اشاره: آنچه در پی می آید، حاصل نشتسی است که تاریخ 31/6/81 در پژوهشکدة امام خمینی(س) و انقلاب اسلامی برگزار شد. در این نشست حضرت آیت الله سید محمد موسوی بجنوردی، جناب آقای دکتر ابوالقاسم گرجی و جناب آقای دکتر علیرضا فیض دربارة پرسشهای مطرح شده پیرامون فقه و مصادیق آن اعم از قضاوت زن به بحث و بررسی پرداختند.
متین: لطفاً در رابطه با گستردگی فقه بفرمایید؟ و همان طور که جعل احکام از زمانهای اولیه به صورت احکام حقیقیّه بوده می خواهیم ببینیم آیا این جعل احکام در تمام زمانها سریان و جریان داشته یا فقط مختص به زمان خاصّی بوده است و آیا بعضی از احکام تغییر کرده یا نه از 14 قرن پیش تا به حال همان طور باقی مانده است؟ لطفاً مقدمه ای در این رابطه بفرمایید تا بعد صحبتی راجع به مصادیق این احکام داشته باشیم؟
فیض: یکی از مسائل قابل بحث در رابطه با گستردگی فقه تا این است که چرا سابقاً علمای ما در مسائل فقهی به یک محدودیّتی قائل بودند و مسائل برای آنها تقریباً جنبة فردی داشت و در رابطه با جنبة اجتماعی هیچ بحثی نمی کردند، مثالهایی که می زدند (مثلاً قاعدة لاضرر) در رابطه با مسائل فردی است که ضرری را متحمّل شده یا ضرری به دیگری وارد کرده است و از فرد به اجتماع منتقل نمی کردند.
گرجی: حتی مسائل اجتماعی را هم باز با دید فردی نگاه می کردند، مثلاً، دربارة زکات که جز مالیات چیز دیگری نیست، تصورشان این است که زکات را هم مثل نماز که باید بخوانیم، باید بپردازیم، همة اینها قابل بحث است.
فیض: که اگر اینطور باشد، مسائلی برای مجتهدین ما پیش می آید و آن این است که اجتهاد یک تنه نمیتواند به هیچ جایی از مسائل فقهی ما برسد، پس باید یا قائل به تَجزّی به نوع دیگری بشویم یا هر مجتهدی یک قسمتی از مسائل فقهی را مورد بحث و استنباط خودش قرار دهد و یا همان طور که فرمودند اجتهاد، گروهی و شورایی باشد تا یک عده ای دست از این خود محوری بردارند.
موسوی بجنوردی: حکم عقل هم همین را می گوید؛ یعنی رجوع جاهل به عاقل.
فیض: به طور قطع در تمام مسائل، جاهل آن مسأله به عالم آن مسأله رجوع می کند اما ممکن است عالم آن مسأله هزار نفر باشد.
موسوی بجنوردی: و ممکن است فقط در همان مسأله عالم باشد.
گرجی: بنده تصورم این است که لوح محفوظ یعنی همین. نه اینکه برای هر واقعه ای، آنطورکه بین آقایان علما مشهور است، یک حکم خاص ثبت کنند. خیر اینطور نیست با توجه به همین ضوابط کلی که در قرآن و در همة منابع وجود دارد؛ برداشت انسان در هر مسأله ای همان حکم ثابت است. البته اهل فن، یعنی کسانی که در آن محیط اطلاع کافی دارند، با توجه به ضوابط کلّی که در اسلام آمده، برداشتشان همان حکم ثابت و لوح محفوظ است.
فیض: به هر حال، غرض از لوح محفوظ به طور کلی آن است که برای هر موضوع از مسائل یا حوادث یک واقعه حکمی وجود دارد که آن حکم محفوظ است.
گرجی: یک حکم نوعی نه حکم شخصی.
فیض: و ممکن است مجتهد به آن حکم، در استنباط و تلاش خود، برسد و ممکن است نرسد. اگر رسید دو ثواب کرده و اگر نرسید و خطا هم کرد یک ثواب دارد چون او راه خودش را رفته و تکلیف مالایطاق هم نمی شود. به هر حال نتوانسته به حکم واقعی برسد. اما آن برداشتی که جناب دکتر گرجی می فرمایند مثلاً برداشت یک فقیه به فرض جامع الشرایط بودن (از نظر علمی، تقوایی و …) از یک آیه یا روایت ممکن است با برداشت چند فقیه جامع الشرایط دیگر متفاوت باشد. حال سؤال این است که لوح محفوظ این چند برداشت کجاست؟ یعنی همة اینها لوح محفوظ هستند؟
گرجی: لوح محفوظ نوعی است یعنی نوع تفکری که مبتنی بر ضوابط کلی باشد و عالمانه هم باشد. مثلاً حقوقدانان هر کدام در مسائل مختلف نظری دارند همة این دیدگاهها حقوقی است، و در یک سطح است. اگر حقوقدانی در یک جا نقصی دارد در جای دیگر نقاط قوتی دارد.
موسوی بجنوردی: در تتمیم فرمایشهای دکتر گرجی و دکتر فیض عرض کنم که بین اشاعره و معتزله و شیعه این بحث بوده که آیا احکام خدا به عدد آرای مجتهدین است؟ یعنی هر مجتهدی هر برداشتی که کرد همان حکم واقعی است، در حق خودش و در حق مقلدینش حجت و نافذ است.
ما ادّی علیه نظری فهو حکم الله. برداشتها و قرائتهای متخصصین و کارشناسان در این فن از یک آیه یا روایت هر کدام به تنهایی حکم خداست و ممکن است قابل تعدُّد هم باشد، در مقابل قولی هست که تعبیر می کنند که ما مخطئه هستیم «المُجتهد قد یصیب و قد یُخطی». حکم واقعی یکی است و بیشتر نیست. این برداشتهایی که متخصصین دارند گاه اصابه با حکم واقعی واحد می کند و گاه نمی کند. اگر اصابت بکند، حکم واقعی است و اگر نکند اسمش را می گذارند حکم ظاهری. در حکم ظاهری هم بحث است که آیا حکم ظاهری اصلاً حکم است یا حکم نیست. یک دسته ای می گویند حکم است همان طور که حکم واقعی حکم است، حکم ظاهری هم واقعاً حکم است. حکم یعنی چه؟ یعنی باید به واسطة ارادة تشریعی از ذات باریتعالی باشد. چیزی که هست، این است که موضوع حکم ظاهری شک است ولی موضوع حکم واقعی همان واقعیتی است که تشریع شده عده ای از قبیل مرحوم میرزای نائینی و مَن تَبعش می گویند حکم ظاهری دروغ است حکم ظاهری، حکم اثباتی است و می گویند بهتر است بگوییم ظاهرالحکم نه حکم ظاهری. چون وقتی گفتیم حکم مساوق است با واقعیت نمی تواند حکم هم باشد، ظاهری هم باشد. هر چیزی را اسمش را گذاشتیم حکم آن واقعی است اگر احکام ظاهری را اسمش را حکم گذاشتیم، دیگر واژة ظاهری درست نیست، حکم واقعی است. لذا می گوید اگر می خواهید اینها را اسم بگذارید بگویید حکم اثباتی. حکم خودش ثبوتی است پس بگویید ظاهر الحکم نه حکم ظاهری و لذا، این دعوا از اول بوده که عده ای می گویند لازمة پذیرفتن اینکه درهر جا «ما ادی الیه نظر المجتهد» حکم خداست و حجت است؛ تصویب است. دو تصویب داریم اشعری و معتزلی. تصویب اشعری به حکم عقل محال است و تصویب معتزلی به اجماع باطل است. وارد این بحث نمی شوم که کدام درست می گویند و کدام نادرست. این صحبت آقای گرجی را من قبول دارم اینکه هر مجتهدی از همان طُرق مقرّره خودش وارد شود و واقعاً استنباط کند و برسد به اینکه حکم خدا در این واقعه این است.
گرجی: یک چیز جامع شرایطی که با عدالت هم بسازد و حتی الامکان تضییق حقوق هم نشود با توجه به همه اینها آنچه که به نظرش می آید همان حکم خداوند است.
موسوی بجنوردی: اگر این را بگوییم، خیلی گسترده می شود.
فیض: یعنی تصویب را بین خودمان آورده ایم.
موسوی بجنوردی: بله، مُخَطَّئه بودن را تقریباً تا حدودی منکر بشویم. معنای «المجتهد قد یصیب و قد یخطی» این است که اگر مجتهد جامع الشرایط، از طرق مقرّره خودش با تمام شرایط اگر رفت و رسید به اینکه حکم خدا در این واقعه این است فهو حکم الله، دیگر نباید بگوییم «قدیصیب و قد یخطی». این دیگر حکم خداست و فردا هم معذور است و هم مصاب و اگر خلافش کرد، معاقب است؛ یعنی تمام آثار حکم واقعی بر این بار می شود. البته به نظر من حرف، حرف جدیدی است اما خوب باید روی آن بحث شود یعنی از آن چیزهایی است که من معتقدم نباید نه زود تأییدش کنیم و نه زود ردّش کنیم، بحثی است قابل تأمل و بررسی. چون خود آقای دکتر هم به طور احتمال فرمودند و گفتند من احتمال می دهم.
فیض: دو، سه جور روایت هست که همین «قد یصیب و قد یخطی» را تأیید می کند. ما باید بحث کنیم ببینیم آیا این روایت، روایت صحیحی است یا خیر؟
موسوی بجنوردی: خود همین ها باید بحث شود. در علوم دیگر غیر از فقه مثلاً فیزیک، آنها به اصولی معتقدند. فیزیکدانان در برداشتهای خودشان هر کدام نظریة فیزیکی مخصوص به خود را دارند یا یک حقوقدان برداشتهای حقوقی مختص به خود را دارد.
گرجی: فیزیک چون واقعیت ثابت دارد اما واقعیت احکام فقهی اعتباری است، نوسان دارد و به برداشت و استنباط خود فقیه وابسته است.
موسوی بجنوردی: پس یک احتمال این شد که ما بگوییم واقعیتهای فقهی، عبارت است از برداشتهای فقهای جامع الشرایط (فقیهانه) یا به تعبیر دیگر، نظرهای فقهی و این یک حکمی است که حجت هم هست و فقیه می تواند احتجاج بکند؛ یعنی اگر در درگاه خدا محاکمه شود، می تواند احتجاج کند و بگوید نظر من، برداشت فقهی من و نظر استنباطی من، از طرق مقرّره این است. این یک نظری است که خیلی قول دارد البته مَحذوری که دارد این است که لوح محفوظ یا احکامی که به وسیلة وحی بر پیامبر اکرم(ص) نازل می شود یا جزء آیات الاحکام قرآن است از باب اینکه «و ماینطق عن الهوی إن هو إلاّ وحیٌ یوحی» که دربارة پیامبر اکرم(ص) گفته شد. مسلماً نحوة قانونگذاری در همة جوامع عقلایی به نحو قضیة حقیقیه است. این طبیعت قانونگذاری است و الاّ قضیه خارجه اگر باشد، نیاز به قرینه دارد و در طبیعت قانونگذاری در همة جوامع عقلایی به نحو قضیة حقیقیه است و به نظر خاص، افراد خاص، در زمان و در مکان خاص بستگی ندارد. به نحو کلّی می گوید، که البته شرایط جزء موضوع می شود یعنی تمام قیود هیأت برمی گردد جزء موضوع می شود پس حکم روی مجمع القیود و الشرائط می رود. با توجه به این مطلب اینجا مسألة زمان و مکان پیش می آید و من از دو بزرگواران این سؤال را می کنم پس اگر پذیرفتیم که حکم به نحو قضیة حقیقیه هست اما زمان و مکان را نمی توانیم جدا بکنیم. این واقعیتی است که زمان و مکان دخالت مستقیم در تشریع احکام دارد خوب این به اختلاف زمانها و به اختلاف مکانها که شرایط عوض می شود و حکم هم عوض می شود، بستگی دارد این تبدّل حکم را چکار کنیم یا آنکه می گوید «حلال محمدٍ حلالٌ الی یوم القیامه و حرامه، حرامٌ الی یوم القیامه» به نظرتان ما چه جور این دو تا را با هم جمع بکنیم؟
گرجی: اساساً از نظر فنی این احتمال قوی است که آن در احکام شخصی و خصوصی و فردی است و قابل تغییر نیست ولی زمان و مکان و اوضاع و شرایط در احکام به اصطلاح حکومتی، عمومی تأثیر دارد. یعنی اصلاً مصلحت و مفسده را عوض می کند. یک چیزی که در فلان زمان مصلحت بوده، امروز خلاف مصلحت است. در احکام عمومی اینها خیلی مؤثر است و خوب کم هم هست و من این را به احتمال عرض نمی کنم، قاطعانه عرض می کنم.
موسوی بجنوردی: یعنی ملاکش عوض می شود؟
گرجی: بله، عوض می شود.
موسوی بجنوردی: احکام تابع ملاک خودشان هستند.
گرجی: اصلاً احکام عمومی که به آنها می گویند احکام حکومتی، تابع اوضاع و شرایط است و با اوضاع و شرایط عوض می شود. اما این را نباید سرایت داد به نماز یا روزه، نماز بنده هیچ ربطی به دیگری ندارد و نماز دیگری هم هیچ ربطی به بنده ندارد. اینها شخصی و فردی است. مقصود اینکه در آنها هم اگر زمان و مکان دخالت دارد آن را خود شارع فرموده است. شما گفته در سفر اینطور است و در حضر اینطور. اما در احکام عمومی این جزء طبیعتش است. در آنجا جزء طبیعتش نیست. مگر که خود شارع دستور دهد و تعبّداً باید بپذیریم.
فیض: همان طور که فرمودند یعنی مسائل عبادی را باید جدا بکنیم از سایر مسائل.
گرجی: فقط مخصوص عبادیات نیست شارع در احکام تکلیفی مانند ذبح گوسفند فرموده، تعبّداً باید اینطور باشد. اما خرید فروش، اجاره، صلح، نکاح، … اینها تابع ضوابطی است از جمله زمان و مکان و شرایط و اوضاع دیگر.
فیض: دربارة ذبح در کتاب مفاتیح الشرایع ملامحسن فیض دقیقاً دیده ایم که ایشان در آنجا گفته اند در ذبح کردن بحث بر سر مسلمان و نصاری و یهود و … نیست، اصل این است که نام خدا برده بشود.
گرجی: دو تا شرط است، یکی اینکه مسلمان باشی و دوم اینکه نام خدا را هم ببری.
فیض: حتی اگر یک مسیحی نام خدا را ببرد، ایرادی ندارد.
موسوی بجنوردی: ذبح پنج شرط دارد: 1 ذابح مسلم باشد (مُسمیاً)؛ 2 متوجهاً الی القبلة؛ 3 و آلةً مِن حدید؛ 4 قطع أو داج اربعه.
فیض: خیر ایشان همین را می گوید و می فرماید که از آیات هم همین به دست می آید یعنی بسم الله بگوید نه اینکه حتماً مسلمان باشد.
موسوی بجنوردی: همه اینها از طریق روایت و سنّت مشخص می شود نه آیات قرآن.
فیض: اول باید ببینیم احکام اسلامی کدام است، من در این باره در مقاله ای نوشته ام که قسمتهایی از احکام اسلامی جزء اصول عقاید است، اصول عقاید هم بحث دامنه داری دارد و مربوط به خودش می باشد، جنبة عقلی هم دارد. اگر پیغمبر اظهارنظر عملی کرده اند، اینها ارشادی است، ارشاد بر این است که ما با عقلمان، مثلاً به توحید خدا برسیم یا رسالت پیغمبر(ص) ختمی مرتبت را درک کنیم و از این قبیل، پس یکی از اینها این است و یکی دیگر احکام مربوط به عبادات است یعنی فروع دین، فروع دین شامل هر چیزی می شود از نماز و روزه و حج و … ، اینها همه احکام فروع دین است. یکی دیگر هم احکام اخلاقی است، که پیغمبر اکرم(ص) فرمود: «بُعِثْتُ لِاُتَمِّمَ مکارم الاخلاق». اما احکام اخلاق که اسلام آورده است ولو تأسیسی هم نیست. زمان افلاطون، ارسطو، فیلسوفان یونانی و غیر یونانی راجع به رذایل و فضایل اخلاقی بحث کرده اند و معمولاً علمای اخلاق می گویند اخلاق ضامن اجرایی ندارد فقط عالم به علم اخلاق می گوید: این کار خوبی است، پسندیده است. اما بهشت و جهنمی ذکر نمی کند.
گرجی: آیا اخلاق الزامی ندارد؟ اینکه مثلاً کینه حرام است و …
فیض: خیر، اخلاق الزامی ندارد. فقط می گوید این کار شایستگی دارد یا ندارد.
گرجی: اعتقاد من این است که احکام فقهی، همین اخلاقیات است، اخلاق یعنی روش برخورد با دیگران.
موسوی بجنوردی: ارسطو حکمت عملی را به سه شاخه تقسیم بندی می کند: 1 اخلاق؛ 2 سیاست مُدن؛ 3 تدبیر منزل. و حکمت عملی هم همان بایدها و نبایدهاست، الزام می شود.
فیض: الزام نیست، فقط معلم اخلاق می گوید که این فضیلت است.
گرجی: اجرای فضیلت زمانی فوق العاده اهمیت دارد، یعنی حکم اخلاقی انسانی است. یک وقتی دارای اهمیت (در آن حدّ) نیست این حکم اخلاقی معمولی است.
فیض: فرض بفرمایید، الزامی است، حالا اگر کسی به این حکم اخلاقی الزامی پایبند نبود، چکارش می کنند؟ بهشت و جهنّمی ندارد، ثواب و عقابی ندارد.
موسوی بجنوردی: اگر فردی را دیگر عادل ندانیم یعنی اثر وضعی دارد، یعنی ملکه اش از بین رفته.
فیض: البته، او را انسان خوب نمی دانیم، ولی به صورت مسائل دینی، اعم از اسلام و غیر اسلام، نیست که وقتی در آن چیزی الزام بود، یعنی وقتی انجام نداد، ممکن است هم کیفر دنیوی داشته باشد و هم کیفر اُخروی، و اگر فرض کنید کیفر دنیوی را نداشته باشد مسلماً اُخروی دارد، ما می گوییم مستحق کیفر است حالا اگر خدا خواست که این کیفر را درباره اش اجرا کند یا نکند، یک بحث دیگر است.
فیض: در کتابهای اخلاقی که خواجه نصیر نوشته یا احمد امین، می گویند اخلاق ضامن اجرایی ندارد یا خیر و صلاح است و یا شر و فساد. بعد می گوید که این مسائل اخلاقی در فقه ما مُنحل شده به مسائل آن چنانی که ثواب و عقاب بر آنها مترتب است؛ یعنی می خواهم بگویم ما اخلاق خالص در مسائل اسلام نداریم.
گرجی: ما دربارة اخلاق به طور کلی بحث می کنیم. اخلاق یک چیز اسلامی نیست. در تمام فِرَق و مذاهب و نِحَل وجود داشته است. و اگر به بهشت و جهنمی هم قائل نباشند بالآخره حاکم می تواند آن الزامیها را عقوبت و کیفرش کند.
فیض: آن ربطی به اخلاق ندارد، حاکم قرار گذاشته اگر کسی به عدالت رفتار نکرد مثلاً او را تازیانه بزند و ربطی به اخلاق ندارد، اخلاق فقط این را می گوید، که این خوب و شایسته است و انسان باید مُتِخلّق به آن شود.
گرجی: اخلاق اعم از این است، اُوسَع است. اخلاق یعنی آداب و معاشرت.
فیض: این بحث اجتهادی نیست، باید ببینیم علمای اخلاق چه می گویند.
گرجی: اخلاق یک علم خیلی دقیق و ظریف و مبتنی بر مسائلی است که ربطی به اسلام و شیعه و کس خاصی ندارد، جهانی است.
موسوی بجنوردی: در واقع بایدها و نبایدها حرف ارسطوست، یعنی عقل عملی، یک شاخه اش اخلاق است.
فیض: ارسطویی که اصلاً خودش معتقد به مذهب و مبداء آن چنانی نیست، او بایدها و نبایدها را می گوید، مُرادش از بایدها این است که عقل دستور می دهد این کار را انجام بده یعنی ضامن دیگری ندارد چون عقل می گوید این کار خوب است بایستی حتماً متخلّق به این باشی، ثواب و عقابی نیست.
موسوی بجنوردی: یعنی ماورای ادیان است، عقل سلیم انسان یکسری چیزها را باید و یکسری چیزها را نباید می گوید.
گرجی: چیزی است که جامعه تقبیح می کند انسان را به ترکش یا جامعه تحسین می کند انسان را به انجامش البته حُسن و قبح مراتب دارد، اگر مرتبة بالا باشد از الزامیهاست، اگر از مرتبه پایین باشد آن تَرک است.
فیض: کسی که هیچ اعتقادی به بهشت و جهنّم و مبداء و وحی و … ندارد، آن وقتی که باید و نباید را مطرح می کند، مُرادش همان جنبه های عقلی است، حکومت علی حِدّه است.
گرجی: تصورمان این است که سوابق مسأله را حل می کند. آنها این تصور را ندارند، آنها همان مسألة اجتماع و قابل تعمُّق بودن از نظر قوانین و حقوق … را قبول دارند.
فیض: به هر حال اینکه می گویند ضامنی از این بابت ندارد، مُرادشان همان کیفرهای اُخروی و آن چنانی است.
گرجی: این دیدگاه مخصوص معتقدین به دین و مذهب بویژه شیعه است.
فیض: پس مراد از این روایت «حلالُ محمدٍ، حلالٌ الی یوم القیامه و حرامُهُ، حرامٌ الی یوم القیامه»، این قبیل از احکام است؛ یعنی جزء اصول و فروع عقاید ماست.
گرجی: همه اینها باید بینی و بین الله بحث شود، «حلالٌ الی یوم القیامه» یعنی چه؟ یعنی یک چیزی در نظر گرفته اند که آن همیشه ثابت است.
فیض: بله، عبادیات ثابت است.
موسوی بجنوردی: پس برداشت جناب دکتر گرجی این شد که «حلال محمدٍ، حلال الی یوم القیامه و حرامه، حرام الی یوم القیامه»، یعنی در احکام فردی رابطه بین فرد و خداست جناب آقای دکتر فیض اصل احکام فردی را به اضافة اصول قبول دارند.
گرجی: در ضمن این چیزها که شما فرمودید، آنها چیز دیگری می گویند، می گویند: آنچه که شارع برای ما آورده همان محتوای کتاب و سنّت است و ما می گوییم غیر از اینها یک واقعیت ثابتی در لوح محفوظ هست که اینها از آنها حکایت می کنند، اینها اماره هستند، می گویند اینها را داده اند که ما عمل کنیم و بنابراین هر کس طبق اینها عمل کرد، همان حکم را عمل کرده غیر از اینکه ما می گوییم: خیر، خداوند یک حکمی داده یا به وسیلة این حکم ما می رسیم یا نمی رسیم.
موسوی بجنوردی: چه اشکالی دارد که همة اینها را با هم جمع کنیم. بگوییم که «حلالُ محمدٍ، حلال الی یوم القیامه، حرامه، حرام الی یوم القیامه» با شرایط زمان و مکان منافات ندارد، احکام خدا به اعتبار شرایط زمان و مکان تغییر بکند، اما در هر شرطی که می آید، حلالش، حلال محمد(ص) و حرامش هم حرام محمد(ص) است، حرام و حلال محمد(ص) به اعتبار زمانها و مکانها تغییر می کند، و این معنایش این نیست که بگوییم: «حلال محمد، حلال الی یوم القیامه» نیست، هست.
گرجی: هست، ولی آیا نماز هم همین طور است.
موسوی بجنوردی: آنها قابل تغییر نیست، تعبدیّات است. احکام عمومی دربارة رابطة جامعه با خداوند تبارک و تعالی است. واقعاً باید بپذیریم که زمان و مکان در احکام جامعه و عمومی تأثیر می گذارد چه در تَبَدُّل موضوع، یعنی موضوعات را تَبدُّل می کند و چه در تَبَدُّل رأی، یعنی خیلی وقتها، برای انسان شرایطی پیش می آید که رأی فقیه عوض می شود.
گرجی: اصلاً فقیه احکام عمومی، عقلای جامعه هستند، خودشان دخالت نمی کنند، آن به عنوان کارشناس و متخصص تشخیص می دهند که چه چیز به مصلحت مردم است طبق مقتضیات زمان و مکان مثلاً می گویند: در سن بیست سالگی باید به سربازی بروند، این احکام عمومی را با توجه به اینها در زمانهای مختلف می توان تغییر داد و ایرادی ندارد، ولی به علت اینکه به نظر من این مسأله خوب درک نشده فکر می کنند باید زمان و مکان را در تعبدیات نیز دخالت دهند مثلاً فکر می کنند نماز واجب است و شاید بعداً جزء محرمات محسوب شود.
موسوی بجنوردی: دلیلش می رسد به اینکه «اقم الصلو لدلُوک الشمس…» نه به زمان کاری دارد نه به مکان، روی این واقعیت رفته است.
گرجی: بله مثلاً می گوید اگر چهار فرسخ یا مثلاً هشت فرسخ رفتید این فرق است بین چنین کسی با شخصی که این مسافت را طی نکرده است او باید چهار رکعت نماز را بخواند و دیگری دو رکعت. مقصود این است که خود فقیه دخالت زمان و مکان و خصوصیات دیگر را خودش بیان کرده است.
فیض: بعضی جاها بیان کرده است.
گرجی: به نظر من در احکام خصوصی و شخصی بیان کرده، اگر بیان نکرده بود ما نمی توانستیم بگوییم، اما آن احکامی که جنبة عمومی دارد، متخصّص و کارشناس باید دخالت کند و تشخیص بدهد که کدام بر وفق مصلحت این زمان است تا طبق آن قوانین کلّی وضع نماید.
موسوی بجنوردی: چه بسا در حقوق کیفری این مسائل آمده. در آن زمان مصدایق کیفر امری نیکو محسوب می شد که این مسائل را باید در جای خودش بحث کرد.
متین: یکی از مسائلی که زیاد در جامعه مطرح و ان قلت دارد مسألة قضاوت زن است و می گویند از ویژگیهای غریزی زن، با عاطفه بودن و با محبت بودنش است؟ آیا به توجه به این خصوصیت، زن می تواند قاضی خوب و باصلاحیّت باشد؟ و آیا ما می توانیم شرطیت رجولیّت را در قاضی واقعاً شرط بدانیم یا خیر؟
گرجی: اینطور که مسائل مختلف را به من یاد داده اند، حقیقتش نه نمی شود؛ اما اگر تشخیص بدهد، که می شود پس باید از اول تربیت عمیق بشود که مرد و زن فرقی نمی کند. اگر واقعاً مناسب نیستند باید قبول کنند همان طور که مردها نمی توانند کار زنها را انجام دهند، زنها هم نمی توانند کار مردها را انجام دهند. اگر مرد و زن را به نحو مناسب در مقابل همة اموری که به آنها رو می کنند، تربیت کنند، ممکن است آمادگی پیدا بکند که اگر بچه اش قاتل بود، بگوید اعدامش بکنند. اگر زن آمادگی پیدا کند، اگر فهمید که قضا شوخی بردار نیست و حکمی است که حیات جامعه به آن وابسته است زن یا مرد فرقی نمی کند. اما اگر به آن درک کافی برای قضاوت نرسد و درگیر احساسات شود، این را باید پذیرفت که زن و مرد با هم فرق دارد. بر حسب آنچه که فقها می گویند فرق دارد، ادلة آنها هم بینی و بین الله ادلة قوی ای نیست، آنها که می گویند زن نمی تواند کارهایی را بکند ادله قوی و معتبری را ندارند، ولی فرهنگی که برای ما مسلمانها ساخته شده و شدید هم تفسیر شده مانع قبول این کار می شود. خلاصه، مبناها را باید به دست آورد و جلو رفت، ممکن است این کار شدنی باشد البته تا حالا که نشده، نه در ایران و نه در کشورهای دیگر و در جهان پیش نیامده که مرد و زن کاملاً از جمیع جهات یکسان باشند.
فیض: بله، اینکه مرد و زن حقوق یکسان داشته باشند، در واقع یک شعار است که در اعلامیه حقوق بشر به طور مفصل درباره اش بحث شده است، ما می بینیم خود آنها که این اعلامیه را آورده اند و بحث کرده اند و کنوانسیونهایی در تأیید این نظر در کشورهای مختلف تشکیل داده اند، نتوانسته اند به نظرهای خودشان عمل کنند.
گرجی: خود آنها بر سرمان می زنند که شما حقوق زنان را رعایت نمی کنید و حربه ای است علیه ضُعفا.
فیض: و با این حربه دیگران را می کوبند؛ یعنی نوعی جنبة سیاسی برای استعمار نو خود دارند تا به این طریق به استعمار و سلطة خود ادامه دهند، مثلاً در هیأت دولتهای خود این کشورها در واقع شاید یک درصد به خانمها چنین وظایفی را محول کرده اند، نود و نه درصد آنها مربوط به مردان است و اگر خود آنها معتقد به تساوی حقوق بودند لااقل چهل درصد باید مربوط به خانمها می شد و شصت درصد مربوط به آقایان.
موسوی بجنوردی: واقعیت این است وقتی به ادله نگاه کنیم، ادلة ما برای قاضی خلاصه می شود در دو شرط یکی عدالت «اَنْ تحکموا بالعدل» قرآن اساس را روی این مورد گذاشته و دیگری علم و آگاهی، که بتواند قضاوت بکند، فصل خصومت بکند و شرایط دیگر را اگر فقهای قبل از شیخ طوسی را نگاه کنیم، می بینیم که مسألة رجولت و انوثت اصلاً مطرح نیست و می گویند: «یشترط فی القاضی اَن یکون عادلاً» چون اساس آنها «تحکموا بالعدل» است و یکی اینکه باید علم و آگاهی داشته باشد چون می خواهد حکم خدا را بر اساس آن فصل خصومت کند و حکم بکند و الاّ شرایط دیگر مثل ذکورت، ولد الحلال، کتابت، آزادی و … نبوده است. اعتقاد من این است که فقهای عظام ما با آن احترام خاصی که برای آنها قائل هستیم مقدار زیادی متأثر از فرهنگ عمومی جامعة خودشان هستند، من چون طلبه نجف هستم و سی سال در حوزة نجف بودم و از فرهنگ آنجا خبر دارم عرض می کنم، ممکن است یک فقیه جامع الشرایط، در حدّ اعلا باشد در تقوا هم در حدّ اعلا باشد، اما اسیر فرهنگ عمومی شود، ناخودآگاه اندیشه اش به طرف آن چیزی می رود که فرهنگش است. فقهای قدمای ما اکثراً عرب بودند و کثیری از این مسائل و تبعیضاتی که امروز هست من معتقدم اینها برای اسلام نیست، یعنی مقدار زیادش از همان اعرابی است که در عرف عرب آن روز بوده، حتی همین ایران باستان خودمان، در زمان ساسانی اگر کسی فوت می کرد، تمام ترکه اش به پسر بزرگش می رسید. اتفاقاً آن دینی که حقوق زن را احیا کرد، اسلام است. اسلام مقابل همه ایستاد و مسألة ارث را مطرح کرد و مساوی نمود؛ یعنی زن و مرد را کنار هم قرار داد. در حقوق دیگر هم همین طور است اسلام واقعاً احیاگر حقوق زن است، اما اسلام را در دست بنده و امثال بنده داده اند، ما بخواهیم و نخواهیم ناخودآگاه آن فرهنگ عمومی که بر ما حاکم است، در اندیشه و طرز تفکر من تأثیر می گذارد و همان طوری که آقای دکتر گرجی فرمودند: ممکن است مردی پیدا شود که احساساتی و عاطفی باشد، ما نباید جنسیّت را در نظر بگیریم، ما باید بگوییم قاضی نباید احساساتی و عاطفی باشد، قاضی نباید خوابش بیاید، قاضی نباید خیلی خوشحال باشد و … چه فرقی می کند زن باشد یا مرد. ما وقتی به آیات قرآن نگاه می کنیم، می بینیم اساس را فرموده «ان تحکموا بالعدل» و «ان تحکموا بالعدل» هم بدون علم و آگاهی نمی شود، اساس این است. برداشت من این است که روایاتی را که دیده ام، یا از حیث سند ضعیف است یا از حیث دلالت معنایش چیز دیگری است و یا از هر دو جهت و به همین دلیل باید بگوییم فقیه فرزانه، محقق اردبیلی (نه مقدس اردبیلی) می فرماید که از روایات هم ما نمی توانیم شرطیت رجولت را استفاده کنیم، مگر اینکه اجماع باشد. اما من همین جا عرض می کنم، اجماع هم اگر صغرایش درست باشد، در صغرایش هم بحث است قبل از شیخ طوسی اصلاً این مسأله را مطرح نکردند، اگر صغرایش هم درست باشد این اجماع مدرکی است، بر اساس همین روایات ضعیف است که ما هم در سندش اشکال می کنیم و هم در دلالتش.
متین: ما یک روایاتی داریم که دلالت بر منع مشورت با زنان را می کند، مثلاً مرسله من لایحضر را داریم که می فرماید: «یا معاشر الناس لاتطیعوا النساء علی حال و لا تأمنوهنَ علی حال» آیا با توجه به این روایات می توانیم به این مسأله قائل شویم که دادرسی زن جائز نیست؟
موسوی بجنوردی: این روایت هم از حیث سند و هم از حیث دلالت اشکال دارد و مربوط به زناشویی است که در امور خانه و در مدیریت خانه شما به فرض خودتان عمل کنید (علی فرضٍ صدور را عرض می کنم)، این کاری به این ندارد که زن می تواند قاضی بشود یا نه؟ در خانه مشورت نکنید، این غیر از مسأله ای است که زن می تواند قاضی بشود. اگر علم، آگاهی، عدالت و شرایط دیگر را داشته باشد، احساساتی و عاطفی هم نباشد بر احساسات خودش هم مسلط است، واقعاً می تواند مصداق باشد برای «ان تحکموا بالعدل»، می خواهم عرض کنم که نفس جنسیّت نمی تواند مانع از قضاوت و قضا بشود و این هیچ ارتباطی با تَشاورُهُنَّ ندارد، حتی در جایی استدلال کردم «الرّجال قوّامون علی النساء»، این آیات چیزهای دیگری می گوید و ارتباطی با این مسأله ندارد.
متین: از ضروریات هر جامعه ای مسألة قضاست آیا به نظر شما شرایط صحّت قضا در زمانهای مختلف، متفاوت می شود یا شرایط صحّت قضا در زمانهای مختلف یکسان می باشد؟
گرجی: بعضی شرایط که مُسلّماً ثابت می باشد، به فرض «ان تحکموا بالعدل» ثابت است حکم به عدل به اصطلاح علما همیشه عاری از تخصیص است، همیشه حکم به عدل خوب است و نمی شود گفت در جایی حکم به عدل بد است و یا تضییع حقوق بد است، چیزهایی هست که همیشه ثابت است و چیزهایی هم که به اصطلاح فرمودید که دلیل حسابی نداریم، ثابت نیست. مثل ذکورت و … . بعضی از شرایط به نظر من حکماً همیشه باید شرط باشد، یکی از آنها این است که قاضی انسان متعارفی باشد، و اهل افراط و تفریط و … نباشد. وسواسی و لااُبالی نباشد، باهوش و بااستعداد باشد، از طرفی آن علمی را که به دست می آورد، و می خواهد بر مبنای آن حکم کند آن هم باید متعارف باشد، و به قول علما غیر متعارف نباشد از راه رَمل و … نباشد. ولی هیچ یک از فقها این شرایط را ذکر نکرده اند، متعارف بودن قاضی و متعارف بودن علم قاضی را ذکر نکرده اند و حتی به نظر من اشتباه هم زیاد شده است.
فیض: حتی ذکر نکرده اند که مثلاً اگر علم قاضی با نظر شهود معارض باشد، باید رذیلت شهود نیز ثابت شود.
گرجی: یک چیزهایی را متأسفانه علما اهمیت و بها نداده اند، مثل مسألة علم و عقل و … و زود از آن رد شده اند.
فیض: به هر حال عقل و بلوغ و اینطور مسائل جزء شرایط عامّة تکلیف هستند.
موسوی بجنوردی: اصول مهمّ مسألة قضاوت یکی عدل است که قرآن می فرماید: «ان تحکموا بالعدل» و دیگری علم قاضی یعنی ابزار قضاوت را داشته باشد؛ یعنی حکم را بداند و تمام جهاتش را داشته باشد. زمانها و مکانها ممکن است در مُدرن کردن کیفیّت قضا دخالت کنند، زمانی ملاک قضاوت فقط شهود بود «البیّنة علی المُدّعی» اما الان یک بازپرس با سؤالهای فنّی، نه شکنجه و … مسأله را می فهمد، این زمانها و مکانها واقعاً در کیفیّت قضای مُدرن، به عقیدة من می تواند مؤثر باشد. اسلام هیچ گونه مخالفتی با اینها ندارد، اساس در اسلام، «ان تحکموا بالعدل» است. کیفیت قضا هر چه مُدرنتر و بهتر شود «ان تحکموا بالعدل» مستحکم تر می گردد.
گرجی: اینکه زمان تأثیر دارد، یک مورد آن همین است که در آن زمانها اینها نبود.
موسوی بجنوردی: امروز تمام جهات و خصوصیات اخلاقی و پیشینة کیفری و سوابق متهم طرف را از طریق کامپیوتر بررسی می کنند. یعنی همان فنونی را که امیرالمؤمنین(ع) در قضاوتش به کار می برد که واقعیت را در قضاوتش تعیین می کرد. امروزه به شکلهای مُدرن در جوامع عُقلایی، برای کیفیت قضا درست شده است و اینها تدریس می شود یعنی هم عملی است و هم تئوری و طبیعتاً می دانید که هر چه اینها بهتر شود، تضییع حقوق مردم کمتر می شود، حق و عدالت بهتر اجرا می شود و اسلام هم می خواهد عدالت اجرا شود.
فیض: طبق اساسی که بنده عرض کردم، قضاوت نه جزء اصول عقاید است نه جزء فروع.
گرجی: چرا جزء فروع نیست، غیر از اعتقادات، احکام قضایی، عبادی، حکومتی جزء فروعات است.
فیض: فروع اسلام چند چیز است. قضا از فروعات نیست، البته ما فروع اصطلاحی را می گوییم.
موسوی بجنوردی: آیا شما قضا را واجب عینی یا واجب کفایی می دانید؟
فیض: قضا یکی از واجباتی است که در عُرف عُقلا، در هر عرفی وجود دارد؛ یعنی نظام جامعه متوقف بر آن است. بنابراین، این قضا در زمانها و مکانهای مختلف، ممکن است عُقلا درباره اش نظرات خاصی داشته باشند و همان حجت است. در زمانهای سابق مثلاً آنچه که در فقه ماست آنطور بوده ولی امروزه طبق نظر آیت الله بجنوردی بازپرسیهایی دقیق می شود که خیلی هم نتیجه بخش است، اینها خیلی خوب است چون حق به حقدار می رسد در فقه ما هیچ چیزی راجع به این مسائل بحثی نشده است و هیچ کس از عقلا و مجتهدین فکر نمی کنم بحث بکنند که اینها هیچ ضرورتی ندارد.
موسوی بجنوردی: چون مسلماً اسلام می خواهد که عدالت اجرا شود.
متین: از تشریف فرمایی شما خیلی متشکریم، امیدواریم این مطالب مورد استفاده مجامع علمی و دانش پژوهان قرار بگیرد. از خداوند تبارک و تعالی طول عمر مقرون به صحّت و عافیت را برای شما اساتید خواستاریم.
