سینماسینما، ایلیا محمدی نیا- سینمای مستند ما همیشه از کمبود سوژه رنج برده است. بیشتر آثاری که در سالیان اخیر تولید شده اند، به موضوعات اجتماعی گرایش و اقبال بیشتری نشان داده اند، حال آنکه با نگاه عمیق و جامع تر می توان تنوع مضامین را در جامعه متکثر ایرانی یافت و تبدیل به فیلم مستند کرد. به نظر می رسد کافی است فیلم سازان این حوزه شعاع دید خود را وسیع تر کنند. مستند «چاووش، از درآمد تا فرود» به کارگردانی مشترک آرش رئیسیان و هانا کامکار از معدود فیلم های مستندی است که تلاش دارد به دور از سوژه های اجتماعی و گاه تکرارشونده، مستندی متفاوت درباره یکی از تاثیرگذارترین گروه های موسیقی اصیل ایرانی را در معرض دید علاقه مندان قرار دهد. 40 سال پس از آنکه به همت هوشنگ ابتهاج (ه. الف سایه) و محمدرضا لطفی انجمن «چاووش» به «کانون چاووش» تبدیل شد و در آن جمعی از جوانان دیروز و سرآمدان موسیقی اصیل امروز گرد هم آمدند تا به حفظ و اشاعه موسیقی کمک کنند، می گذرد. کانونی که دربرگیرنده دو گروه «شیدا» به سرپرستی محمدرضا لطفی و «عارف» به سرپرستی پرویز مشکاتیان و آهنگسازی حسین علیزاده و مشکاتیان بود. کانون چاووش خیلی زود در بطن تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه نقشی بزرگ را ایفا کرد که ماحصلش آثار درخشانی است که هر یک با توجه به بازخوردهای تحولات جامعه در آثار موسیقایی جلوه گر شد. به بهانه اکران فیلم در گروه هنر و تجربه با کارگردانان این فیلم به گفت وگو نشستیم.
در حوزه سینمای مستند کمتر شاهد اثری درباره موسیقی، خاصه موسیقی اصیل، هستیم. فیلم «چاووش، از درآمد تا فرود» شما در کنار فیلم «بزم رزم» سیدوحید حسینی، پیش قراولان این جریان هستند. چرا کارگردانان این حوزه علاقه مندی کمتری برای این امر دارند؟ سوژه چندانی در این حوزه نیست، یا دلیل خاص دیگری دارد؟
هانا کامکار: سوژه های زیادی در حوزه موسیقی اصیل وجود دارد، اما تولید یا عدم تولید فیلم مستند در این حوزه به علاقه مندی مستندسازان بستگی دارد. در مراکز دانشگاهی که سینما تدریس می شود، نحوه آموزش این گونه نیست که شما را با گرایش های مختلف هنری آشنا کند و به سمت آن رهنمون سازد. آموزش ها خیلی سطحی و ابتدایی است. به همین جهت هیچ علاقه مندی خاصی شکل نمی گیرد. درنتیجه چون کسانی که در حوزه مستندسازی تحصیل می کنند، شناخت کمی از حوزه موسیقی اصیل دارند، گرایش و دغدغه ای برای ساخت اثری در این حوزه پیدا نمی کنند و بیشترشان به سمت تولید آثاری در حوزه اجتماعی می روند.
اما این اتفاق برای شما و آرش رئیسیان افتاد.
هانا کامکار: بله، چون هر دوی ما دغدغه موسیقی و کانون چاووش را داشتیم. من همیشه فکر می کردم بعد از پایان تحصیلاتم در دانشگاه اقدام به ساخت فیلمی درباره این موضوع خواهم کرد که در سال دوم تحصیل با پیشنهاد آرش رئیسیان مواجه شدم. در آن مقطع اعتماد به نفسی نداشتم و خوشبختانه آرش داشت. من از کودکی با کانون چاووش و آرش با آثار چاووش، بزرگ شده بودیم. فکر می کردیم میشود درباره گروهی بی نظیر و تاثیرگذار بر جریانات موسیقی کشور فیلمی مستند تهیه کرد. هر دوی ما دغدغه این کار را داشتیم.
آرش رئیسیان: ساخت فیلم مستند کاری حرفه ای و تخصصی و جمعی است. نمی شود همانند نگاهی که یک نقاش به سوژه اش دارد، فیلم هم ساخت. مستند جدی حوزه ای است که پیش از هر کاری سفارش دهنده می خواهد. به نظرم تهیه کننده و سفارش دهنده در حوزه سینمای مستند که به موسیقی اصیل بپردازد، وجود ندارد. به همین جهت هم هست که تولید فیلم ما این همه به درازا کشید، چون تهیه کننده ای نداشتیم. ما مجبور بودیم سرمایه تولید فیلم را کم کم از جیب خودمان تامین کنیم.
شما مشکل اصلی را در فقدان سفارش دهنده می دانید؟
آرش رئیسیان: بله، در نبود سفارش دهنده و البته شانس کم در امکان حضور. وقتی سفارشی برای تولید نباشد، فیلمی هم در این حوزه (موسیقی اصیل) ساخته نمی شود. شما وقتی درباره موسیقی اصیل فیلم می سازید، درحقیقت درباره یک موضوع ملی فیلم می سازید که خیلی در جشنواره های جهانی امکان حضور ندارد. به همین دلیل سوژه هایی چون اعتیاد، مسئله زن و مهاجرت و دیگر موضوعات اجتماعی اهمیت بیشتری پیدا می کنند. وقتی درباره موسیقی ایرانی، خاصه موسیقی اصیل، فیلمی تهیه می شود، نه سفارشی وجود دارد و نه شانس حضور در جشنواره های جهانی. به همین دلایل اقبال کمتری بر ساخته شدن دارند. حال چرا برای ما این اتفاق افتاد، چون هر دوی ما دغدغه کانون چاووش را داشتیم. وگرنه من از سال 80 در حال فعالیت در حوزه ساخت فیلم مستند هستم و تمامی فیلم هایم هم با سفارش به تولید رسیده اند.
ایده ساخت فیلمی درباره کانون چاووش از کجا می آید؟
هانا کامکار: به عنوان بخشی از کامکارها که در چاووش فعال بودند، با این کانون رشد کرده و بزرگ شده بودم و همیشه در دوران تحصیل در دانشگاه در رشته سینما دغدغه ساخت فیلمی درباره کانون را داشتم.
آرش رئیسیان: من هم از نوجوانی با آثار چاووش با شنیدن موسیقی سنتی آشنا شده بودم.
پدرتان در این حوزه فعال بود؟
آرش رئیسیان: پدر نه، اما جوان های فامیل که گرایش های انقلابی داشتند، آثار چاووش را به خانه ما هم می آوردند. پدرم درواقع علاقه مند موسیقی اصیل بود، مثلا آن موقع آواز ابوعطا گوش میداد که البته برای من حوصله سربر بود و به یک باره شنیدم که کسی میخواند: «شب است و چهره میهن سیاهه…» متوجه شدم چه موسیقی پرانرژی و جذابی است. بعدها متوجه شدم اینها هم در موسیقی دستگاهی ایرانی خوانده شده و علاقه مندی من هم به موسیقی اصیل بیشتر شد.
خانم کامکار، شما از خانواده ای کاملا اهل موسیقی هستید، اما سینما خواندید. چرا؟
هانا کامکار: همه از من می پرسیدند که چرا موسیقی را در دانشگاه ادامه نمی دهم. در آن زمان فکر می کردم در جایی موسیقی را فرا گرفتم که برایم از هر دانشگاهی پربارتر بود. از طرفی از کودکی عاشق فیلمسازی و بازیگری بودم. این امر ممکن است از مادرم نشئت گرفته باشد که مرا مدام به تئاتر می برد، یا شاید از پدرم که دوستان زیادی در حوزه سینما و نمایش داشت. شاید هم به خاطر دایی من، قطب الدین صادقی، باشد. به هرحال جذب این رشته شدم. بین بازیگری و فیلم سازی مخیر مانده بودم که تصمیم گرفتم فیلمسازی را دنبال کنم. علتش هم این بود که تصمیم داشتم فیلمی داستانی درباره کانون چاووش بسازم. فکر میکردم با توجه به شناختی که از کانون دارم، هیچکس نمی تواند بهتر از من از عهده این کار بربیاید.
چه چیزی باعث شد در آن سن و سال فکر کنید که حتما فیلمی باید درباره کانون چاووش، آن هم داستانی، تهیه کنید؟
هانا کامکار: در سن 18 سالگی ام کانون چاووش عملا به پایان کار رسیده بود و همگی اعضای آن چهره های نام آوری در موسیقی اصیل شده بودند؛ از خاندان خودم کامکارها بگیرید، تا استاد شجریان و لطفی و علیزاده و… برای من جالب بود که چگونه عده ای جوان دور هم جمع شدند و توانستند آثاری مهم و تاثیرگذار بسازند و حال که دیگر کانونی وجود ندارد، هر یک به چهره هایی شاخص در موسیقی تبدیل شده اند. فکر کردم که چقدر این ایده دراماتیک، مناسب برای یک فیلم داستانی است. به همین دلیل تحصیل در رشته کارگردانی سینما را انتخاب کردم که فیلم خودم را بسازم. در دانشگاه با واحد فیلم مستند آشنا شدم و فهمیدم کلی راش درباره کانون چاووش دارم که در فیلمی مستند می تواند کاربرد داشته باشد. اما صادقانه بگویم که در آن مقطع اعتماد به نفس لازم برای کارگردانی فیلمی مستند درباره کانون چاووش را نداشتم. با خودم فکر میکردم که پنج یا شش سال دیگر این کار را خواهم کرد.
پروژه «چاووش، از درآمد تا فرود» چگونه برایتان شروع شد؟
هانا کامکار: یک روز آرش رئیسیان تلفن زد که می خواهم همچین کاری بکنم، آیا حاضری در این راه به من کمک کنی؟ از این پیشنهاد غافلگیرکننده شوکه شدم. ابتدا فکر می کردم یک شوخی بیش نیست. گفتم در آینده میخواستم این کار را بکنم. گفت چرا آینده، ما همین الان می توانیم کار را شروع کنیم. سرمایه اولیه که شامل خرید وسایل و امکانات فنی کار بود، توسط آرش فراهم شد.
آقای رئیسیان، قبل از تولید فیلم با خانم کامکار درباره چاووش صحبتی داشتید؟
آرش رئیسیان: نه، اصلا. با وجود اینکه همکلاس بودیم، هیچ صحبتی پیرامون این موضوع نداشتیم.
چه شد که به خانم کامکار پیشنهاد تولید فیلم را دادید؟
آرش رئیسیان: همچنان که پیشتر گفتم، به قطعات چاووش علاقه مند شده بودم و از طرفی نسبت به این آثار دیدگاهی شخصی داشتم. به نظرم این آثار تجربه ای عالی در موسیقی ایرانی است، که کانون چاووش موسیقی را از جنس محفلی به اثری فعال اجتماعی درآورده است. از وقتی وارد کار فیلمسازی شدم، علاقه مندی من ساخت فیلم مستند بود. به همین جهت همیشه دنبال موضوعی برای کار مستندم بودم. به لحاظ موسیقی همیشه ارتباطاتی از طرف بزرگان موسیقی، ازجمله بخشی از خانواده کامکارها و حتی استاد شجریان، با پدرم وجود داشت. اینها همه از طریق بهمن بوستان با هم در ارتباط بودند و دوست شده بودند. این زمینه با توجه به ارتباطاتی که گفتم، در من وجود داشت. به واسطه پدر امکان دسترسی به استادان شجریان و مشکاتیان برای من وجود داشت. ولی فکر کردم با کمک هانا با تمام اعضای کانون چاووش میتوانیم ارتباط بگیریم. آن موقع با هانا همکلاس بودم و پیشنهاد همکاری در پروسه تولید فیلمی درباره چاووش را به او دادم.
بدون آنکه فکر کنید که خود ایشان هم دغدغه همچین کاری را دارد؟
آرش رئیسیان: بله، اصلا به چنین چیزی فکر نمیکردم که هانا هم علاقه مند به این موضوع هست. من آدمی هیجانی هستم. یک شب این ایده به ذهنم خطور کرد که بلافاصله با هانا تماس گرفتم.
هانا کامکار: اصلا ایده ساخت فیلم درباره چاووش در ذهنم به شکل یک راز بود و با کسی هم در میان نگذاشته بودم. به رغم اینکه مدتها از آشنایی ام با آرش میگذشت، اما هیچ گاه درباره این موضوع با هم صحبت نکرده بودیم.
آرش رئیسیان: با وجود اینکه با بخشی از خانواده کامکارها در ارتباط بودم، تا قبل از دانشگاه، من هانا را ندیده بودم و در آنجا با هم آشنا شدیم
از زمانی که پیشنهاد تولید فیلم شد، تا زمان تولید چقدر طول کشید؟
هانا کامکار: فکر کنم حدود دو ماه، که در این فرصت آرش درگیر خرید وسایل تولید فیلم بود.
یعنی بدون هیچ پژوهش مکتوبی تصویربرداری شروع شد؟
آرش رئیسیان: در آن مقطع هر دوی ما به اصطلاح صفر کیلومتر بودیم. هر دو صرفا به جهت شوق و اشتیاقی که داشتیم، پیشقدم شدیم.
قبل از این فیلم، فیلمی نساخته بودید؟ چند سالتان بود؟
آرش رئیسیان: 33 ساله بودم. یکی دو فیلم مستند دانشجویی ساخته بودم. نخستین مستند زندگی من فیلمی راجع به موسیقی تحت عنوان «تار» بود.
هانا کامکار: من هم دو فیلم کوتاه داستانی دانشجویی کارگردانی کرده بودم.
دو جوان کم تجربه به یک باره تصمیم به ساخت مستندی می گیرند که قرار است یکی از مهمترین مقاطع تاریخی موسیقی کشور را به تصویر بکشد. این همه جسارت و اعتماد به نفس شما از کجا ناشی می شود؟
آرش رئیسیان: تا پیش از شروع کار، من آنقدر موضوع را بزرگ نمی دیدم. فکر می کردم یکی که دوست پدرم است و آن یکی دوست عموی من است و من این قطعات موسیقی را دوست دارم، پس کار تمام است. پژوهش ما از راه مصاحبه انجام می شد. با وجود اینکه مناسبات دوستانه یا فامیلی بود، اما مصاحبه شوندگان فرصتی که می توانستند در اختیار ما بگذارند، محدود بود. به همین جهت تصمیم گرفتیم در حین مصاحبه برای پژوهش کار ضبط تصویری هم داشته باشیم.
هانا کامکار: از طرفی می خواستیم همه چیز ناب باشد. همان چیزی که درباره چاووش در نخستین مصاحبه می گفتند، مدنظرمان بود. می خواستیم همه چیز شکل بداهه داشته باشد. من برعکس آرش هیچ اعتماد به نفسی نداشتم.
آن موقع چند ساله بودید؟
هانا کامکار: 22 ساله بودم. چون با کانون چاووش بزرگ شده بودم، می دانستم که چه آدم های ویژه ای هستند. من با فرازها و فرودها و نقاط عطف چاووش از نزدیک آشنا بودم. به همین جهت به آرش پیشنهاد دادم چند پرسش را آماده کنیم که در حین مصاحبه به فراخور آدم هایی که مقابل دوربین قرار می گیرند، از آنها بپرسیم. گاهی پاسخ ها فراتر از پرسش های ما بود و فضای تازه و مسیر دیگری برای ما ترسیم می کرد. با همه کسانی که به نحوی با چاووش در ارتباط بودند، تماس گرفتم و فقط می گفتم من و آرش می خواهیم درباره چاووش فیلمی بسازیم. اطلاعات بیشتری نمی دادیم که ذهنیتی نداشته باشند و همه چیز در لحظه، هنگام مصاحبه خلق شود.
نخستین کسی که در خانواده کامکارها این موضوع را با او در میان گذاشتید، چه کسی بود؟
هانا کامکار: نخستین کسی که در جریان کار قرار گرفت و مقابل دوربین نشست، پدرم بیژن کامکار بود.
واکنش ایشان چه بود؟
هانا کامکار: خیلی استقبال کرد و اصلا هم نگران نبود. از میان 23، 24 نفری که این موضوع را با آنها در میان گذاشتیم، جز دو یا سه نفر، بقیه مشکلی نداشتند.
به نظر میرسد مجاب کردن استاد شجریان بزرگترین چالش شما باشد، چراکه اساسا از اینکه مقابل دوربین مستندسازی حاضر شوند، موضع داشتند.
هانا کامکار: آقای شجریان خیلی راحت با ما همکاری کرد.
آرش رئیسیان: می خواهم به نکته ای اشاره کنم که امروز آن را بیشتر درک می کنم. وقتی به هانا پیشنهاد این کار را کردم، مدنظرم فقط این بود که از ارتباطاتش با خانواده کامکارها استفاده کنم. الان که نگاه می کنم، به دو دلیل مشخص اگر هانا نبود، این مصاحبه ها به این شکل درنمی آمد. یکی اینکه متوجه شدم هانا چه اطلاعات درجه یکی از کانون چاووش دارد، که در هیچ جایی این اطلاعات مکتوب وجود نداشت که من بخواهم با پژوهش به آنها دسترسی پیدا کنم. دیگر اینکه اعضای کانون چاووش مثل یک خانواده بودند که حضور هانا در میانشان باعث شد مصاحبه ها اینقدر صمیمی از کار دربیاید؛ کاری که از عهده من برنمی آمد.
شما هم چنان که در کپشنی در فیلم اشاره می شود، تمامی مصاحبه ها را در سالهای 81 و 82 ضبط کردید. چرا این همه فاصله تا سال 93 جهت قرار گرفتن روی میز تدوین دیده می شود؟
هانا کامکار: بعد از اینکه درباره تولید فیلم با پدرم صحبت کردم، با پسرعمه خودم، امید لطفی، در آمریکا تماس گرفتم که بتوانم از طریق ایشان با آقای لطفی موضوع را در میان بگذارم، که شماره تماس دادند و گفتند با پدرشان پیش از تماسم در این باره صحبت خواهند کرد. با آقای لطفی تماس گرفتم، گفتند بنا بر دلایلی صحبت نمی کنند.
در مورد دلایل امتناع آقای لطفی می توانید اشاراتی داشته باشید؟
هانا کامکار: اجازه بدهید اشاره نکنم، چون زنده نیستند که بخواهند دفاعی داشته باشند.
دلایل ایشان به گونه ای بود که شما را مجاب کند؟
هانا کامکار: نه، به هیچ عنوان برایم قانع کننده نبود.
بعد چه شد؟
هانا کامکار: گفتند قرار است به سوییس بروند، وقتی جا به جا شدند، تماس می گیرند و در این باره صحبت خواهند کرد. چند باری تماس گرفتم. این بار دلایلی دیگر آوردند که با آنچه در آمریکا گفته بودند، فرق داشت. اظهار داشتند من صحبت نمی کنم. حتی پیشنهاد دادم که راش های فیلم را ببینند و اگر تمایل داشتند، همکاری کنند. گفتند که قرار است چند ماه دیگر به ایران بیایند و در این باره فکر خواهند کرد.
مخالفتی با ساخت فیلم نداشتند؟
هانا کامکار: به هیچ عنوان مخالفتی نداشتند. فقط از من درباره سینمای مستند و میزان آشنایی ام از سینمای مستند پرسید، که پاسخ دادم. سر آخر گفت که وقتی آمد ایران، در این باره صحبت خواهد کرد.
آرش رئیسیان: به نظرم فیلم مستند هیچ وقت همه واقعیت نیست. هیچ سندی هیچ گاه همه واقعیت نیست. فقط دریچه ای به سوی واقعیت است. فیلم «چاووش، از درآمد تا فرود» هم صرفا دریچه ای به سوی واقعیت است و نه همه آن. معنی این حرف این است که خیلی چیزهای ناگفته در این میان وجود دارد. خیلی چیزها وجود دارد که به لحاظ اجتماعی اصلا باب نیست که مطرح شود. خود ما از یک جایی اجازه نمی دهیم بیشتر درباره ما کنجکاوی شود، و این باعث می شود در فیلم مستند که می خواهید واقعیتی را بیان کنید، دست فیلمساز بسته شود. درنتیجه کار الکن می ماند. در چاووش که در مقطعی مهم و عجیب شکل گرفت و حیات داشت، نمی شود امروز راجع به خیلی از امور حرف زد، یا به نکته ای اشاره کرد. بعضی افراد نسبت به آن اتفاق، بعد این همه سال نقطه نظرات دیگری دارند و تمایلی به صحبت پیرامون آن ندارند.
آقای رئیسیان، درباره علت بین فاصله مصاحبه ها و تدوین، دیدگاه خودتان را بگویید.
آرش رئیسیان: انتظار برای مصاحبه با آقایان لطفی، ابتهاج، فرخ مظهری و مشکاتیان. آقای لطفی که تهران آمدند، به دفترشان رفتم و موضوع را مطرح کردم، که درنهایت گفتند که خودم می خواهم راجع به چاووش کتاب بنویسم و تا قبل آن نمی خواهم گفته های خودم را جایی ضبط کنم. هر وقت که کتاب منتشر شد، تو آن را بخوان و بعد بیا که با هم صحبت کنیم. چند بار دیگر مراجعه کردم که درنهایت به فوتشان منجر شد. دیگر اینکه ما سفارش دهنده و سرمایه گذاری برای فیلم نداشتیم. درنتیجه درگیر پروژه هایی برای گذران زندگیمان بودیم و فرصت پرداختن به این فیلم را نداشتیم و یک عامل دیگر برای من این بود که کم کم سنگینی موضوع برایم روشن شده بود و دلم می خواست بعد ساختن چندین مستند کارآزموده تر به تدوین فیلم بپردازم.
آقای فرخ مظهری چرا صحبتی نکردند؟
آرش رئیسیان: من در مقطعی شاگرد کلاسهای تار ایشان بودم. به من گفتند آرش، من واقعا نمی توانم جلوی دوربین حرف بزنم. البته خیلی دلم می سوزد که این مرد شریف در فیلم مصاحبه نکرد. ای کاش بیشتر و بیشتر اصرار می کردم.
مشکاتیان و ابتهاج چرا نیامدند؟
آرش رئیسیان: آقای سایه و مشکاتیان یک چیز مشترک گفتند. آنها در صورتی صحبت می کردند که آقای لطفی تمایل به صحبت داشت. هر دوی این بزرگواران مصاحبه خود را مشروط به مصاحبه همزمان با لطفی، یا بعد از صحبت های لطفی کرده بودند، که خب آقای لطفی هم صحبتی نکرد.
آنها نمی دانستند که آقای لطفی تمایلی به مصاحبه ندارد؟
هانا کامکار: اصلا از ماجرای پیگیری ما و امتناع آقای لطفی خبر نداشتند.
خانم کامکار، برای مجاب کردن آقای لطفی، از مناسبات فامیلی همچون پدر و عموها استفاده نکردید؟
هانا کامکار: وقتی ایران آمدند، به اشکال مختلف از ایشان خواستم که بپذیرند که مقابل دوربین ما قرار بگیرند، که البته هر بار به شکلی امتناع می کردند. همیشه با رویی گشاده می گفتند که وقتش خواهد رسید. به خاطر دلایلی که آقای لطفی می گفتند، لزومی ندیدم از پدر یا عموهایم کمکی بگیرم.
بعد از فوت آقای لطفی به سراغ تدوین فیلم رفتید؟
هانا کامکار: بله، هر دو به این نتیجه رسیدیم که با استفاده از 21 هنرمند حاضری که با ما مصاحبه کردند، بر اساس روایت های آنها فیلم را به سرانجام برسانیم.
پروسه تدوین هم سه سال طول کشید.
آرش رئیسیان: بله، در آن زمان من درگیر فیلم های خودم بودم و امکان و فرصت تدوین نداشتم. از طرفی، چون تهیه کننده نداشتیم، هزینه های جمع آوری و تدوین و آماده سازی هم به ما فشار می آورد. دیگر اینکه برای گرفتن تصاویر آرشیوی درباره مثلا انقلاب نمی توانستیم به صدا و سیما مراجعه کنیم، چون تهیه کننده ای پشت سر ما نبود، و جمع آوری آرشیوهای تصویری کلی از وقت ما را صرف خودش کرد. ما در حین تدوین هم باید بر اساس راشها پژوهش های خودمان را کامل می کردیم، که تقسیم بندی و فایل بندی همه امور مورد نظرمان وقت زیادی گرفت. بعد باید به این می رسیدیم که خط روایی ما چه باشد و مسائلی از این دست زمان بر بود.
چقدر راش در اختیار داشتید؟
آرش رئیسیان: حدود 25 ساعت راش گرفته بودیم.
منابع آرشیوی هم محدود بود.
آرش رئیسیان: بله، متاسفانه بیشتر منابعی که توانستیم جمع کنیم، عکس های یادگاری بود. واقعا به دست آوردن اسناد تصویری مربوط به این موضوع بسیار مشکل و در بعضی مواقع غیرممکن است. اصلا آن موقع به فکر ضبط و ثبت نبودند. فقط شوریده حال تولید و اجرا می کردند. آقای علیزاده جایی در مصاحبه می گویند کنسرت دانشگاه ملی که تصانیف معروف «ایران ای سرای امید» اجرا شد، اصلا قرار بر ضبط نبود. پسر آقای ابتهاج با یک ضبط معمولی اجرا را روی کاست ضبط کرد. چه برسد به بقیه اجراها و فعالیت های چاووش که هیچ سندی ندارد.
پشنگ کامکار چه مشکلی برای حضور در مقابل دوربین داشت؟
هانا کامکار: به همان دلیلی که آقای مظهری گفتند. معتقد بود نمی تواند مقابل دوربین صحبت کند. دلیل خاص دیگری نداشت.
آرش رئیسیان: البته بعدها به دلیل نیاز به بیان یک واقعه تاریخی که کسی درباره آن نگفته بود و مربوط به پشنگ کامکار می شد، از ایشان درخواست کردیم که مقابل دوربین قرار بگیرند، که پذیرفتند، اما دیدم امکانش نیست. چون بقیه با شکل و شمایل 15 سال پیش مقابل دوربین قرار گرفته بودند و ایشان با شمایل امروزی خود، به استفاده کردن از صدایشان روی عکس هایشان در فیلم اکتفا کردیم.
قشنگ کامکار عضو کانون چاووش نبود، اما در فیلم حضور دارد. عدم حضور استاد لطفی و اینکه ایشان در آن مقطع همسر ایشان بودند و اطلاعات خوبی از آن زمان داشتند، باعث حضورشان در فیلم بود؟
هانا کامکار: بله، صرفا به همین خاطر از ایشان استفاده کردیم. اما مبنا را صحبت های اعضای کانون چاووش قرار دادیم.
شما بنا بر همان مسائل مالی تدوین فیلم را برعهده گرفتید؟
آرش رئیسیان: اتفاقا یکی دو نفر پیشنهاد داده بودند، ولی ما نپذیرفتیم. من همه فیلم هایم را خودم تدوین می کنم. فیلم هایم را پای میز مونتاژ می سازم. به هانا گفتم به نظر من هیچکس نمی تواند به غیر خودم این فیلم را تدوین کند. حتی یادم می آید که این جمله را گفتم که دلم نمی آید این فیلم را به دست کس دیگری بسپارم و هانا هم مرا باور کرد و در تصمیمات مهم و ساختن خط روایی و بررسی راش ها و حتی بعد فاین کات و روتوش نهایی کنار من بود.
به نظر می رسد جاهایی از فیلم اضافه است و شما به عنوان کارگردان و تدوین گر اثر با اغماض از کنار آن صحنه ها گذشتید.
آرش رئیسیان: خیر. ما بسیار با بی رحمی با فیلم مان برخورد کردیم و از خیلی چیزهای جذاب صرف نظر کردیم. اصلا یکی از دلایل طولانی شدن پروسه تدوین بازنگری های مداوم و پیاپی ما بود. ما به یک جمع بندی از اطلاعات رسیده بودیم که به لحاظ گفتاری از مجموع 25 ساعت راش، پنج ساعت اطلاعات مفید گفتاری در اختیار داشتیم. مجبور شدیم از کنار بسیاری موضوعات بگذریم، چون امکان استفاده از آنها در این مدت زمان مفید برای فیلم را نداشتیم. با این وجود وقتی به دو ساعت فعلی رسیدیم، نگران بودیم که با توجه به زمان نسبتا طولانی، مخاطب چه واکنشی به آن خواهد داشت.
اشاره کردید که فیلمنامه مکتوبی نداشتید. با توجه به این حجم از راش روی میز تدوین به خط روایی مورد نظرتان رسیدید؟
آرش رئیسیان: ما روی میز تدوین فیلمنامه خود را نوشتیم. بعد از کپچر کردن فیلم ها صحبت های آدم ها را به تفکیک از هم جدا کردیم. در این مرحله هر کسی که به موضوع تازه ای اشاره می کرد، در پوش های جداگانه قرار می دادیم.
هانا کامکار: درواقع همه 21 نفر یک پوشه مستقل و جدای از دیگران داشتند. و ما در انتها به 35 عنوان و موضوع مشخص رسیده بودیم. مثلا هر کدام از این 21 مصاحبه شونده که درباره استعفای بعد از حوادث 17 شهریور صحبت کرده بود، در پوش های مستقل گردآوری شد.
این کار چقدر از شما وقت گرفت؟
هانا کامکار: حدود یک سال این کار طول کشید.
چرا از راوی در فیلم استفاده نکردید که بخش زیادی از بار انتقال اطلاعات به مخاطب از این طریق منتقل شود؟
آرش رئیسیان: راوی در فیلم یعنی دیدگاه فیلم ساز، و ما نمی خواستیم دیدگاه خود را به مخاطب دیکته کنیم. می خواستیم آن 21 نفر راوی فیلم باشند.
راوی یک حلقه واسطه است که درباره اتفاقات بدون آنکه نظرگاه خود را به مخاطب تحمیل کند، درباره حوادث فیلم حرف میزند.
آرش رئیسیان: این یک برداشت جامع است که همه روی آن اتفاق نظر داریم. اصلا قانون فیلم سازی است. وقتی در فیلم هم سوم شخص نظرش را میگوید، درواقع نظر کارگردان را منتقل میکند. سوم شخص همان کارگردان است. ما نمی خواستیم نظر خودمان را راجع به چاووش در فیلم بگوییم.
هانا کامکار: گاهی اوقات حرفهایی در فیلم هست که مورد قبول ما نبود، اما با هم قرار گذاشته بودیم امانت دار بی طرفی در فیلم باشیم.
خانم کامکار، به نظر یک جاهایی در فیلم بی طرفی شما به اصل موضوع لطمه زده است. در فیلم مخاطب با پدربزرگ شما، یعنی حسن کامکار، آشنا می شود، که در آن سالها با فروختن خانه خود در اتاقی در کانون چاووش لوازم ضبط و تکثیر آثار کانون چاووش را فراهم می آورد، که خب کار بسیار بزرگی بود، اما در فیلم اشارتی کوتاه به این کار بزرگ او می شود.
آرش رئیسیان: مگر قرار است درباره یک واقعه چند بار اشاره شود و چقدر تاکید شود.
من در مورد اهمیت کار حسن کامکار و میزانی که به آن پرداخته می شود، صحبت میکنم. در فیلم پیرامون پخش نوارهای تکثیرشده نقل قول های مفصلی از افراد مختلف درگیر این کار می شنویم. اما در مورد فروختن خانه و خرید امکانات ضبط و تکثیر آثار کانون چاووش تنها به جمله ای کوتاه از بیژن کامکار بسنده می شود.
هانا کامکار: البته این نقل قول از طرف آقای علیزاده و آقای عندلیبی هم تعریف می شود. اما ما احساس کردیم روایت بیژن کامکار کامل تر از سایرین است و به همین جهت به آن استناد کردیم.
آرش رئیسیان: وقتی راش ها به تفکیک موضوعات جدا شد، نگاه می کردیم که بهترین و کاملترین نقل قول از چه کسی است، همان را مورد استفاده قرار می دادیم. باید به نکته مهمی اشاره کنم. همیشه نگران بودم با حضور خانم کامکار فیلم سمت و سویی کامکاری پیدا کند، که با نگاه حرف های و بدون تعصب هانا این اتفاق نیفتاد. گاهی اوقات اشاره می کرد پدر یا عموهایش درباره مثلا موضوع واحدی با تپق صحبت کرده اند و مثلا سماواتی بهتر حرف زده و پیشنهاد می کردند از آن صحنه ها استفاده کنیم.
تحلیل شما را می پذیرم، اما برای من قانع کننده نیست. حسن کامکار خانه اش را می فروشد و اتاقی در کانون چاووش را مجهز به دستگاه هایی برای تکثیر آثار هنرمندان چاووش می کند، که همچنان که اشاره داشتم، کار بزرگی است. به نظرم اگر قرار بود به این امر اشاره ای شود، بهتر بود از جانب آدمی مثل حسین علیزاده باشد که نسبت فامیلی هم با او ندارد. ولو آنکه در اینباره با تپق حرف زده باشد.
آرش رئیسیان: صرفا به خاطر تپق نبود. من بهترین و کاملترین روایت مدنظرم بود.
اما برای مخاطب اینگونه تصور می شود که همه از کنار موضوع به این مهمی گذشتند و حال پسر حسن کامکار، یعنی بیژن، به آن اشاره کوتاهی می کند.
هانا کامکار: من همین جا اعتراف می کنم که خیلی ها به این نکته اشاره می کنند.
در فیلم به موارد زیادی اشاره میشود که به تنهایی قابلیت تبدیل شدن به فیلمی مستقل را دارند. مثل حضور بخشی از اعضای کانون چاووش برای حضور در جبهه، یا استعفای دسته جمعی هنرمندان حوزه موسیقی اصیل از رادیو به جهت حوادث 17 شهریور57، یا کنسرتی که در ارم برگزار شد و اعضا با تهدید اسلحه مجبور به ترک صحنه شدند، یا فروختن خانه برای خرید و تجهیز امکانات تکثیر کانون چاووش توسط حسن کامکار و… وسوسه نشدید به موضوعات مختلفی که تیتروار در فیلم به آن اشاره شده، در قالب فیلم مستقلی بپردازید؟
هانا کامکار: همچنان که گفتم، همیشه دوست داشتم فیلمی داستانی از کانون چاووش بسازم و علتش همین مواردی بود که شما به آن اشاره کردید. وقتی ما عکس یا سند تصویری دیگری نداریم، بازسازی این اتفاقات می تواند بسیار مهم باشد. اما با توجه به کمبود منابع امکان این کار که به موضوعات اشاره شده در فیلم هایی مستقل پرداخته شود، وجود ندارد. مگر اینکه در قالب مستندهای بازسازی یا فیلم های کوتاه داستانی به آن پرداخته شود.
هیچوقت وسوسه نشدید این کار را بکنید؟
هانا کامکار: در حال حاضر به اکران فیلم فکر می کنم تا ببینم در آینده چه پیش می آید.
آرش رئیسیان: درباره موضوعاتی که گفتید، اشتیاقی برای کار ندارم، چراکه موضوع مهم برای من کانون چاووش بود، که به هر شکل به انجامش رساندم. البته این کار می تواند برای دیگران جذاب باشد.
فیلم شما گفت وگو محور است و محدودیت هایی هم در تهیه تصاویر آرشیوی داشتید. نگران نبودید که این شکل از فیلم مخاطب را خسته کند؟
آرش رئیسیان: من همیشه این ترس را داشتم و یادآور میشوم که این نگرانی را با آقای وحید حسینی، کارگردان «بزم رزم»، مطرح کردم، چون ایشان «بزم رزم» را با موضوعی نزدیک به چاووش و با زمان حدود دو ساعت ساخته بودند و تجربه نمایش داشتند و ایشان به من اطمینان دادند که مخاطب از این موضوع به شرط خوش ساخت بودن خسته نمی شود، و همینطور هم شد.
شما پیش از این، فیلم را در فرهنگسرای ارسباران برای اعضای کانون چاووش به نمایش گذاشتید. واکنش ها نسبت به فیلمتان چگونه بود؟
هانا کامکار: بیشتر از هرچیزی شوکه شده بودند.
سال گذشته فیلم «بزم رزم» ساخته سید وحید حسینی روانه اکران شد، که استقبال خوبی هم از فیلم به عمل آمد. با توجه به اشتراکات مسائل مطرح شده در فیلم با فیلم شما، نگران اکران فیلمتان نبودید؟
آرش رئیسیان: در من احساس دوگانه ای به وجود آمد. ابتدا ناراحت شدم که موضوعی که ما به آن پرداخته بودیم، دستمالی می شود. تا اینکه فیلم را دیدم و متوجه شدم یک جاهایی با فیلم ما هم پوشانی دارد و خیلی غیرمنسجم به موضوع میپردازد. در «بزم رزم» به هر موضوعی اشاره وار نگاه شده است. به همین جهت این احساس به شما دست می دهد که در «بزم رزم» کلی موضوع وجود دارد که هر یک قابلیت تبدیل شدن به فیلمی مستند را دارند و من معتقدم در فیلم ما اینگونه نیست. اما بعدها متوجه شدم که این دو فیلم به مقطعی تاریخی اشاره می کنند که تاکنون به آن پرداخته نشده است، و همین امر شاید باعث هم افزایی شده است. در اکران فیلم مان در چارسو احساس کردم که گویی فیلم باید در این زمانه اکران می شد. چون جامعه در شرایطی قرار دارد که احتیاج است مردم به تجربه تاریخی انقلاب و جنگ نگاهی دوباره داشته باشند. و این دو فیلم کمک می کنند که این اتفاق بیفتد.
با کنسرت «شورانگیز» در تالار وحدت آخرین روز کاری کانون چاووش به پایان می رسد. به نظرتان این پایان اتفاق خوبی بود یا نه؟
هانا کامکار: من معتقدم باید این اتفاق برای کانون چاووش می افتاد.
به نظرتان اتفاق خوبی بود؟
هانا کامکار: معلوم است که اتفاق خوبی نبود. من به عنوان یک مخاطب دوست دارم یک گروهی که خوب کار می کند، انسجام داشته باشد. هر اتفاق در بشر می خواهد او را وارد سلوک و کشف و شهودی بکند. شاید برای اعضای کانون چاووش باید این اتفاق می افتاد که خودشان را در وادی دیگری به چالش بکشند. من از قلب گروهی می آیم که وقتی کانون چاووش به انتهای خط میرسد، وقتی گروه عارف و شیدا منحل می شوند، در کنار هم قرار می گیرند و تبدیل به ماندگارترین گروه موسیقی می شوند. بعضی از اعضای گروه چاووش این نگاه را نداشتند، کما اینکه این روزها حالشان خوب نیست. البته برای عده ای دیگر راهی برای نشان دادن هنر و استعدادشان بود، که تبدیل به گروه ها و نوازندگان و خوانندگان نامی و مطرحی شدند.
آرش رئیسیان: به نظرم از دو منظر یکی خود اعضای کانون چاووش و یکی به عنوان یک نهاد اجتماعی می شود به این اتفاق نگاه کرد. اگر چاووش به عنوان یک نهاد اجتماعی باقی می ماند، بهعنوان یک نهاد پرورش دهنده استعدادهای موسیقی ادامه پیدا می کرد. آنگاه ما شاهد معرفی نسل دیگری از موزیسین ها بودیم. اما متاسفانه این نهاد از هم پاشیده شد.
مدتی است که از اکران فیلم می گذرد. استقبال از فیلم چگونه بود؟
هانا کامکار: تا اینجای کار استقبال خوبی از فیلم شده و تقریبا سالن های نمایش پرتماشاگر فیلم را به نمایش گذاشتند. میزان استقبال از پیش بینی های من بیشتر بود.
از کی به این فکر افتادید که فیلم را در اکران گروه هنر و تجربه روانه نمایش کنید؟
هانا کامکار: وقتی راف کات فیلم تمام شد، در نظر داشتیم فیلم را برای اکران در جشنواره فیلم حقیقت آماده کنیم. در همین زمان با آقای سیف الله صمدیان، به عنوان یکی از اعضای شورای سیاستگذاری هنر و تجربه، برای اکران فیلم بعد از حضور در جشنواره فیلم حقیقت صحبت کردم، که استقبال کردند. اما فیلم برای حضور در جشنواره از طرف هیئت انتخاب برگزیده نشد.
آرش رئیسیان: مسئله جشنواره در ایران خیلی غرض ورزانه است.
هانا کامکار: با اتفاقی که در جشنواره فیلم حقیقت افتاد، ما تصمیم گرفتیم فیلم را به هیچ جشنواره ای نفرستیم.
صحبتی اگر مانده، بفرمایید.
هانا کامکار: من امیدوارم تمام مخاطبان چاووش و تمام کسانی که جای خالی اساتید خود را در فیلم احساس می کنند، این گفت و گو را حتما بخوانند و امیدوارم با یک دید بازتری به موضوع نگاه کنند. دیگر اینکه ما مجبور شدیم صدای خوانندگان بانوی فیلم را سانسور کنیم، و ای کاش روزی برسد که هیچ فیلمسازی مجبور به چنین سانسورهایی نشود.
آرش رئیسیان: به نظرم «چاووش…» فیلمی است که باید دیده شود، چراکه آینه تمام نمای تجربه تاریخی یک ملت است
منبع» ماهنامه هنر و تجربه
