گفت وگو با محمود عبادیان
ابرار، 3/3/82
چکیده:
به عقیده آقای عبادیان، روشن فکر از فعالیت مستقیم تولیدی جداست و به همین دلیل از جامعه فاصله دارد و منتقد آن است; بنابراین زبان جداگانه ای پیدا می کند . روشن فکر ایرانی بیشتر صبغه سیاسی پیدا کرده و در نسبت با حکومت ها تعریف شده است . بزرگترین مشکل ما در ایران خودمداری است .
شما چه تعریفی از روشن فکر به مثابه یک عضو فعال در فرهنگ که همزمان متعلق به جامعه و منفصل از آن است، دارید؟ و نقش زبان در ارتباط فرهنگی او با جامعه اش چیست؟
یکی از صفات مشخصه روشن فکر جدایی او از فعالیت مستقیم تولید مادی است . به هر حال، روشن فکر زاییده دورانی است که انسان ها بر اثر تقسیم کار یا پیشرفت امکانات مادی توانسته اند جدای از تلاش معاش و تکاپوی زندگی به ابعاد دیگری نیز توجه کنند .
این بدان معناست که روشن فکر نمی تواند هم زمان نقشی در روند تولیدی جامعه داشته باشد؟ آیا می توان از روی پیشه یا حرفه روشن فکر را تشخیص داد یا اینکه روشن فکری بیشتر یک کیفیت است؟
هیچ گاه روشن فکری نتوانسته این دو کار را همزمان داشته باشد; یعنی هم درون یک جریان حضور داشته باشد و هم بتواند آن را نقد و تحویل و کنترل کند . برای درک و شناخت هر پدیده ای باید از آن پدیده اندکی فاصله گرفت .
نقش روشن فکر، تولید و تامین فرهنگ در معنای وسیع کلمه است و این کار را به وسیله نوعی تنظیم و سازماندهی انجام می دهد . نطفه اولیه روشن فکری در همین جداشدگی به منظور اشراف نسبت به شرایط موجود شکل می گیرد; هرچند این به معنای بیگانگی او با جامعه نیست .
پس به اعتقاد شما روشن فکری خود یک پیشه است؟
بله، روشن فکری یک پرفسیون است یا به قول شما یک پیشه است . و از همان ابتدا با شاخصه اصلی جدایی از توده مردم به وجود می آید .
پس آیا می توان گفت این فاصله ویژگی ذاتی یا ماهوی روشن فکری است؟
البته نمی دانم کلمه ذاتی تا چه حد می تواند درست باشد . چون به طور کلی چیزی به نام ذات در مورد روشن فکری یا چیزهایی نظیر آن مفروض نیست . هر چه هست در طی زمان و بر حسب شرایط به وجود می آید و رشد می کند .
حالا بیایید از روشن فکر ایرانی صحبت کنیم . به نظر می رسد روشن فکری، به این صورتی که الان هست، برای ما یک پدیده وارداتی است یا دست کم در برهه هایی از تاریخ در مواجهه با فرهنگ غرب و برای ایجاد تحولات سیاسی و فرهنگی خاصی به وجود آمده است . آیا این مسئله چهره روشن فکری در ایران را با آن چه به طور اعم گفته شد، کمی متفاوت نمی سازد؟
روشن فکری در ایران محصول یک شرایط اضطراری است; درحالی که ما در غرب با یک سنت روشن فکری روبه رو هستیم و می توانیم آن را به شکل سازمان یافته تر در قرون هجدهم و نوزدهم ببینیم . در ایران پیش از دوران قاجار به ندرت مصلحان یا جریان هایی این چنینی وجود داشتند; جز چند مورد مثل اخوان الصفا یا سربه داران و گروه های معدود دیگر که کما بیش نقش روشنگرانه ای را در زمان خود به عهده داشته اند .
اما از این دوران به بعد، همان طور که شما گفتید، تحت شرایطی روشن فکری به این صورت فعلی شکل گرفت . روشن فکر برای اینکه روشن فکر باشد می باید از سوی جامعه تایید شود و این تایید، تایید دهقان نیست، بلکه واقعیت اجتماعی است که موجودیت او را تایید می کند . در نتیجه، حتی اگر عامل خارجی هم در شکل گیری آن نقش داشته باشد در مقابل واقعیت اجتماعی ای که مؤید آن است، ناچیز است .
البته این مسئله منافی فرض اول ما نیست . بدون هیچ گونه ارزش گذاری و موضع گیری منفی یا مثبت نسبت به این روند، تاثیر آن بر زبان روشن فکر ایرانی تا چه حد قابل بررسی است؟
همان طور که گفته شد، روشن فکر به ناگزیر زبان ویژه خود را دارد . چگونگی شکل گیری پدیده روشن فکری در ایران البته تاثیر خود را بر این خصلت زبانی می گذارد و در برخی وجوه آن را پر رنگ تر می کند .
فردریک جیمسون می گوید: «روشن فکر در جهان سوم به ناچار یک مقوله سیاسی است » . شما فکر نمی کنید به همین دلیل روشن فکری در ایران از بدو پیدایش بیشتر در نسبت با حاکمیت تعریف شده است تا در نسبت با مردم؟
بله، به نکته خوبی اشاره کردید . دقیقا همین طور است . روشن فکر ایرانی از ابتدا، یعنی دوران قاجار، مدام سرکوب شده است و به خاطر شرایط تهدیدآمیزی که برایش به وجود آمده، ناچار شده از سرزمین خود بگریزد . در نتیجه، مجال نداشته است زبان این مردم را بیاموزد .
می توان به شکل کلی گفت روشن فکران در ایران همیشه بر حکومت بوده اند نه با حکومت . اما مشکل روشن فکر ایرانی بیشتر در جای دیگر است . روشن فکر ایرانی خودمدارتر از فرد ایرانی است . بزرگ ترین مشکل ما در ایران خودمداری است . شاخصه انسانی که در جمع زندگی می کند، در وهله اول، برقراری دیالوگ است . ایرانی هرگز دیالوگ ندارد، فقط مونولوگ است .
حالا من می خواهم برگردم به مسئله شناخت . فکر می کنم روشن فکر ایرانی به جای اینکه به سنت نگاه نو داشته باشد، به نو، نگاه سنتی دارد . در حقیقت ما همیشه با روش مشکل داشته ایم .
بله . در واقع فرهنگ باید یک دیالکتیک سنت و نوآوری باشد . در ایران سنت پایه است و نوآوری باید پاسخ گوی آن باشد; درحالی که در اروپا بر عکس است; یعنی عنصر محرک در آنجا نوآوری است .
اشاره
در مقدمه گفت وگو به بحث زبان و نقشی که در رابطه روشن فکر با جامعه دارد، اشاره شده است و به عنوان محور گفت وگو بیان گردیده است، اما در عمل به طور گذرا از آن عبور شده است . در هر حال، حتی اگر بپذیریم که روشن فکر به طور مستقیم نقش تولیدی ندارد و به همین دلیل، روشن فکر از جامعه فاصله می گیرد تا بر آن اشراف پیدا کند، باز دلیل بر آن نمی شود که زبان ویژه ای پیدا کند . اگر اشراف روشن فکر بر جامعه موجب بیگانگی او با جامعه خود نشود، باید بر زبان آن جامعه نیز اشراف داشته باشد و بتواند سخن خود را و نقد خود را بر بستر مفاهیم رایج در آن زبان سوار کند . حتی اگر نیاز به تولید مفهوم جدیدی بود، که این کار روشن فکر است، باز هم باید بتواند مقصود خود را از آن مفهوم جدید بیان کند . بنابراین اشراف و انتقاد از جامعه الزاما به جدایی زبانی و مفهوم کشیده نمی شود; هرچند به استعلای زبانی کشیده می شود . اما این استعلای زبانی در واقع تکاملی برای همان زبان رایج در جامعه است و نوعی پیشتازی در فرهنگ است که جامعه را به دنبال خود فرا می خواند .
بررسی علل ناکامی های روشن فکران ایرانی در دست یابی به اهداف متعالی روشن فکری، منحصر در آنچه جناب عبادیان گفتند نیست; هرچند ایشان به نکات با اهمیتی اشاره کردند . از جمله این نکات مسئله خودمحوری و تک گویی روشن فکران است . مشکل دوم این سنت این است که جا افتاده است که روشن فکر همیشه باید نقش اپوزیسیون را بازی کند و هیچ گاه نمی تواند نقش سازنده و پوزیسیونی داشته باشد . سیاسی شدن هویت روشن فکری در ایران نیز نکته بااهمیت سوم است . به نظر می رسد آنچه به عنوان مشکل دیگر بیان می کنند مبهم است; یعنی معلوم نیست مقصود آقای عبادیان از پایه بودن سنت در ایران چیست . روشن فکر ایرانی، بیش و پیش از اینکه سنت خودی را بشناسد، سنت روشن فکری اروپایی را شناخته و تلاش کرده است خود را بر مثال آن بسازد و چنان سخن گوید و چنان رفتار کند که گویی در بخشی از اروپا زندگی می کند . با این وضع چگونه می توان مدعی شد که روشن فکر ایرانی سنت را پایه قرار داده و نوآوری و تجدد باید پاسخگوی سنت باشد؟ البته حضور قوی سنت در ایران انکار شدنی نیست . همچنین تعامل میان سنت و تجدد در ایران ضروری است . اما اینکه در میان روشن فکران سنت پایه نگاه به نو شده باشد، قابل قبول نیست، بلکه بر عکس، روشن فکران ایرانی، به تقلید از غرب، با نگاهی برگرفته از تجدد اروپایی به سنت نگریسته اند و سعی کرده اند همان روایتی را از سنت داشته باشند که روشن فکران اروپایی داشته اند . اتفاقا یکی از انتقادات جدی به روشن فکران ایرانی این است که چرا به تقلید از روشن فکران اروپایی رفته اند و تلاش نکرده اند سنتی جدید در فرهنگ خود بیافرینند که با سنت دینی و ملی خود رابطه ای ایجابی داشته باشد و نسبتی متناسب برقرار سازد .