع امروز ما خیلی جلوه می کند. مثلا می پرسند چرا در اسلام شهادت دو زن به اندازه شهادت یک مرد حساب می شود؟ یا چرا مرد دو برابر یک زن ارث می برد؟ و یا چرا دیه مرد دو برابر دیه زن است؟ درباره شهادت آیاتی را ذکر می کنم. «یآ ایها الذین آمنوا اذا تداینتم بدین الی اجل مسمی فاکتبوه و لیکتب بینکم کاتب بالعدل و لا یاب کاتب ان یکتب کما علمه الله فلیکتب و لیملل الذی علیه الحق » ⁽⁶⁾ حتی می گوید آن کسی که علیه اوست او بگوید. «ولیتق الله ربه و لایبخس منه شیا» و همه آن چیزی را که می گوید، بنویسد. «فان کان الذی علیه الحق سفیها اوضعیفا او لایستطیع ان یمل هو فلیملل ولیه بالعدل » بعد می فرماید: «و استشهدوا شهیدین من رجالکم » دو تا مرد را شاهد بگیرید «فان لم یکونا رجلین » اگر دو تا مرد نیست «فرجل و امراتان » یک مرد و دو زن. چرا دو زن؟ «ممن ترضون من الشهدآء» و هر کسی هم نمی تواند شهادت بدهد باید عادل باشد. چرا دو زن نه یک زن؟ «ان تضل احدیهما فتذکر احدیهما الاخری » دو زن گفته ام برای این است زن ناقص الدقة است، عاطفه اش بر شهادت تاثیر می گذارد. بعضی این اشکال را می گیرند که آیا این مساله شامل زنهای تحصیلکرده و عادل هم می شود یا اینکه چون زن است باید حتما دو نفر باشند ولی شهادت یک مرد چوپان، بیسواد و عامی کفایت می کند چون مرد است. نکته در اینجاست که این را نفهمیدند که اگر یک زن تحصیلکرده عادل بیاید به قاضی اطمینان بدهد دیگر چه نیازی به شاهد است. جایی که اطمینان می آید جای شهادت نیست، شهادت در جایی لازم است که انسان علم و اطمینان نداشته باشد و تعبدا آن را بخواهد. حال اگر چهل مرد بیایند و آن اطمینان لازم را به دادگاه ندهند، قاضی قبول نمی کند. این مشکلات از اطلاع کافی نداشتن به وجود می آید. اینها فکر می کنند محاسباتی که خودشان می کنند خداوند نمی توانسته انجام دهد. علت این خیالات این است که به خودشان زحمت نداده اند که یک بار قرآن را با تامل بخوانند و تجزیه و تحلیل کنند. در اسلام نفقه به عهده پدر است لذا درباره ارث می گوید اگر اولاد پدری زیاد باشد مادر همان 16 را ارث می برد و پدر بیشتر از مادر و اگر پدر اولاد ندارد مادر بیش از پدر ارث می برد. پس معلوم می شود که مساله اولاد داشتن و مخارج کم و زیاد است نه مساله مرد و زن.

بنابراین اگر رابطه عقل به معنای عقل و رابطه دین به معنای دین را کنار بگذاریم، این مشکلات به وجود نمی آید. رابطه عقل و دین رابطه تنگاتنگی است. رابطه دلیل و مدلول، زیربنا و روبناست و اگر این مشکلات را داریم این مشکلات نه مربوط به عقل است نه مربوط به علم و نه مربوط به دین بلکه مشکل ناآگاهی و بیسوادی ماست.

متین: با تشکر از صحبتهای حضرتعالی. شما در صحبتهایتان و تعریف از عقل و نتیجه گیری ای که از آن داشتید به عقل فطری اشاره کردید. از طرف دیگر در بحث دین هم اشاره فرمودید یکی از معانی دین معادل بودن با فطرت است. آیا ما عقل را به مثابه یک عقل رشدیافته ای که حقایق را به راحتی درک می کند، می بینیم یا نه مانند عقل عقلا و افراد عادی جامعه می توان دید؟

موسوی اردبیلی: بنده عرض کردم عقل موضوعی است مقولة بالتشکیک. بنده عقل دارم، به عقل من هم عقل می گویند به عقل علی بن ابیطالب علیه السلام هم عقل می گویند و هردوی ما را عاقل می نامند، اما من آنطور عاقلم که علی علیه السلام، اینطور نیست. او مو را از ماست بیرون می کشد اما من کاه را از کوه تشخیص نمی دهم. اما هیچ کداممان دیوانه نیستیم. عقل مقولة بالتشکیک است مثل نور است. مثلا آفتاب نور دارد ماه و چراغ برق و چراغ موشی هم نور دارند. به این مقولة بالتشکیک می گویند. ولی هرکدام در رتبه خودش قرار دارد. من به همان اندازه ای مکلفم که عقلم می رسد. علی بن ابیطالب علیه السلام می گوید اگر عبای من از روی دوشم افتاد خدایا مرا عفو کن. بنده اگر عبایم روی کفشم هم بیفتد نمی گویم خدایا عفو کن. اینکه می گویند «حسنات الابرار سیئات المقربین » ممکن است نماز من عبادت محسوب شود ولی برای علی علیه السلام سیئه باشد - نمازی که از اول تا آخر فکرم در جای دیگر است - دین به نسبت عقل و درک به انسان تکلیف می دهد. بستگی دارد از این نعمت خداوند، عقل، چه مقدار نصیب برده، اگر هیچ بهره ای نبرده، دیوانه است، لذا «رفع القلم ».

متین: این را به این معنا می شود پذیرفت. حالا با توجه به اینکه عقل مقول بالتشکیک است و سلسله مراتبی دارد، یک ابهام باقی می ماند و آن اینکه ما چه چیزی را - به تعبیری که حضرت علی علیه السلام درباره معاویه به کار می برد - باید نکته بنامیم، چه چیزی اینجا اصلا عقل نیست و شیطنت است و معیار تشخیص آن چیست؟ بخصوص با توجه به اینکه عمده این مسائل از ناحیه همان داعیان دین هم مطرح می شود نه کسانی که خارج از دین این مسائل را بیان می کنند. آیا معیاری وجود دارد؟

موسوی اردبیلی: عرض کردم اگر این خبر مختص امام صادق بود می توانیم بگوییم خبر است. ممکن است در آن دست برده باشند. اما این را قرآن فرموده که «لو کنا نسمع او نعقل ما کنا فی اصحاب السعیر» یعنی اگر کسی عقل دارد به جهنم نمی رود. پس دیوانه به جهنم می رود؟ دیوانه که مکلف نیست. اینها را چگونه معنا کنیم. این همان عقل خالی از شوائب و اوهام است. مثلا اگر ما بیاییم بگوییم فلان شخصیت مهم سیاسی غرب دیوانه است. اینجا مجازا دیوانه استعمال شده است. دیوانه به این معنا که افتضاح به بار می آورد و نه اینکه دیوانه است و تکلیف ندارد به این معنا که به حیثیت خود و جامعه خود لطمه می زند. عقلی که به مقام کمال انسانی می رسد یک عقل است و عقلی که مصحح تکلیف است یک عقل دیگر، مراتب و درجاتی دارد.

متین: در واقع این در بعد عقل حسابگر که در غرب زیاد مورد تاکید قرار می گیرد در همان بعد می ماند.

موسوی اردبیلی: شما حاضرید ضرر به مالتان بخورد ولی حیثیتتان از بین نرود. به این هم عقل حسابگر می گویند. ولی یکی می گوید من شهوت رانی ام را می کنم هر چه می خواهد بشود. حیثیت و آبرو را در نظر نمی گیرد. بالاخره بین اینها تفاوتی هست. مثلا اومانیسم ها کسانی هستند که انسان محورند و تمام خیر و شر خود را بسته به تمایلاتشان می دانند و ما می دانیم که تمایلات انسان حد و مرزی ندارد.

متین: شما فرمودید برای عدم شناخت صحیح دین و عقل و تعارض بین آنها هفت مشکل اساسی وجود دارد. در طول تاریخ اسلام ما در قالب اسناد و حدیث و اشاعره داشتیم هنوز هم در جامعه شیعه خودمان هم که اساسش بر عدلیه و عقلیه است، این نگرش بخصوص در حوزه های علمیه دیده می شود. آیا این از آن هفت مقوله ای است که مطرح فرمودید یا نه این یک حرکت عمدی و دشمنی با عقل و در واقع همان اندازه که دشمنی با عقل بوده، دشمنی با دین بوده است. همان کاری که مثلا اشاعره کردند یا مساله ای که الان هم در جامعه ما مطرح می شود که تعبد اساس است نه تعقل و مسائلی از این قبیل.

موسوی اردبیلی: من یک مقداری از این بحثها را شعری می دانم که بعضی ها آمدند و تضاد حرف زدند و تضاد ایجاد کردند. به اعتقاد من دشمن ایران خودمان هستیم. اگر خودمان با خودمان دشمن نباشیم، دشمن خارجی به ما خیانت نمی کند، «دواءک فیک و ما تشعر» شاعر می گوید که درمانت نزد خودت است. خداوند در جایی می گوید «ولکن لاتشعرون » ⁽⁷⁾ ،چرا علی علیه السلام بوده؟ چرا معاویه بوده؟ چرا راهشان جدا بوده؟ اگر ما بیاییم در مورد اینها بحث کنیم، یکی از اینها را از صفحه روزگار برمی دارند یا تاییدشان می کنند. این لازمه زندگی و دنیاست. خداوند خواسته این چنین خلق کند. در آیات هم داریم اگر خداوند ریشه اینها را می زد همه علی علیه السلام می شدند. اصلا معاویه پیدا نمی شد. اگر خداوند ما را یک زنبور عسل می آفرید ما هم مانند زنبور عسل رفتار می کردیم. بعضی چیزها را اینجا نگفتم. در خیلی جاها ما حکمت خداوند را درنمی یابیم.

پی نوشتها:

1) مدرس و مرجع تقلید.

2) ملک (67): 10.

3) بقره (2): 126.

4) روم (30): 30.

5) بقره (2): 156.

6) بقره (2): 282.