روزنامه اعتماد - ندا آل‌طیب: مانند بسیاری از نوجوانان ده، دوازده ساله با خواندن داستان‌های پاورقی و پرسوز و گداز عاشقانه، به نوشتن علاقه‌مند شد و نخستین داستان‌های کوتاه خود را در مجلات «نگین» و «فردوسی» منتشر کرد اما فعالیت نوشتاری خود را با ترجمه ادامه داد و سال‌ها طول کشید تا دوباره به نویسندگی بازگردد. احمد پوری حالا که به سالهای پشت سرش می‌نگرد، می‌داند که اگر قرار باشد به گذشته برگردد، دوست دارد دوباره هجده ساله شود و دوره طلایی دانشجویی را از سر بگذراند. به بهانه انتشار دومین رمانش «پشت درخت توت» با او به گفت‌وگو نشستیم.
یکی از نخستین کنجکاوی‌هایی که درباره شما وجود دارد این است که شما که از دوره نوجوانی دست به قلم شدید و در مجلات «نگین» و «فردوسی» داستان کوتاه نوشتید، چرا نخستین رمان‌تان با این همه فاصله منتشر شد؟ چه عاملی سبب شد که نوشتن رمان‌های‌تان این اندازه با تاخیر همراه شود؟در واقع موضوع تاخیر نبود، بهتر است این گونه بگوییم که شکل نوشتنم عوض شد. چون من اول داستان می‌نوشتم. اما مدتی به دلیل تلاطم‌های سیاسی، اصلا چیزی ننوشتم زیرا وضعیت به گونه‌ای بود که در آن دوره بیشتر درگیر تفکرات سیاسی بودیم. تا اینکه بعد از سال‌ها دوباره به نوشتن روی آوردم. منتها این‌بار سراغ ترجمه رفتم. از آنجا که مدتی از نوشتن دست کشیده بودم، احساس کردم آن راحتی نوشتن از دستم رفته است. بنابراین فکر کردم برای گرم کردن دوباره خودم، چند کار ترجمه کنم که خوشبختانه ترجمه‌ها به سمتی رفت که هم مستقیما موجب لذت خود من شد و هم مورد استقبال خوبی قرار گرفت. به همین دلیل مدت زیادی به ترجمه پرداختم. بعد دوباره به مصداق «فیلم یاد هندوستان کرد»، برگشتم به طرف نوشتن و البته ترجمه به طور همزمان.
درواقع وسوسه نوشتن با شما بود؟بله. همیشه بود.
اشاره کردید تلاطم‌های سیاسی، شما را از نوشتن دور کرد. می‌توانید کمی روشن‌تر توضیح دهید. درگیر کارهای سیاسی که نشدید؟درگیر نشدم. اما وقتی اوضاع در اطراف شما خیلی سیاسی است و در وضعیتی که تحولات سیاسی- اجتماعی، روز به روز و به طور فشرده رخ می‌دهد، شرایط، شما را به آن خلوتی که برای خلق اثر هنری نیاز دارید، ترغیب نمی‌کند. معمولا همه جا دیده شده وقتی چنین بحران‌ها و تلاطم‌های سیاسی در منطقه یا جامعه‌ای رخ می‌دهد، اصحاب هنر در آن لحظات شلوغ نمی‌توانند هنرآفرینی کنند و تا حدی فقط مبهوت شرایط هستند. به هر حال از نظر فکری وارد جریان می‌شوند و بیشتر فکر و انرژی‌شان را صرف آن جریان می‌کنند. لزومی ندارد که حتما فعال سیاسی شوند. همچنان که من خود، فعال سیاسی نبودم. ولی تمام فکر و انرژی‌ام معطوف به آن ماجراها می‌شد. دوست داشتم وقایع را ببینم و پیش خودم تحلیل کنم، منتظر باشم و دلهره داشته باشم که فردا چه خواهد شد. چنین اوضاعی داشتیم.
و اینها ته‌نشین می‌شود و ممکن است سال‌ها بعد خود را نشان دهد.صددرصد. مانند هر چیز دیگری در زندگی ما. ولی آن برهه همیشه برای همه کشورها اتفاق نمی‌افتد. کشورهایی داریم که صد سال است آنچه را که ما در دوران انقلاب دیده‌ایم، ندیده‌اند. به همین دلیل معنای این حوادث را نمی‌دانند. زندگی‌شان از نظر تحولات اجتماعی راحت و آسوده است ولی تحولات فشرده‌ای که ما داشتیم باعث شد که طی ١٠ سال همه‌چیز از بیخ و بن دگرگون شود، طبیعتا این موضوع هنرمند را از روال اصلی کارش دور و به خود مشغول می‌کند.
البته شما مقطعی هم ایران نبودید.درست است ولی من قبل از انقلاب از ایران رفتم و سالهای اول بعد از انقلاب برگشتم.
نخستین رمانی که نوشتید خیلی مورد استقبال قرار گرفت و جزو معدود آثاری بود که در فاصله یک ماه به چاپ دوم رسید. این پرسش پیش می‌آید چرا رمان دوم با این همه سال فاصله منتشر شد؟ به دلیل ترس از خراب کردن موفقیت رمان اول بود؟ یا اینکه نتوانستید شیرینی موفقیت قبلی را تکرار کنید؟از رمان اولم «دو قدم آن ور خط» استقبال خیلی خوبی شد و الان هم در آستانه چاپ نهم است. رمان دوم را با فاصله زیادی ننوشتم. تقریبا دو سال بعد از رمان اولم آماده بود ولی گرفتاری زیادی در ارشاد پیدا کرد و تمام این تاخیر از جانب من نبود و به من تحمیل شد. رمان آماده بود و به گمانم باید سال ٨٩ یا ٩٠ چاپ می‌شد.
با این حساب این رمانی که به دست ما رسیده با آنچه شما به وزارت ارشاد ارایه کرده بودید، چقدر متفاوت است؟خیلی کم. تقریبا ١٠، ١٢ جمله از آن حذف شد.
زمانی که رمان را می‌خواندم حس می‌کردم جاهایی از مسائل سیاسی گذر کرده‌اید و نخواسته‌اید بیشتر بر آن تمرکز کنید. به دلیل سانسور بود یا اینکه ترجیح می‌دادید تاثیر ماجراهای سیاسی را بر زندگی این آدم‌ها نشان دهید؟درست است که صدور مجوز رمان دومم در ارشاد تاخیر زیادی داشت اما چیزی از آن کم نشد. یعنی تقریبا به همان شکلی که نوشته بودم، منتشر شد اما اگر حس کرده‌اید جاهایی نمی‌خواهد به صراحت صحبت کند، من این گونه فکر نمی‌کنم. واقعا به همان اندازه که خواسته‌ام و لازم دانسته‌ام، از سیاست صحبت کرده‌ام آن هم بدون سانسور. حال اگر احیانا اشاره کنید که به دلیل شرایط فعلی در ذهن ما، غول سانسور نشسته و در ضمیر ناخودآگاه ما کار خود را می‌کند، بحث دیگری است که یک منتقد باید دلایل آن را پیدا کند. اما به یاد می‌آورم در نگارش این رمان سعی کردم هیچ ملاحظه‌ای نداشته باشم.
یعنی دچار خودسانسوری نشدید.نشدم. زیرا در واقع، رمان سیاسی نبود اما چون از برهه‌ای از زندگی خانواده‌ای گذر می‌کرد و از آنجاکه سیاست در آن برهه در کشور ما گریبانگیر همه بود، با افت و خیزهایی همراه بود و طبیعتا آن افت و خیزها در رمان هم منعکس شده است.
یکی از ویژگی‌های رمان این است که شخصیت مرد داستان که فعالیت سیاسی می‌کند، حضور ندارد؛ در واقع ماجراها را از زاویه دید همسر و فرزندان این مرد می‌بینیم. آیا غیبت مرد به این دلیل بود که می‌خواستید قهرمان‌سازی نکنید و نشان دهید خانواده او یک خانواده معمولی است که به نوعی درگیر ماجراهای سیاسی شده‌اند؟ گویی تلاش کرده‌اید این نگاه را که بر مبنای آن مردی که دنبال فعالیت‌های سیاسی می‌رود، قهرمان یا بت می‌شود، بشکنید. این موضوع ناخودآگاه بود؟بیشتر ناخودآگاه است اما کلا قهرمان‌سازی و اینکه محور یک حادثه یا زندگی را روی یک قهرمان متمرکز کنیم و فقط از او صحبت کنیم و از زندگی‌های عادی که در کنار و اطراف می‌گذرد، غافل شویم را دوست ندارم. ذهنیت من اصلا این گونه است. شاید به طور ناخودآگاه بود که «سیروس» را با وجود قهرمان بودنش، همان اول، فرستادم رفت، لزومی نداشت حضور داشته باشد.
به اندازه کافی این اتفاقات کلیشه شده که بیایند قهرمان را بگیرند و ببرند، شکنجه کنند و... اما آنچه معمولا کمتر دیده شده، کسانی هستند که می‌مانند. یعنی اطرافیان این قهرمان گاهی قهرمان‌های بزرگ‌تری هستند و در زندگی خیلی عادی که همه ما به سادگی از کنارش رد می‌شویم، آدم‌های بزرگی هستند. مثلا در این رمان فکر می‌کنم توانسته‌ام «نسرین» را به عنوان قهرمانی بزرگ تصویر کنم؛ قهرمانی که همه او را لمس می‌کنند و در عین حال هیچ کس نمی‌گوید نسرین یک چهره خارق‌العاده است. شما در زندگی روزمره آدم‌هایی مثل او را می‌بینید اما یک رمان است که می‌تواند چنین شخصیتی را از درون تجزیه و تحلیل کند تا همه دریابند که «نسرین» خود، یک قهرمان است.
قهرمانی با ویژگی‌های یک انسان معمولی. او تقدیس شده نیست. این گونه نیست که چون شوهرش رفته دیگر به هیچ مرد دیگری فکر نکند. او هم وقتی در خلأ قرار می‌گیرد، ممکن است به سمت مرد دیگری جذب شود.
دقیقا. چون او هم یک آدم معمولی است. از گوشت و پوست و خون است با ویژگی‌ها، توانایی‌ها و ظرفیت‌های خود. به همین سادگی.
ما در آغاز با «نسرین» همراه می‌شویم و بعد با بزرگ شدن بچه‌ها، «حمید » و «مهری» راویان دیگر این داستان می‌شوند. درواقع یک راوی نداریم. ترکیبی از راویان گوناگون داریم. آیا به این دلیل است که گفته می‌شود در جهان امروز چند صدایی حاکم است یا اینکه تکنیک نوشتن شما به این سمت و سو رفته است؟ همان بحث ناخودآگاه اینجا هم کاربرد دارد.
کاملا حق با شما است اما بعضی جاهای رمان، آگاهانه به این موضوع فکر کردم چون آن زمان گذشته که راوی دانای کل، قلم را بردارد و چیزهایی را توصیف کند و توضیح دهد هر یک از آدم‌های داستان چگونه فکر می‌کنند، حادثه‌ها به چه شکلی رخ داده‌اند و شما حس کنید کسی از بیرون اینها را توصیف می‌کند. با این شیوه، هیچ کس نمی‌تواند یک نفر را از درون بشناسد. بهترین شیوه این است که خود آن آدم بتواند درباره خودش صحبت کند. این موضوع که فقط به راوی اول شخص نیاز داریم هم خیلی کهنه شده و باید کار دیگری کنیم و همان چیزی را که گفتید، به کار می‌گیریم؛ چند صدایی.
تا به کمک آن به جای اینکه یک دانای کل از همه اینها صحبت کند، هر یک از این آدم‌ها فرصت داشته باشند و ماجرا را از زاویه دید خود ببینند. همان طور که در همین جا می‌بینید ماجرا از زاویه دید هر یک از شخصیت‌ها به شکل متفاوتی دیده می‌شود، البته نه خیلی متفاوت. ولی از فیلتر آن شخصیت رد می‌شود. وقتی «حمید» صحبت می‌کند ماجراها از فیلتر او روایت می‌شوند به همین دلیل وقتی «نسرین» صحبت می‌کند، مخاطب فکر می‌کند زاویه دید او با «حمید» متفاوت است چون از فیلتر «نسرین» می‌گذرد. احساس کردم این نوع روایت حداقل تازگی دارد، خسته‌کننده نیست و کلیشه نشده است.
چرا «سعید» در میان این راویان نیست؟
چون «سعید» مثل همه ما نیست. او دچار نوعی بیماری است. از مرز نبوغ گذشته. درست در شرایطی که آمده تا نابغه شود، جرقه‌ای زده و اتصالی داده که همان تشنج‌هایش است و بررسی می‌کنند تا ببینند مشکلش چیست. سعید یک نابغه است بنابراین هرچه من به عنوان نویسنده وارد وجود او می‌شدم، توانایی آن را نداشتم که او را توضیح دهم چون من نابغه نیستم.
در کار اول‌تان گفته بودید دوست ندارید رمان غم‌زده بنویسید و مخاطب را متاثر کنید ولی آدم‌های رمان دوم اتفاقا هر کدام مشکلات خاص خود را دارند. هرچند لحظه‌های شیرین هم دارند اما آن شیرینی‌ها خیلی کمرنگ هستند. چه می‌شود در فاصله یک سالهای که این دو رمان نوشته می‌شود، این اندازه تفاوت به وجود می‌آید؟
در فاصله یک سال به وجود نیامده است تفاوت در موضوعی است که شما برای این اثر انتخاب کرده‌اید. وقتی می‌خواهید این بافت و این مجموعه را در داستان داشته باشید، چاره‌ای ندارید جز اینکه زندگی این آدم‌ها را با تمام تراژدی‌هایش روایت کنید. نمی‌توانید یک خوشحالی مصنوعی را به این بهانه که می‌خواهم امید دهم، تزریق کنید. خود این رمان سراسر امید است که در خیلی جاهایش دیده می‌شود اما به هر حال زندگی تلخ است. یعنی وقتی می‌خواهید این نوع زندگی را نشان دهید، تلخ است. اینکه یک زن جوان و زیبا با دو بچه بماند و نداند سرنوشت همسرش چه خواهد شد، بالاخره برمی‌گردد یا نه.
باید منتظر او بماند یا نه. زنی که عاشقانه شوهرش را دوست دارد و بعد هم بچه‌اش با آن وضعیت بیمار باشد و همیشه هم دور و برش دلهره و خطر هست و هر لحظه ممکن است دنبالش بیایند. همه اینها تراژدی است. ما که آدم‌های مصنوعی برای داستان نمی‌سازیم. آنها خودشان ساخته می‌شوند. از چنین آدمی چه انتظاری داریم؟ البته نمی‌خواهم خیلی داستان را رمانتیک و احساساتی کنم. باور کنید وقتی «نسرین» مرد، خیلی ناراحت و غمگین شدم ولی چاره‌ای نبود. باید می‌مرد. از یک انسان معمولی چه انتظاری دارید؟ یک نفر چقدر می‌تواند تحمل کند؟ متاسفم از اینکه این رمان این اندازه گریه‌آور شده است چون بسیاری از مخاطبان گفتند با خواندن چند صحنه از رمان، به گریه افتاده‌اند. واقعا نمی‌خواستم سوگواری راه بیندازم ولی غیر از این نمی‌شد کاری کرد.
آدم‌های رمان هم خیلی جاها گریه می‌کنند. حتی پدر «مهری» که مرد محکم و جافتاده‌ای است، گاه درگیر احساسات می‌شود.باید بشود. اگر دقت کنید جایی که حتی او درگیر می‌شود، دیگر اجتناب‌ناپذیر است. او مرد بسیار محکمی است که قبلا زندان دیده و تجربیات بسیاری از سر گذرانده و بین اینها از همه خونسردتر و عاقل‌تر است. ولی وقتی برای یک لحظه درجلوی زندان می‌بیند که مادر چگونه پسرش را در آغوش می‌کشد، به زور خود را نگه می‌دارد که قطره اشکی نریزد.
اشاره کردید که دوست داشتید شکل تازه‌ای از روایت را در رمان‌تان داشته باشید، فعالیت مستمر شما در زمینه ترجمه چقدر در ایجاد این نگاه تاثیرگذار است؟ چون به هر حال با آنچه در دنیا رخ می‌دهد، از نزدیک روبه‌رو هستید.شاید این فضا خیلی کمک می‌کند. ممکن است با دیدن تنوع روایت‌ها ترغیب شوم و از این تکثر خوشم بیاید. شاید آن تجربه‌ها ناخودآگاه تاثیر می‌گذارد ولی روایتی که من اینجا انتخاب کردم، دقیقا احساس می‌کنم کم‌کم از دل رمان درآمد و خود به خود تحمیل شد. الان دارم رمان سومم را می‌نویسم که در آن روایت، کلا نوع دیگری است. اصولا برای من روایت در داستان خیلی مهم است.
درست است. «زیر درخت توت» جزو رمان‌هایی است که وقتی شروع به خواندنش می‌کنیم، دیگر نمی‌توانیم آن را کنار بگذاریم. با وجود اینکه ممکن است جاهایی آزرده خاطر شویم. گویا برای شما عنصر قصه‌گویی خیلی مهم است.دقیقا. این موضوع دغدغه من است. بارها گفته‌ام معتقدم رمان را می‌خوانیم برای اینکه سرگرم شویم. هیچ تعارفی نداریم. ادبیات برای دادن لذت و سرگرمی است. رمان را نمی‌خوانیم که بیشتر فلسفه بدانیم. اگر چنین قصدی داشته باشیم، کتاب فلسفی می‌خوانیم. ما فلسفه و زندگی و رازهای هستی را در لقمه‌ای که سر تا سر لذت است، می‌پیچانیم و آن را می‌خوریم. رمان باید چنین باشد. اگر شما شروع به خواندن رمانی کردید و بعد از ١٠ صفحه آن را کنار گذاشتید که بعد از ١٠ روز ١٠ صفحه دیگر بخوانید، مطمئن باشید که آن رمان موفق نیست؛ هرچند رمان خوبی باشد چون شما را با خود نکشانده، به شمایی که خسته از کار روزانه آمده‌اید و کتابی برداشته‌اید، لذت نداده و سرگرم‌تان نکرده است.
یعنی یکی از بزرگ‌ترین وظایفش را انجام نداده. وظیفه رمان، سرگرم‌سازی است. از استادان بزرگ رمان چنین چیزی را داریم مثل چارلز دیکنز تا دیگران. فکر می‌کنید او و امثال او چه می‌کردند، در وهله اول به مخاطب لذت می‌دادند، منتها بحث قدری پیچیده است و ممکن است این پرسش به وجود آید که آیا اگر اثری صرفا سرگرم‌کننده باشد، می‌تواند به عنوان یک اثر هنری قلمداد شود؟ یا ممکن است این پرسش پیش بیاید که منظور کدام مخاطب است.
دقیقا همین پرسش را داشتم چون سطح مخاطبان با هم متفاوت است. ممکن است مخاطبی با یک داستان زرد پاورقی سرگرم شود یکی با رمان شما و یکی با یک اثر پیچیده. شما چه سطحی از مخاطب را در نظر می‌گیرید؟
دقیقا. طبیعی است سطح زرد را در نظر نمی‌گیرم. چه‌بسا مخاطب آن سطح، اصلا رمان مرا جذاب نیابد. چون به سهل‌خوانی بسیار عادت کرده است. مطمئنم خودم به عنوان یک کتاب خوان، از رمان‌های زرد که برای بعضی خیلی لذت بخش است، واقعا لذت نمی‌برم. نه اینکه سطح خود را بالا بدانم. باور کنید چندین بار چنین رمان‌هایی را دست گرفتم و تصمیم گرفتم بدون تعصب بخوانم ولی دیدم بیشتر از بیست صفحه نتوانستم بخوانم. خیلی ساده‌لوحانه و غیرواقعی بود. انگار آدم‌هایش از کره ماه آمده‌اند. دیالوگ‌ها سر جای خود نیست. آدم‌ها نفس نمی‌کشند. آنها زیر چادر رویایی که نویسنده، درست کرده مثل عروسک‌های نخی هستند و من با آنها همذات‌پنداری نمی‌کنم.
در نتیجه وقتی می‌گویم باید لذت‌بخش باشد، منظورم برای مخاطب فرهیخته است که از خواندن این آثار و از مرحله زرد گذشته. خود من در یازده، دوازده سالگی که کتاب‌خوان قهاری بودم، همه کتاب‌هایی که می‌خواندم، جزو کتاب‌های زرد بود. من با ارونقی کرمانی، ر. اعتمادی، حسینقلی مستعان و... شروع کردم و تمام رمان‌های عشقی آبکی، گریه‌آور پر از هجران را می‌خواندم و سنی هم بود که از این عشق‌ها خیلی خوش‌مان می‌آمد. دل‌مان می‌خواست خودمان هم همان طور عاشق شویم. با اینها شروع کردم و اغلب ما با آن کتاب‌ها، کتاب‌خوان شدیم. دوره‌ای را گذراندیم تا برای خودمان به عنوان مخاطب جایگاهی را پیدا کردیم و اگر هم نویسنده‌ایم، مخاطب خودمان را
می‌شناسیم.
در واقع آدم از آن دوره باید بگذرد. نسل ما البته فهیمه رحیمی و دانیل استیل می‌خواندیم.
درست است. اما الان همان‌ها را بخوانید ببینید همان کتاب را می‌توانید ادامه دهید؟ نه اینکه تعصب داشته باشید. یا فکر کنید کتاب‌خوان حرفه‌ای یا روشنفکر هستید. آن کتاب‌ها دیگر شما را جذب نمی‌کند و به نظرتان مصنوعی می‌آید.
شما در زمینه ترجمه بیشتر بر شعرهای عاشقانه کار کرده‌اید. در نوجوانی هم مخاطب کتاب‌های عاشقانه پرتب و تاب بوده‌اید، آیا این موضوع نبود که این علاقه را در شما ایجاد کرد که سراغ اشعار عاشقانه جهان بروید؟ یا اینکه در کل علاقه شخصی شما به این سمت و سو است؟
کلا شعر عاشقانه را دوست دارم چون در عمل هم دیده شده شعرهای ناب، عاشقانه است. اما دلیل انتخابی که آن زمان در انتخاب شعرهای عاشقانه داشتم، آگاهانه بود. جامعه بسیار عبوس و گفتن از عشق خیلی سخت بود. معمولا از عشق سخن نمی‌گفتند. از شاعرانی مانند پابلو نرودا یا ناظم حکمت شعرهایی را انتخاب کرده بودند که در دست شاعر مانند یک مسلسل است و مردم یادشان می‌رفت که این شاعر، عاشق است و عاشقانه‌های بسیار زیادی دارد.
چهره زمخت و بسیار خشنی از این شاعران نشان دادند. من اول با این قصد آمدم که وجه دیگر این شاعران را بشناسانم چون می‌دانستم نرودا چقدر عاشق است و حکمت هم. آن زمان نیاز بود. چون چهره ادبیات آن زمان را با سرکه شسته بودند و چهره‌ای درهم بود. دلم می‌خواست با آب زلال عشق این سرکه را از چهره‌ها بشویم و مردم ببینند این شاعران عشق‌های زیادی را تجربه کرده‌اند و انسان را در محور عشق می‌شناسند.
حتی مبارزه برای اینها عشق است. عشق به معنای وسیع و خوشبختانه تا حدی هم موفق بودم. آنقدر از همین سری اول عاشقانه‌ها استقبال شد که همه سراغ هر شاعری رفتند تا عاشقانه‌هایش را پیدا کنند. تا جایی که بعدا دیگر، وضعیت خنده‌دار شد؛ مثلا عاشقانه‌های کوئیلو و... افراط شد و برای مدتی طولانی دیگر از ترجمه عاشقانه‌ها دست کشیدم. اخیرا دوباره به این فضا برگشتم و عاشقانه‌های تسوه تایوا را برای «چشمه» منتشر کردم.
البته به نظر می‌رسد در شرایط امروز هم دوباره نیازمند اشعار عاشقانه هستیم چون میزان خشونت در جامعه گاه هولناک است و شاید همین فضاهای عاشقانه کمک کند تا آن لطافت و مهر دوباره زنده شود.
بله در همه دوران، یک عشق خوب و تمیز و انسانی همیشه روح را نجات داده است. صیقل داده، خود عاشق و معشوق را نجات داده و این همیشه لازم است اما همان طور که خشونت و تلخی زیادتر می‌شود، وظیفه عشق بیشتر می‌شود. درست است الان هم اشعار عاشقانه مورد استقبال قرار می‌گیرد ولی فضا کمی شلوغ شد. هر چیزی فقط به خاطر اینکه فروش داشته باشد، با نام عاشقانه منتشر شد ولی این شیوه درست نیست. وقتی سخن از عشق می‌رود، موضوع ژرف‌تری منظور نظر ما است. صرف احساسات زودگذر رمانتیک نیست. عشق مقوله‌ای عمیق‌تر از اینهاست. امیدوارم آثاری از این دست بیشتر منتشر شود.
البته فضای مجازی هم در شکل‌گیری این وضعیت به نوعی تاثیرگذار است. مثلا می‌بینیم به نقل از شاعرانی مانند حکمت و نزار قبانی و... اشعاری منتشر می‌شود که اهل فن به سرعت متوجه می‌شوند سطحی است.
درست است. اصلا این شعرها غلط است، کسانی شعرهای خودشان را به نام آنها منتشر می‌کنند.
خب همین باعث گمراهی مخاطب می‌شود. اگر آن شاعر را نشناسد و به واسطه آنچه در فضای مجازی منتشر می‌شود، ذهنیت نادرستی نسبت به آن شاعر پیدا می‌کند و اینکه سطح سلیقه را هم به نوعی پایین می‌آورد.
نه. پایین نمی‌آورد. این گونه بگوییم که این سطح سلیقه الان در فضای همگانی خود را نشان می‌دهد درحالی که از قبل وجود داشته است. الان شبکه‌های اجتماعی فرصتی پیش آورده که همه با صدای بلند فکر کنیم. قبلا هم همین بود. من نگران این مسائل نیستم. وقتی سطح شما به سطح یک مخاطب فرهیخته رسیده باشد، صد تا از آن شعرها، سطح سلیقه شما را پایین نمی‌آورد. آن شعرها مخاطب جدی نخواهد داشت که همه مستقیما فقط آنها را بخوانند. اتفاقا الان همه جور شعری هست. فقط انتخاب ما آسان‌تر است. طبیعتا انتخاب‌های غلط خواهیم داشت و اینها غربال خواهد شد. درنتیجه کلا به شبکه‌های اجتماعی به صورت پدیده‌ای مثبت نگاه می‌کنم و خیلی هم طرفدارشان هستم. در اینستاگرام و تلگرام هستم ولی در توییتر فعال نیستم.
چرا؟
چون ترامپ توییتر دارد، (خنده)!
ترجمه شعر در مقایسه با نثر دشوارتر به نظر می‌رسد. حتی بعضی معتقدند کسی که می‌خواهد شعر ترجمه کند باید دستی هم بر سرودن شعر داشته باشد. با تجربه‌ای که در این زمینه دارید، از دیدگاه شما ترجمه شعر چگونه است؟
ترجمه شعر سخت نیست. بلکه متفاوت است. برای من ترجمه شعر خیلی راحت‌تر از ترجمه یک متن فلسفی است. اگر قرار باشد، متنی فلسفی را ترجمه کنم، عزا می‌گیرم. چون معلوماتم در این زمینه کم است و به واژگانی که لازم است، مسلط نیستم و در نتیجه این ترجمه برایم خیلی سخت است اما ترجمه شعر برایم خیلی آسان است. گاهی ترجمه شعر برای من از نثر راحت‌تر است اما درباره بخش دوم پرسش‌تان که آیا مترجم شعر باید دستی بر سرودن شعر هم داشته باشد، باید بگویم مترجم شعر لزوما نباید کسی باشد که کتاب شعر از او منتشر شده اما ذاتا باید شعر را بشناسد چون شعر ترجمه می‌کند و ترجمه شعر یعنی شعر را در زبانی دیگر به قالب شعر ریختن. اصولا وقتی دارید شعر ترجمه می‌کنید درواقع دارید شعر می‌گویید. به همین دلیل وقتی از من می‌پرسند آیا خودت شعر گفته‌ای، می‌گویم هم بله و هم نه. با اسم احمد پوری نگفته‌ام ولی به ترجمه احمد پوری، همه آنچه را ترجمه کرده‌ام، چه خوب و چه و بد، دوباره همه را سروده‌ام.
در این زمینه خیلی تفاوت دیدگاه وجود دارد، مثلا در مورد شاملو برخی معتقدند ترجمه‌هایش دقیق نیست چون خودش شاعر بوده است، به زبان خودش برگردانده. بعضی هم می‌گویند کسی که می‌خواهد شعر ترجمه کند باید خودش شاعر باشد و...
الان به این بحث‌ها نمی‌پردازم چون خیلی مفصل است اما برای اینکه از پرسش شما فرار نکنم، خلاصه می‌کنم که مترجم شعر حتما باید شیفته شعر باشد، از شعر چیزی بداند و حتما تشخیص دهد کدام شعر واقعا شعر است. اگر اینها را داشته باشد، می‌تواند کاری کند. به هر حال شاملو اینها را داشت اما ریزه‌کاری که ترجمه او چگونه بوده، بحث مفصلی است.
درست است. قصد نداشتم وارد جزییات شویم. شاملو را مثال زدم چون برای همه ما خیلی ملموس است. اشاره کردید درگیر نوشتن رمان سوم‌تان هستید، می‌توانید جزییاتی از آن توضیح دهید.
صددرصد نمی‌توانم! ببینید دو روش وجود دارد. اخیرا یکی از دوستانم که مشغول نوشتن رمانی است، پیش من آمد و همه ماجرهای آن را تعریف کرد. من از ترس داشتم قالب تهی می‌کردم مگر می‌شود آدم رمانش را تعریف کند، قبل از اینکه آن را بنویسد؟! اما روش‌ها متفاوت است. رمان برای من از یک زیرزمین تاریک در بسته به وجود می‌آید که تجربه‌ها، افکار، حس‌ها و... در آن تلنبار شده و آنجا دانه‌های انگور تجربه بدل به شراب شده و وقتی شما زودتر از موعد در آن را باز می‌کنید، نور به آن می‌تابد و دیگر تمام است، شرابش به سرکه تبدیل می‌شود. اصلا نمی‌توانم درباره رمان‌های تازه‌ام چیزی بگویم حتی به فردی که به من خیلی نزدیک است. حتی نمی‌توانم بگویم درباره چیست. شاید قدری افراطی باشد ولی دست خودم نیست. برای من چنین است.
مثل آدم‌های همین داستان‌تان که نوشته‌های‌شان خیلی خصوصی است.من به این روش معتقدم. البته قطعی نیست ولی برای من چنین است که معتقدم بخش ژرف و اصلی هنر از بخش خصوصی روح ما برمی‌خیزد. جایی که خودمان خیلی به آن دسترسی نداریم. باید شرایطی پیش بیاوریم که خود را نشان دهد.
در ابتدای این رمان به نظر می‌رسد دارید خودتان را روایت می‌کنید. این شگرد شما بود؟ چون گاهی نویسنده ما را وارد بازی می‌کند.بله کاملا بازی است. در رمان اولم، آنقدر راوی را شبیه خودم کردم که حتی اسمش هم مال من بود. مترجم شعر بود و از آخماتوا ترجمه کرده بود. ولی بازی بود. عمدا این کار را کردم تا آنقدر مطمئن باشید که راوی خود من است که همه چیزهای دیگر را هم باور کنید. یعنی وقتی داستان را ٥٠ سال به عقب برمی‌گردانم، بسیار راحت باور می‌کنید، همه دوستانی که آن را خوانده‌اند، می‌گفتند کاملا باور کرده‌اند که نویسنده‌ای به ٥٠ سال پیش بر می‌گردد چون همه‌چیز باورپذیر بود. اما در رمان دومم، اگر بخواهم درباره نویسنده‌ای بگویم که می‌خواسته رمانی بنویسد و نتوانسته بنویسد، شاید بدون اینکه بخواهم، خودم الگو هستم.
دارم یک نویسنده را مطرح می‌کنم درست مثل اینکه وقتی می‌خواهم افسری را در رمانم مطرح کنم، حتما باید یک نفر را در ذهن داشته باشم تا کمک کند که شخصیت و لباس او و نوع رفتارش را روایت کنم. اینجا هم وقتی درباره نویسنده صحبت می‌کنم، بخش بسیار زیادی از خود من است.
بیشتر آدم‌های این رمان ناچار به مهاجرت می‌شوند و در پایان می‌بینیم خود نویسنده هم تصمیم به رفتن می‌گیرد. گویی که دیگر راهی وجود ندارد، زندگی اینها را به سمتی می‌برد که تنها راه‌شان مهاجرت است.
نه. من چنین فکری نکردم نمی‌دانم ممکن است چه برداشتی شود. در فصل اول مساله مهاجرت را به طور روشن بحث کردم. در فصل‌های میانی که «حمید» و «سعید» از مهاجرات سخن می‌گویند که «سعید» بیشتر معتقد به جهان وطنی است و «حمید» بیشتر از وطن می‌گوید اما در مجموع، هرکه مهاجرت کرده، یک حالت اجبار داشته است و مثلا «سعید» برای درمان رفته. «حمید» همراه او بود و «مهری» دیگر نمی‌توانست از همسرش دور باشد. «نسرین» یا «ناهید» و «حسن» یا حتی پدر «مهری» با تمام امکانات و ثروتش نمی‌خواستند مهاجرت کنند ولی کلا فرصتی بود که خود این مساله را که الان یکی از معضلات فکری ما است، قدری به محک و چالش بکشم. اینکه مساله مهاجرت چیست و می‌بینیم «شهرزاد» جور دیگری صحبت می‌کند.
ولی در کل وزنه جهان وطنی سنگین‌تر است.
حق با شماست. این کار را آگاهانه نکرده‌ام ولی خود من معتقدم به جهان وطنی. البته این را هم بگویم که معتقدم به ویژه وقتی نویسنده‌ای، کشور خودت بهترین جاست. چون اینجا ریشه داری و آب را از همین جا می‌گیری و تجربیاتت هم همین جاست. به همین دلیل هرگز نمی‌توانی در کشوری دیگر تجربه آنجا را داشته باشی. در واقع ریشه را کنده‌ای و بر دوشت گذاشته‌ای و با خودت می‌بری و شاید به ثمر نرسد چون ممکن است اصلا آب به آن نرسد. به این معتقدم اما در عین حال به این هم باور دارم که زیاد طول نمی‌کشد که انسان مرزها را برمی‌دارد و چیزی به نام کشور من، کشور تو، ویزا، اجازه اقامت و... وجود نخواهد داشت. دنیا یک مرز خواهد شد.
یکی از اختلاف نظرهای شما با آقای ترامپ است.
بله. این است که ایشان وقتی در توییتر هستند، من نمی‌روم!
اگر بخواهید مثل رمان‌تان به عقب برگردید و نگاهی بیندازید به سال‌هایی که پشت سر گذاشتید، این روند برای خودتان چقدر راضی‌کننده است؟
سالهای دانشجویی‌ام در اروپا سالهای طلایی من بود. اگر بخواهند به من فرصتی بدهند که به گذشته برگردم- که همه اینها رویا و تخیلی است و چقدر هم زیباست برعکس کسانی که می‌گویند رویا‌پردازی و نوستالژی خوب نیست، من عاشق رویا و نوستالژی هستم- اگر قرار باشد برگردم، ترجیح می‌دهم به آن سال‌ها برگردم که سال‌هایی بود پر از شور و نشاط، پر از آفرینش، دیدن و تجربه کردن؛ سالهای بسیار خوبی بود.
اگر دوباره به آن سال‌ها برگردید، چه می‌کنید؟
اگر به هجده سالگی برگردم، خیلی کارها می‌توان کرد اما دیگر خیلی دور از ذهن است. با این حال همین هم شاید جرقه‌ای شود برای نوشتن یک رمان که در آن یک نفر در این شرایط و با تمام تجربیاتش ناگهان به هجده سالگی‌اش برگردد، نگارش چنین رمانی بد نیست.
