اشاره:
حقیقت اسلام و فرهنگ و تمدن اسلامی، بسیاری از صاحبان بصیرت را از اقصی نقاط عالم مجذوب خود نموده، پروفسور یحیی بونو نیز یک مسلمان فرانسوی الاصل است که از سیزده سال پیش به ایران آمده و در مشهد مقدس اقامت گزیده است. وی با ترجمه قرآن جایزه ویژه خادمان قرآن را از آن خود کرده است. بهتر آن دیدیم ضمن گفت وگویی با ایشان درباره «تمدن غرب و احیای اندیشه دینی» نظراتشان را در این خصوص جویا شویم.
در ابتدا می خواهیم شما را بیشتر بشناسیم، از خودتان برای ما بگویید.
بنده 46 سال سن دارم. در حدود بیست و دو سالگی مسلمان و شیعه شدم و الآن سیزده سال است که به ایران آمده ام و در جوار حضرت رضا(ع) زندگی می کنم. در آنجا از محضر آقای سید جلال الدین آشتیانی کسب فیض کرده ام. پایان نامه دکترای الهیاتم را که درباره آثار فلسفی و عرفانی امام خمینی(ره) بود، در سوربن فرانسه دفاع کردم. در حال حاضر هم مشغول ترجمه قرآن به همراه تفسیر و تحقیق درباره آیات هستم که جلد اول این مجموعه دو سال پیش چاپ شد و به خاطر آن جایزه ویژه خادمان قرآن را هم دریافت کردم. البته این کار را من و آقای جواد حدیدی با کمک هم انجام می دادیم که متأسفانه ایشان مرحوم شدند ولی ان شاءاللّه خودم این کار را ادامه می دهم و سعی می کنم هر دو سال یک جلد از این مجموعه را منتشر کنم.
علاوه بر این برای برنامه های مذهبی رادیو و تلویزیون فرانسه نویسندگی و گویندگی هم می کنم و به غیر از ترجمه های پراکنده ای که هر از چند گاهی پیش می آید یک سایت شیعی تأسیس کرده ایم که بهترین و معتبرترین پایگاه شیعیان به زبان فرانسوی به شمار می آید.
با توجه به اینکه بیشتر مطالعات و اهتمام شما پیگیری جدی مباحث فلسفی در میان سرزمینهای اسلامی بوده است و به عنوان کسی که در غرب زندگی و در دانشگاه سوربن فرانسه از رساله اش دفاع کرده است و با نظر به این که کشور فرانسه هم مبدأ بسیاری از تحولات معاصر غرب بوده است، فکر می کنید موضوع محوری و اساسی فرهنگ و تمدن غربی که آن را از مشرق زمین منفک می کند چیست؟
تمدن مدرن در «فرد محوری» بیش از «انسان محوری» خلاصه شده است ولی به طور کلی انسان محوری و فرد محوری هر دو در آنجا اصل است؛ در واقع آنها از یک جهان بینی خدا محوری که در آن خدا اصل و اساس و هدف بوده به جامعه انسان محوری رسیده اند که در آن خود انسان معیار و هدف شده و با گذر از چند تحول به فرد محوری رسیده اند. با اتکا به چنین مبنایی است که شاهد تمدن غربی و یا به عبارت بهتر تمدن مدرن هستیم؛ چرا که این تمدن هر چند از غرب شروع شد لیکن الآن تمام مرزها را درنوردیده و در همه جا دیده می شود.
تمدن مدرن هر چند یک استثنا در میان تمامی تمدنها به شمار می رود ولی با تمام قوا در مقابل همه آنها ایستاده است و جالب است بدانیم که هر چند غربیان قائل به نسبیت و نسبی بودن ارزش همه چیز هستند ولیکن در اینجا تنها یک تمدن را قبول دارند و صحبت از تکثّر نیست که تمدنهای مختلفی را به حساب بیاورند. برای تمدنهای غیربشری هم چنین تعبیر می کنند مثلاً بعضی اقوام در آفریقا در عصر حجر، مانده اند و بعضیها مثل مسلمانان، در قرون وسطی و این تنها ما غربیها هستیم که به قرن بیستم رسیده ایم و باید به دیگران کمک کنیم تا از آن فضایی که در آن قرار دارند بیرون آمده و قدم به قرن بیستم بگذارند. اصلاً اینها یک روح و جان واحدی را برای تمدنهای مختلف قبول ندارند که برای آن احترام قایل باشند و زمینه های گفت وگو میان آنها را فراهم کنند.
میان کسانی که طی سالهای اخیر در ایران سعی در مطالعات غرب شناسی داشته اند، گفت و گویی در این باره بوده که آیا تمدن صرفا یک ظرف است و می توانیم در آن هر چه بخواهیم بریزیم یا این که هر آنچه در صورت آن متجلی می شود نشأت گرفته از باطن و ماده اولیه اش است و به هیچ وجه این صورت منفک از آن نیست به بیان دیگر آیا میان تمدن که صورت مادی است و مناسبات مردم را سامان می دهد با آن فکر و اعتقادی که در ابتدای دوره جدید شکل گرفته، نسبتی وجود دارد یا خیر؟
بله! حتما نسبتی وجود دارد. یعنی ظواهر مادی و تکنولوژیکی چیزی نیست که به اصل و روح یک فرهنگ ارتباط نداشته باشد.
هزاران سال مردم می دیدند که آب در دیگ می جوشد ولی هیچ کس به فکر ساختن ماشین بخار نیفتاده بود. انقلاب تکنولوژیکی از زمانی شروع می شود که انسان شروع به ساختن ماشین می کند. غربیهای آن زمان و از جمله مخترع ماشین بخار به محیط طبیعت و دنیای اطراف خود هرگز به عنوان تجلی خدا و کتابی برای مطالعه و سیر الی اللّه و خلاصه نوعی وحی نگاه نمی کردند بلکه سخن از این بود که طبیعت و عالم خارج، معدن استعدادها و قدرتهایی است که باید به دست ما تسخیر شوند. در واقع مقصد تصرف طبیعت و کسب و افزایش قدرت است و به اصطلاح علمی طبیعت بزرگترین مجموعه معادن مختلف انرژی است که می بایست از آن تا آنجا که ممکن است و می توانیم به نفع خودمان بهره برداری کنیم.
روحیه مردم آن زمان با روحیه مردم در تمدنهای پیشین یک تفاوت اساسی داشته و آن هم این که، مردم سابقا به طبیعت به عنوان تجلی خدا و تجسم یک کتاب و کلمات آسمانی و خدایی می نگریسته اند که می بایست از آن در راستای تکامل و تعالی بشریت بهره جست نه این که برای استفاده های مادی و بهره های نفسانی آن را تسخیر کرد.
در حال حاضر دو نوع ابتذال را می توانیم در غرب شاهد باشیم: یکی در عرصه تسلط جویی و استکبار ورزی و یا همان امپریالیسم و دیگری ابتذال و انحطاط اخلاقی. آیا این را می توانیم فرزند آن فرهنگ و فکر و روحیه بدانیم؟
بدون شک ابتذال و سلطه طلبی زاده فرد گرایی اند؛ خصوصا این طرز تفکر که تنها یک فرهنگ و تمدن وجود دارد و باید به خاطر رفاه خود مردم، آن را به زور هم که شده به خورد آنها بدهیم. وقتی آنها معتقدند ما در یک مرتبه و پله بالاتر از دیگر مردم جهان قرار داریم، پس حق داریم که منابع طبیعی آنها را به نفع خودمان استفاده کنیم هر چند برای عوام فریبی، عنوان کمک برای صعود به قرن بیستم را بر آن می گذارند؛ لذا استعمار و امپریالیسم مدرن هیچ وجه شبهی حتی با جنگهای صلیبی و یا استعماری که در قرون وسطی در آمریکای لاتین جریان داشته، ندارد. هر چند به ظاهر در وجوهی می توان اشتراکهایی دید، لیکن در زیر بنای نظری حتی مغولها چنین مبنای نظری نداشته اند.
استعمار و امپریالیسم مدرن طبیعتا یک زیربنای مدرن دارد که صد در صد با جهان بینی آن مرتبط است؛ هر چند برخی عناصر دیگر نظیر سخت گیریهای کلیسا بر این امر تأثیر داشته و به طور طبیعی باعث چنین واکنشی شده باشد ولی به هر حال مبنای جدید بر این نیست که به تعالی برسیم بلکه بنا براین است که همه چیز به ماده منتهی شود که غایت این وادی هم صرفا کسب مذلت هر چه بیشتر و به هر صورت ممکن و مورد تصور است؛ چرا که اگر برای آن قائل به حد و میزان و معیار باشیم باید آن تعریف محدود را از جایی گرفته باشیم.
وقتی انسان جای خدا را گرفت و ماده هم تنها واقعیت شناخته شده و مورد پذیرش شد طبیعی است که دیگر هیچ معیار و مقیاسی قابل قبول شخص نباشد. قانون ماده یعنی نزول، آن هم با حداکثر جاذبه و سرعت. اگر بخواهی بگویی، ضعیف هم حق و حقوقی دارد، این مطلب دیگر در زمره قوانین مادی نمی گنجد و تنها کسی می تواند چنین مطالبی را بر زبان براند که معتقد به یک مبدأ و حیانی و الهی باشد که در واقع چنین مبدأیی، مبدأ ارزشهای اخلاقی غیر مادی به شمار می رود. مادی گراهایی که چنین حرفهایی می زنند در واقع باقی مانده هایی از گذشته شان را تکرار می کنند والا با مبانی و اصول جدید که اصلاً این حرفها قابل قبول نیست.
قانون ماده می گوید قوی می بایست بر ضعیف غلبه پیدا کند، ماشین اقتصاد باید بچرخد و اگر برای این چرخیدن لازم باشد که هفتصد هزار نفر قربانی بشوند، اصلاً مهم نیست. مهم این است که سرعتها زیادتر و کوچکترها و ضعیفها نابود شوند و لذاست که نمی توان اخلاقی مبتنی بر نظریات مادی گرایانه داشت. به جز ارزشهای قراردادی و توافقی که هر کس می تواند هر وقت و هر جا بگوید من آنها را قبول ندارم و می خواهم بنابر قوانین قوی تر و ضعیف تر رفتار کنم. علت اصلی آن هم این است که مبنای الهی ندارد و مبدأش قراردادی است.
از دو دهه قبل به این طرف ما در جهان غرب شاهد نوعی احیای اندیشه های دینی و گرایش به مسایل معنوی و دینی هستیم خصوصا در آمریکا که به تعبیری می توان آن را سرآمد تمدن و فرهنگ غرب و الگوی فرهنگی دیگر کشورها دانست و جالب است که این رویکرد روز به روز شکل جدی تری به خود گرفته و با شکست بلوک شرق و فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی امروز غرب، اسلام را هماورد خویش می شمرد. به نظر شما علت این رویکرد جدید چیست؟
به مطلب بسیار مهمی اشاره کردید. ظاهراً اولین کسی که یک تحلیل تئوریزه شده و محکم از این مطلب پیش از وقوعش بیان کرده، «رنه گنون» بوده است؛ البته هم به استناد مطالب ادیان مختلف و هم با تمسک به استدلالهای عقلی.
مادی گرایی بشر درهای آسمان را به روی او بست ولی فراموش نکنیم که این محدودیت نمی تواند همیشگی باشد و لذا برای استمرار پیدا کردن آن می بایست شیطان بیکار ننشیند و به اصطلاح درهای ادیان معکوس و یا ملکوت سفلی را باز کند. مفهوم دجال، همان مادی گرایی است که ضد دین است و دین معکوس به همراه دارد و در برابر امام و عدالت به عنوان یک پیامبر معکوس عمل می کند. از همین رو مرحله مادی گرایی بشر را نمی توان آخرین مرحله انحطاط او دانست. مرحله بعدی مادی گرایی که رنه گنون مفصلاً به آن پرداخته مرحله گشایش و انفتاح تمام درهای هر چه پایین تر بشری است. همانند همان نقشی که علم زدگی در مرحله قبلی ایفا کرد.
در مرحله انفتاح، گنون معتقد است که هم یأجوج و مأجوج وارد عرصه می شوند (البته بر اساس همان تقریر توراتی) و هم ادیان التقاطی زیادی به وجود می آید. الآن در هزاره سوم (New age)هیچ کدام از ادیان التقاطی با همدیگر به جز دو نقطه با هم مطلقا اشتراکی ندارند؛ یکی آن که بدون تمسک به مسایل شرعی معنویت و علم را جمع کنیم، دوم تناسخ که تقریبا همه آنها قائل به تناسخ هستند.
عمده این ادیان که از حیث تعداد در فرانسه و آمریکا هستند به فرا روانشناسی (پاراسایکولوژی) و یا به عبارت دیگر به احضار ارواح و طالع بینی و امثال آن مشغولند. اینها حدود دویست مجله و روزنامه در اختیار دارند. خصوصا در محیطهای پروتستان که از این دست حرکتهای شبه دینی و خارج از کلیسا و تشکیلات دینی رسمی سابق دیده می شود و چه بسا اینها بیست، سی پیغمبر جدید هم داشته باشند. الآن فقط در آمریکا بیست، سی نفر مسیحی هستند که ادعای پیامبری دارند؛ که البته این هم یکی از درهایی است که شیطان برای گمراه کردن مردم باز می کند. گروهی هم که به اصطلاح شرق گرا شده اند، یوگا و آموزه های سرخ پوستی را با هم به عنوان یک دین جدید مخلوط و عرضه می کنند. خلاصه اینکه عمده این دین گراییها در ادیان آسمانی ساخته نشده اند و حتی کلیساهای سنتی این گونه حرکتها را محکوم می کنند چه رسد به اسلام.
به هر حال این نوع استقبال و اقبال مردم به دین به نظر من اصلاً نوید مطلب خاصی نیست بلکه نشان دهنده رسیدن به همان مرحله جدیدی است که رنه گنون پیشاپیش با استفاده از استدلالهای عقلی از آن خبر داده بود.
یعنی شما گرایش به دین را در ادامه همان اغتشاشات و ابتذالات ناشی از مادی گرایی غرب می دانید یا این که به عکس آن را یک نقطه برگشت بشریت به دین می بینید؟
به نظر من که اصلاً برگشت نیست بلکه نقطه ای پایین تر از انحطاط و مادی گرایی است و در واقع نقطه تلاش و اضمحلال و ذوب شدن در چیزهایی است که پس از مرحله عقل ابزاری به شمار می آیند. خلاصه اصلاً نشانه اعتلا و بالندگی نیست.
استدلال شما چیست؟
اولاً که همه این ادیان التقاطی اند و هیچ جایی برای تعقل و یا انجام دادن اعمال بر طبق نیت صحیح و مشروع وجود ندارد و صرفا روی احساسات افراد تکیه می شود و هم پیامبران و رؤسای این برنامه ها و هم پیروان همگی در مرحله حس باقی می مانند و اصلاً به مرتبه تعقل نمی رسند چه رسد که بخواهند به مراتب بالاتر سیر کنند.
آیا شما این جریانات را به معنی پایان تاریخ غرب نمی دانید؟
قطعا به این سمت سوق پیدا کرده است اما اینکه چقدر از عمر غرب باقی مانده باشد، معلوم نیست؛ چرا که شاید روزی برسد که دین معکوس و مقلوب و دروغین اینها جهان شمول هم بشود و پاپ و پیامبر بزرگ متعلق به یکی از این جریانات معکوس و دروغین موفق بشود تمام اینها را تسخیر کند که این مطلب اصلاً بعید نیست.
پس در واقع شما این نوع دین گرایی جدید را تجلی و ظهور نوعی دجال می دانید؟
بله همه اینها دجالهای کوچکی هستند که برای ظهور دجال بزرگ مقدمه چینی می کنند.
به نظر شما آیا مردم امروز غرب از ماده گرایی احساس سرخوردگی نمی کنند و از این فضایی که در آن هستند خسته نشده اند؟
کاملاً واضح است که مردم غرب دچار نوعی خستگی شده اند و به همین جهت است که این همه دام برای آنها گسترانده اند. به عنوان مثال، هیپیها بهترین مردم غرب بودند که بنای انتقاد از آن را گذاشتند و پس از مدتی آنها را اسیر و مبتلای مواد مخدر کردند.
پس معتقدید غرب در بن بست قرار گرفته و دچار یک بحران و خلجان جدی شده است؟
در این که شکی نیست. منتها مسئله این است که به افرادی که نیازمند معنویت هستند، معنویت دروغین عرضه می کنند و به آنها که طالب روح اند، نفس عرضه می کنند.
آیا فکر می کنید این مطلب از جایی هدایت می شود؟
مسلما بله.
از کجا؟
از شیطان و ایادی او که همان واسطه های بی شمارش هستند.
در تمام فرهنگهای قدیمی اینطور نبوده که امور را به مادی و غیر مادی تقسیم کنند بلکه به سه دسته مادی، نفسی و روحی دسته بندی می کردند؛ حال آنکه در دوره جدید پس از مدتی مشغول و منحصر بودن در ماده تشخیص بین نفس و روح از بین رفته و هر چیز غیر مادی مربوط و نامربوط به روح را «معنویت» نام گذاری می کنند؛ حتی اموری نظیر جادوگری هم طبق تعریف آنها «معنویت» است.
اخیرا در آمریکا به شکل فراگیری موضوع آمدن حضرت مسیح و زمینه سازی برای آن باب شده است تا جایی که این نگاه را در سیاست گزاریها و رفتارهای حکومتی هم می توان مشاهده کرد. همین امروز در یکی از سایتهای خبری آمده بود که شهردار نیویورک به بیت المقدس رفته و دیوار ندبه را می بوسد. نظر شما راجع به این گونه جریانها و اقداماتی که به دنبال آن انجام می دهند، چیست؟
اینها زمینه سازی می کنند برای آمدن یک دجال که او را به جای مسیح به مردم بقبولانند.
و این در واقع ادامه حرکت شیطنت آمیز جنگ استکباری است.
که با انقلاب فرانسه شروع شد، هر چند که قبل از آن هم ریشه داشت ولی اصل تحول بزرگ و انفجار این قضیه در همان زمان بوده است.
البته بدیهی است که هر چند جریان دوم به نحوی فرزند جریان اول به شمار می آید لیکن این دو از حیث منشأ دینی با همدیگر کاملاً متفاوتند چرا که فرهنگ دینی حاکم بر جامعه فرانسه، فرهنگ مسیحیت کاتولیک بود و نبرد بسیار تند و حاد و مستقیمی با پروتستانها داشت که نتیجه اش هجرت آنها به آمریکا و بنای فرهنگ دینی آمریکا براساس پروتستانتیزم بود؛ از همین روست که نمی توان انگیزه های دینی این دو را مکمل همدیگر دانست که مثلاً فرانسه خط دهنده آمریکا باشد. اصلاً شکل گیری تمدن دینی در آمریکا در واقع نوعی دهن کجی به فرهنگ دینی و حکومت دیکتاتوری کلیسای قرون وسطایی و کاتولیک است. به جهت همین تفاوتها در منشأ دینی این دو جریان است که حتی نگاه آنها به ظهور مجدد حضرت مسیح(ع) با هم متفاوت است؛ یعنی جنبه های افراطی گرایانه و بسیار خشنی که در میان پروتستانها دیده می شود تا آنها را با تمام قوا به سمت جنگهای جهانی سوق دهد هرگز در میان کاتولیکها جایگاهی ندارد.
اینطور نیست که تمام عیبها به کلیسا و نهادهای سنتی آن بازگردد. خود پروتستانتیزم یکی از ابعاد این تحول تمدن مدرن در راستای فردگرایی بود، پروتستانتیزم در واقع یک قیام علیه مرجعیت پاپ بوده است که البته ارتدوکسها هم با اینها در این مشترکند که چرا پاپ باید یکی باشد.
همانطور که نوشته اند پروتستانتیزم ارتباط بسیار نزدیک و تنگاتنگی با فرهنگ سرمایه داری در آلمان و انگلستان دارد.
بهتر است کمی بحث را ملموس کنیم. ما در ادبیات پروتستانتیزم و مذهب پروتستان رگه ها و ریشه هایی از دیانت یهودیان و لاهوت عهد قدیم را به وضوح می توانیم مشاهده کنیم.
بله! عهد قدیم در نزد پروتستانها جایگاه مهمتری به نسبت کاتولیکها دارد.
علتش چیست؟
علتش را نمی دانم. همین قدر می دانم که چنین چیزی به طور قابل توجهی وجود دارد به خصوص که بنا بر شواهد و قراینی می توان گفت که چنین رویکردی با تمدن مدرن تشدید یافته است.
به عنوان مثال در هیچ کدام از ادیان سنتی ثروتمند بودن نشانه مورد نظر خدا بودن و منتخب الهی شدن نیست ولی یهودیان چنین دیدگاهی دارند. در قرآن ضمن جریان طالوت به این روحیه اشاره شده که یهودیان گفتند چطور ممکن است طالوت بی پول فرمانروای ما باشد و و خدا هم در جواب به آنها گفت که بنا بر حسن انتخاب و انتخاب احسن بوده و پول معیار برتری نیست. جالب است که بدانیم در میان پروتستانها هم این نظر وجود دارد که هر که فقیر است مغضوب خداوند است و هر که پولدار باشد نشانه این است که مورد عنایت و رحمت الهی است.
در میان پروتستانها ما سه دسته را می توانیم شاهد باشیم: یکی پروتستانتیزم سنتی که معمولاً مشغول یک جدال نکوهیده است با فرقه مقابل خود، یکی هم پروتستانتیزم اصولگرا و نهایتا پروتستانتیزم افراطی، این سه دسته با هم چه تفاوتهایی دارند و کدام یک بیشتر داعیه جهان مداری را در سر می پرورانند و به دنبال تحمیل نظر خود بر جهان هستند؟
الآن گروههای جدیدتر بیشتر دنبال سیطره هستند. ما می توانیم در میان پروتستانهای سنتی تر گروههای عرفانی و پاکی را ببینیم که اصلاً ماشین را قبول ندارند.
پروتستانتیزم متشکل شده در کلیسای لوترین خیلی مورد بحث الآن ما نیست اینها هر چند در ابتدای امر موحد بودند لیکن وقتی دیدگاههایشان مطرح شد و با جا افتادن آن مرجعیت واحد به کناری رفت و صراحتا گفتند که هر کس می تواند از مسیح و مسیحیت برداشت متناسب با خودش داشته باشد نتیجه عملی اش این شد که هر کس برای خود عَلمی بلند کرد و عده ای را دور خود جمع نمود و فرقه ای دست و پا کرد که عموما این فرقه ها در آمریکا به وجود آمدند ولی نقطه مشترک عموم آنها، این است که علی رغم تأکید روی بشارات عهد قدیم مطلقا اثری از تعقل، معنویت و روحانیت در عقاید و عبادات آنها نمی بینید که البته چون پروتستانها روی اخلاق تأکید دارند می توان اخلاق حس گرا و مبتنی بر حس را در میان آنها مشاهده کرد که گاهی هم پیشگوییهای عهد قدیم و جدید بر اخلاق عرضه شده توسط آنها تأثیر ملموسی داشته است.
این روزها مشهود و مشهور است که هیأت حاکمه کنونی کاخ سفید و ایالات متحده طیفی از همین پروتستانهای افراط گرا به نام فاندمنتالیست در کنار آونجلیستها هستند که تکیه شدیدی هم بر مسئله آرماگدون دارند. در ادبیات سیاسی آنها به وفور واژه های انجیلی و توراتی نظیر رب، اراده، اختیار دیده می شود که با تمام قوا از اسرائیل حمایت می کنند تا جایی که خانم «کاندولیزارایس» مشاور امنیتی بوش ضمن یکی از صحبتهایش گفته بود: «امنیت اسرائیل، کلید امنیت جهان است». فکر می کنید علت این همه حمایت سردمداران آمریکا از اسرائیل چیست؟ آیا نوعی داد و ستد سیاسی است یا اینکه ریشه دینی و تاریخی دارد؟
تمیز دادن بین این دو واقعا سخت است چرا که دقیقا معلوم نیست که هر کدام از این دو طرف چه نیتی در سر می پرورانند. ولی قدر مسلم این است که از مبنای مذهبی و عقیدتی این رفتارها نمی توان چشم پوشی کرد. تکیه اصلی این مذهبهای منحرف هم بر این پیشگویی است که پیش از ظهور حضرت مسیح می بایست تمام یهودیها در فلسطین جمع شوند تا پس از آن شاهد ظهور باشیم که پس از ظهور هم یهودیان دو دسته می شوند یک دسته حضرت مسیح را قبول کرده و مسیحی می شوند و دسته دیگر قبول نمی کنند و به همراه مسلمانان و دیگر دشمنان حضرت مسیح نابود می شوند.
آیا این مطلب جزء اعتقادات مسیحیان صهیونیست است؟
بله، اکثر آنها چنین اعتقادی دارند.
یعنی می فرمایید الزاما هر کس پروتستان است، مسیحی صهیونیست نیست؟
بله. اینها گروه خاصی از پروتستانها هستند.
وجه تمایز اینها و با دیگر پروتستانها در چیست؟
در میان پروتستانها، تنها اینها هستند که معتقدند باید همه یهودیها به فلسطین برگردند بقیه با توجه به این که این مطلب برداشتی از کتاب مقدس است، چندان توجهی به این موضوع ندارند.
در بیان ویژگیهای پروتستانها، زیاد از عصمت حرفی صحبت می شود. منظور چیست؟
منظور ممنوع بودن تأویل و تفسیر متون دینی است. یعنی اگر مثلاً در متن آمده که صد و چهل و چهار هزار نفر بهشتی هستند، یعنی فقط همین تعداد به بهشت می روند و نمی توان آن را عددی سمبلیک دانست.
اثر چنین اعتقادی کجاست و چه خطری دارد؟
به نظر می رسد که صرفا یک ظاهر نگری باشد که البته تمسک به ظواهر متن در میان شیعیان و اهل تسنن هم وجود داشته و چندان خطر قابل توجهی درباره آن نمی توان تصور کرد جز این که این روزها برخی پیشگوییهای عهد قدیم و جدید با همین نگاههای ظاهرگرا برای بقیه دردسرزا شده اند.
آیا احتمال نمی دهید که برخی از این پیشگوییها با واقعیتها همخوانی نداشته باشد و با برداشت غلط از مثلاً ظهور مجدد حضرت مسیح در زمینه ها و حوادث پیش از آن به همراه روحیه خشک و انعطاف ناپذیر ظاهر بینی و خرافی منشی به دنبالش سیاستها و عملکردهای غلط را به همراه بیاورد؟
مسلما خطرناک و خطرساز است؛ ولی نکته اینجاست که ریشه مشکل را نمی توان ناشی از ظاهربینی دانست چرا که افرادی که ظاهربین بودند، از پیشگوییها چنین برداشتهایی نداشتند. هر چند که نمی دانیم دقیقا چه کسی این روش غلط را بنا نهاد و البته احتمال هم دارد که آن را در زمره الهامات شیطانی شیاطین برشماریم، لیکن یهودیها از آن خیلی سوء استفاده کردند آن هم از متنی که همانند اشعار حافظ و پیشگوییهای نوسترآداموس قابل تأویل به دهها و صدها معنی است.
پس در واقع به آن دو اشکال می توان گرفت: یکی از حیث صحت سند و دیگر از جهت صحت برداشت؟
بله، دقیقا همین طور است و به همین علت است که اکثر مسیحیان سنتی تنها از این متنها خبر دارند که مثلاً حضرت عیسی می آید و جنگی می شود ولی این که کی و کجا و چرا و چطورش را اصلاً کار ندارند.
و طبیعتا خودشان را برای چنین حوادثی مهیا نمی کنند.
اصلاً، اصلاً.
در واقع شما می فرمایید که میان اعتقاد و تکلیف و تعهد ناشی از آن فاصله هست. حال آن که در میان مسیحیان صهیونیست ما شاهد چیزی غیر از این هستیم، به طوری که پیروان کلیساهای تدبیری که افراطی ترین و تندروترین کلیسای مسیحیان است، معتقدند که باید تمام مقدمات پیش از ظهور حضرت را مسیح شخصا تدبیر و برنامه ریزی کنند.
بله! واقعا این نگرش هم جدید است هم به نسبت دیگر فرقه ها پیروانش کمترند ولی نفوذ زیادی دارند.
شخصیتهایی مثل «رامسفلد» و «ریچارد پرل» طرفدار اینها هستند.
البته اینها طرفدارشان هستند ولی جزء آنها نیستند. خود «فلد» یهودی است ولی کاندولیزا رایس جزء آنهاست.
الآن هم یهودیها و مسیحیها به مسیحیت صهیونیستی معتقدند؟
یهودیها فقط از آنها سوء استفاده می کنند والاّ آنها به خود مسیح اصلاً معتقد نیستند چه رسد به این که با مسیحیان هم عقیده باشند.
اینها به آرماگدون، تخریب مسجدالاقصی و بازسازی معبد سلیمان معتقدند و یهودیها هم در این موارد با آنها مشترکند.
مورد اول برخلاف دو مورد دیگر در عهد قدیم وجود ندارد و فقط جزء پیشگوییهای یوحناست که تنها مسیحیها به آن معتقدند و فقط درباره محتوای عهد قدیم با هم مشترکند.
آیا یهودیها، مسیحی ها را قبول دارند؟
اصلاً قبول ندارند.
چه مقدار از انجیل را قبول دارند؟
هیچی. هم اناجیل اربعه و هم پیشگوییهای یوحنا و رسائل پولس مقدس را یکجا منکر می شوند و حتی معاذاللّه به حضرت مسیح فحاشی هم می کنند.
اینها حضرت مسیح(ع) را یک دروغگو، دجال و شیطان می دانند و می گویند حضرت مسیح پسر یک نظامی و افسر رومی است که از طریق غیر مشروع از یک زن ناصالح ـ معاذاللّه ـ به نام مریم به دنیا آمده است و ادعا کرده که من پادشاه یهود هستم و «جودا» همان کسی است که خیانت کرده است. خداوند لعنتشان کند که به چنین اباطیلی اعتقاد دارند و آن را نقل هم می کنند.
آیا این مطلب در تورات آمده است؟
اصلاً چنین مطلبی در تورات وجود ندارد. این افسانه ساختگی را که به زعم یهودیان داستان واقعی حضرت عیسی(ع) است، در اثر دیگری به نام «تولیدات شیو(وا) آورده اند که این کتاب یکی از آثار پر فروش خاخامهای یهود است و جریان بهتان عظیم1 که قرآن کریم درباره حضرت مریم متذکر می شود، در همین کتاب پلید آمده است.
یهودیان و مسیحیان هر دو عقیده به آمدن حضرت مسیح در آخرالزمان دارند. آیا مصداق مسیح مورد نظر هر دو یکی است؟
نه، صد در صد با هم متفاوتند. مسیحیان معتقدند که حضرت عیسی(ع) مجددا باز می گردد ولی یهودیان حضرت عیسی(ع) را یک ملعون می دانند. جالب اینجاست که برخی از مسیحیان صهیونیست، هم یهود را ملعون می دانند و صرفا معتقدند برای بازگشت مجدد حضرت مسیح، لازم است که یهود به آن سرزمین بازگردانده شود؛ ولی به هر حال این پیوند و ائتلافی را که میان یهودیان و مسیحیان صهیونیست می بینیم چیزی جز یک بهره برداری متقابل در منافع مشترک نیست.
شروع این جریان را از داخل مسیحیان می دانید یا اینکه ترفند یهود برای سوء استفاده از مسیحیان بوده است؟
به هر حال هر دو احتمال ممکن است، یا یک یهودی چنین کلکی را طراحی کرده و دیگران مجری آن شده اند و یا اینکه الهامات شیطانی یکی از مسیحیان را به این سمت سوق داده است.
این سؤال برای خود غربیها هم مطرح است که به عنوان مثال «فرانکلن توماس» که یک خبرنگار و نویسنده بنام یهودی است و یا «دون لایدن» ضمن گفته ها و نوشته هایشان متذکر آن شده اند ولی به هر حال مسئله مهم برای ما این است که این جریان بر حسب اعتقاد و باور باشد و یا توطئه و کلک، به هر حال به دنبال به خطر انداختن جغرافیای فرهنگی و خاکی کشورهای اسلامی هستند و حتی بالاتر از آن قصد تخریب مسئله مهدویت و رقابت با اعتقاد شیعی آن را دارند. علی الخصوص در یک نکته نمی توان تردید کرد و آن این که در برابر توسعه بلامنازع و مطلق تمدن غرب یک جریان اسلامی با پتانسیل بسیار قوی شیعی ظهور کرده که وضع موجود را نهایی و مطلوب نمی داند و معتقد است باید تا زمان رسیدن به وضع مطلوب با هر مزاحمی که مانع نیل به آن شود، مقابله کرد و این همان چیزی است که اثرش به مراتب بدتر از آن است که لانه مورچه ای غرب، آب انداخته شود. طبیعی است که در چنین شرایطی آنها بیایند و بگویند که منجی ماییم و یا این که از سوی ما می آید و ما همراهش هستیم و او هم مؤید ماست و منجی شما یک منجی خیالی و دروغین است که ما به راحتی پیش از ظهورش، با او می جنگیم و اقتدارش را در هم می شکنیم. رگه های چنین القائاتی را به وضوح در فیلم های یکی دو دهه اخیر به خوبی می توان مشاهده کرد.
بالاخره آنها مدتها پیش از ما، به آمدن منجی خود اعتقاد داشته اند.
یعنی رفتارهای جدیدشان را ناشی از احساس خطر نمی بینید؟
نمی توان آن را احساس خطر دانست. آنها الآن فرصتی به دست آورده اند که کل جهان را تصرف کنند و یک حکومت حقیقتا دجالی در زمین به راه بیندازند. اصلاً فکر نکنید که اگر آنها فلسطین را به طور کامل در اختیار داشته باشند، آرام می نشینند بلکه کل جهان را برای تجلی منش دجالی خود می طلبند.
مگر نه این بود که تا پیش از این عراق و عربستان و دیگر نقاط جهان تحت سیطره حکومتهای دست نشانده شان بود؟
خیر، چون به هر حال اطاعت پذیری آنها به طور مطلق نیست، همان طور که کشورهای تحت سلطه شوروی، خیلی دست نشانده و مطیع روسیه نبودند. به عنوان مثال همان عربستانی را که نام بردید دو سال قبل اعلام کردند که قرارداد شصت ساله ابن سعود و فهد را پس از اتمام مدتش تمدید نمی کنند. این موضوع اصلاً چیزی نیست که بتوان به سادگی از آن چشم پوشی کرد.
پس چرا به اسم دین و ظهور منجی و حکومت واحد این جریان را به راه انداخته اند؟
به خاطر اعتقادشان.
پس چرا قبلاً بروز نمی دادند؟
چون قدرت نداشتند.
فیلم پیشگویی نوسترآداموس در سال 1980 بود که مطرح شد.
به نحوی آغاز هزاره سوم و توجه به آن از همین دوره است.
ما فقط درباره هزاره سوم مطلب می شنویم و هیچ صحبتی از هزاره اول و هزاره دوم نیست.
این طور نیست. گرایش به هزاره سوم یک جریان بزرگی است که در آمریکا و فرانسه و دیگر کشورها به خوبی پیروان آن را می توان مشاهده کرد. اینها معتقدند هزاره اول دوره دین بود، هزاره دوم، دوره علم و هزاره سوم تلفیق این دوست. رنه گنون صراحتا این مطلب را بیان کرده بود.
به هر حال به نظر می رسد که این جریان به نحوی در مقابل جریان مهدویت و منجی گرایی اسلامی و شیعی است.
من از این می ترسم که آنها از فعالیتهایشان نتیجه مطلوب خود را بگیرند و واقعا یک دجال قوی سر کار بیاید و آنها هم یک جریان دروغین مثل سفیانی و القاعده را جلوی آن علم کنند و تمام مسلمانها دنباله رو او بشوند و بگویند شما انقلابی نیستید و همه جا سازش می کنید. واقعا نگرانم که مبادا چنین اتفاقی بیفتد.
با توجه به همه صحبتهایی که در این نشست با برکت مطرح شد، راه مقابله با این جریان را چه می دانید؟
عموم مردم از این مسایل خبر ندارند و به هر شکل ممکن باید آنها را از این جریان باخبر کرد. باید به آنها بفهمانیم که آنها فقط دنبال تسخیر فلسطین، اردن یا ایران نیستند بلکه همه دنیا را می خواهند و طرز تفکر خود را با فیلم، کتاب و هر چیزی که بتوانند القا می کنند مضاف بر این که باید برای شورش سفیانی که شاید به زودی شاهد آن باشیم، خود را آماده کنیم.
برای جوانان ما چه سخنی دارید؟
باید توجه داشته باشیم که همواره صراط مستقیم چیزی بوده از مو باریک تر و از لبه شمشیر تیزتر و از همین روست که بر همه مسلمانان حتی پیامبر و امیرالمؤمنین(ع) واجب است یک دعا را روزانه حداقل ده مرتبه تکرار کنند و از خداوند با دعای «إهدنا الصراط المستقیم» هدایت به صراط مستقیم را طلب نمایند. حال آنکه دیگر ادعیه و دعاها همگی مستحب اند و فقط این دعاست که واجب است آن هم برای همه.
واقعا قدم نهادن و ثبات قدم در صراط مستقیم از هر چیز دیگری مشکل تر است و تا آخر عمر در هر لحظه همه با آن درگیر هستند. هر چیز نو و تازه ای که دیدیم می بایست با احتیاط قدم برداریم. هر کس به نام دفاع از اسلام پرچمی بلند کرد، دنبالش نرویم و از آن طرف هم اگر عده ای از رفتار مسلمانان خسته شدند، فوری سراغ آمریکا نروند و آنجا را قبله آمال خود گمان نکنند.
در کشورهای شرقی و از جمله ایران تمایل شدیدی برای مهاجرت به غرب وجود دارد. حال آنکه شما کاملاً بر عکس آن عمل کرده اید. اگر یکی از جوانان از شما بپرسد چه شد که غرب و پیشرفت و علم آنجا را رها کردید و به ایران آمدید، چه پاسخی به او می دهید؟
مطلب اول این که در غرب احساس غربت می کنم و برعکس در کنار امام رضا(ع) احساس انس، وطن و آرامش. مطلب دوم هم این که بنده در کشورهای مختلفی زندگی کرده ام ولی هیچ جای دنیا مردمی مانند ایران فکور و اهل تفکر و تجزیه و تحلیل ندیده ام.
شما صبح که سوار تاکسی می شوید از راننده تاکسی گرفته تا بقیه همه، همه مسایل داخل و خارج کشور را برای هم نقل می کنند و هم تجزیه و تحلیل که فلانی چه کرد و در آمریکا چه شد و از این دست مسایل؛ حال آن که در غرب و اروپا غیر از فوتبال و رقص به هیچ چیز دیگر توجه نمی کنند.
همان اوایل که به ایران آمده بودم، کسی از من پرسید: چرا قهوه می خورید؟ گفتم دوست دارم. گفت: دوست دارم هم شد دلیل؟ خیلی به من برخورد و ناراحت شدم ولی بعد که کمی روی آن فکر کردم دیدم حرف حساب می زند حال آن که در تمام مدت زندگی ام در غرب در هیچ کدام از کشورها کسی از من نپرسید چرا فلان کار را می کنید یا فلان کار را انجام نمی دهید؟
آیا اینها برای رها کردن غرب کافی بود!
نه. همان امام رضا(ع) کافی بود. مطلب سومی را هم که خدمتتان عرض کنم این که در ایران به معنای واقعی دغدغه اسلامی و تفکرات اسلامی وجود دارد هر چند دیدگاهها با هم مختلف اند ولی بر عکس دیگر کشورها که بیش از یکی دو نفر روی مسایل اسلامی کار نمی کنند. در اینجا واقعا می توان پیگیری این مباحث را مشاهده کرد.
به نظر من به همان شکل که ایرانیان کل تمدن اولیه اسلامی را چه در حیطه تشیع و چه تسنن در ایران و عراق شکل دادند به زودی آینده جهان اسلام را در میان خود تفسیر کرده و رقم می زنند.
در مورد تشیع که مطلب در نهایت وضوح است و نیاز به توضیح نیست ولی درباره اهل تسنن خوب است، یادآوری کنم کل صحاح ستّه که اصلی ترین منابع حدیثی اهل تسنن است و مهم ترین تفاسیر آنها نظیر زمخشری و فخرالدین رازی و کتب ادبیات آنها نظیر ابن منظور و جوهری و... همه و همه حاصل فعالیتهای علمی ایرانیان است.
خلاصه این که اسلام پس از یک دوره طولانی انحطاط و استضعاف می خواهد دوباره نفسی تازه کند و روی پای خود بایستد که جز به مدد ایرانیان چنین حادثه ای رخ نخواهد داد و اینجا را مرکز ثقل این تحول عظیم در جهان اسلام و حتی کل دنیا می دانم و به همین جهت است که اینجا را، حتی بر مدینه که معصومین بیشتری را در دل خود جا داده ترجیح می دهم چرا که غیر از ارواح معصومین(ع) هیچ مطلب و موضوع روح بخشی در آنجا یافت نمی شود.
با تشکر ازاین که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید برای شما موفقیت و نیک بختی آرزو داریم