خبرگزاری مهر، گروه سیاست، حسام رضایی: «جواد منصوری» متولد سال 1324 در محله «صابونی ها»ی کاشان است. در عنفوان جوانی به حزب ملل اسلامی پیوست؛ همان حزبی که در سال 1340 توسط «سیدمحمدکاظم موسوی بجنوردی» رئیس کنونی «مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی» تاسیس شد. منصوری دو مرتبه در سال های 44 و 51 در تور ساواک افتاد؛ مرتبه اول به مدت 4 سال و مرتبه دوم تا آستانه انقلاب اسلامی در زندان ماند. وی در اردیبهشت سال 58 اولین فرمانده نهاد تازه تاسیس سپاه پاسداران شد. قرار بود 6 ماه در این سمت بماند اما 10 ماهه شد؛ شاید اگر استعفایش در واکنش به انتصاب ابوالحسن بنی صدر به فرماندهی کل قوا در اسفند سال 58 نبود، حالا حالاها در مسئولیت فرماندهی باقی می ماند.
منصوری پس از استعفا از فرماندهی سپاه، بلافاصله معاونت فرهنگی سپاه را ایجاد کرد. 2 ماه پیش از اعلام عدم کفایت سیاسی رئیس جمهور توسط مجلس در خرداد سال 60، ردای سبز سپاه را از تن به در کرد و تن پوش دیپلمات ها را برگزید؛ فروردین سال 60 بود که مورد توجه «محمدعلی رجایی» نخست وزیر و سرپرست وقت وزارت امور خارجه قرار گرفت. منصوری در وزارت خارجه، معاون فرهنگی و کنسولی شد. وی تا سال 68 در همین سمت ماند؛ همزمان با کوچ امام امت، منصوری بار سفر را به مقصد پاکستان بست و سفیر ایران در این کشور شد؛ منصوری 4 سال در این سمت ماند. همزمان با آغاز به کار دولت دوم اکبر هاشمی رفسنجانی در سال 72 به ایران آمد و سکان معاونت فرهنگی دانشگاه آزاد را به عهده گرفت. منصوری از اعضای حزب جمهوری اسلامی هم بوده است.
منصوری در دولت اول احمدی نژاد هم حضور داشت؛ وی در فاصله سال های 85 تا 88 سفیر ایران در چین بود. با اعلام بازنشستگی پیش از موعد از سوی دولت نهم، مجبور به تَرک پکن شد. خودش دلیل این بازنشستگی پیش از موعد را اعتراض به دستور افزایش جوایز نقدی ورزشکاران مدال آور در المپیک پکن که شخصا توسط احمدی نژاد صورت گرفت، می داند.
منصوری امروز در مرکز اسناد انقلاب اسلامی روزگار می گذراند؛ مشاور پژوهشی روح الله حسینیان است. از اتفاقات سیاسی روز غافل نیست تا جایی که هرزچندگاهی به حسن روحانی نامه یا به قول خودش «فحش سیاسی مودبانه» می نویسد و از مدیریت ها گلایه می کند. منصوری با حسن روحانی نسبت فامیلی هم دارد؛ پسرخاله اش داماد رئیس جمهور است! معتقد است نامه نگاری هایش، روحانی را جهنمی می کند؛ «صحبت هایی که کردم کل آدم ها را وارد جهنم می کنم. برای اینکه در روز قیامت به روحانی می گویند مگر نگفتند این کار ها را نکن.» منصوری امروز مشغول نوشتن تاریخ پس از انقلاب است؛ تا الان 1000 صفحه نوشته؛ تازه رسیده به سال 59!
در یکی از آغازین روزهای مرداد به سراغ جواد منصوری رفتیم؛ اتاق کارش ساده است؛ بدون طمطراق های مرسوم مدیریتی. اولین چیزی که روی میز کارش نگاه را به خود جلب می کند، مجله ای است که روی جلدش عکس بوسه مشاور رئیس جمهور بر دست دبیر شورای نگهبان نقش بسته است. کتاب روی کتاب؛ جزوه روی جزوه.
سخن گفتن با او ناخودآگاه آدمی را به ورطه کلیشه می اندازد؛ چون قبل از ما بارها در قالب مصاحبه ها و خاطره نویسی های متعدد، تاریخ را تشریح کرده است؛ برای همین تلاش کردیم گزیده ها را بپرسیم؛ از عضویت در حزب ملل اسلامی تا حضور در سپاه. در این میان، گریزی هم به امروزها زدیم. این شما و این هم گفتگوی تفصیلی خبرگزاری مهر با جواد منصوری اولین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی.
به عنوان مطلع گفتگو، از حزب ملل اسلامی آغاز کنیم. تشکل های سیاسی معارض شاه معمولا پس از سال 42 و پس از قیام 15 خرداد به سمت حرکت مسلحانه علیه رژیم پهلوی حرکت کردند. این در حالی است که حزب ملل اسلامی که حضرتعالی هم عضو آن بودید، در سال 1340 تشکیل شد و اندیشه حرکت مسلحانه را پی گرفت. دلیل این مساله چه بود؟
چند نفر از موسسین حزب از جمله آقای محمدکاظم موسوی بجنوردی چون متولد عراق بود و در این کشور بزرگ شده بود، در آنجا جریان ها و گروه های سیاسی مبارزاتی داشتند، وقتی به ایران آمد خواستند فعالیت های مبارزاتی در جهت اهداف اسلامی را آغاز کنند اگر چه نهضت اسلامی در ایران چندان مطرح نشده بود اما تقریبا با آغاز فعالیت های این افراد و پایه گذاری حزب ملل اسلامی، نهضت اسلامی هم در سال 41 آغاز شد که مقداری فعالیت های حزب را تسریع کرد و نیاز به این تشکیلات به خصوص در میان جوانان برای سقوط رژیم پهلوی را افزایش داد.
من شخصا سال 43 به حزب اضافه شدم. بنابراین حزب ملل فعالیت های خود را آغاز کرده بود و به تدریج وقتی عضوگیری می کرد، سال 43 به من رسید اما من خودم فعالیت های سیاسی دیگری در سال 40 در قالب انجمن های اسلامی و تظاهرات مختلف داشتم.
حزب ملل اسلامی حرکت مسلحانه را برای تشکیل حکومت اسلامی دنبال می کرد. این اندیشه تا چه اندازه با تئوری حضرت امام مبنی بر تشکیل جمهوری اسلامی قرابت داشت؟
ما از سال 41 به بعد متوجه شدیم که رژیم پهلوی قابل اعتماد و اصلاح نیست و با روش عادی هم امکان ندارد قانونمند و ملی شود. ما در این اندیشه بودیم که حکومت باید سرنگون شود لذا اولین اصل ما در مبارزه سرنگونی رژیم سلطنتی و تاسیس یک حکومت دینی بود. این آن چیزی است که ما به صورت مکتوب آوردیم.
تئوری شما چه قدر به جمهوری اسلامی نزدیک بود؟
نمی توانم بگویم که آن زمان به طور منسجم نظریه جمهوری اسلامی به شکلی که بعدها به وجود آمد را داشتیم اما در کلیت نظام اسلامی مورد نظر ما بود اما اینکه جزییات آن چه باشد، طبیعتا تابعی از شرایط بود.
البته حضرت امام از بُعد کنش سیاسی، هیچ گاه با مشی مسلحانه موافقت نکردند.
بله؛ البته ما در سال 56 متوجه شدیم که مشی مسلحانه به نتیجه نمی رسد. البته حسین روحانی از اعضای ارشد سازمان مجاهدین خلق سال 52 در نجف با امام دیدار داشت؛ روحانی نقل می کند که امام گفته شما به جایی نمی رسید و هم خودتان و دیگران را به دردسر می اندازید اما این صحبت امام در آن سال در زندان به ما منتقل نشد به خاطر همین فکر می کردیم مشی مسلحانه تنها راه ممکن ومناسب برای تحول در کشور است.
نظر امام در سال 56 مبنی بر مناسب نبودن مشی مسلحانه مشخص شد البته عده ای می گویند اینکه امام در سال 43 قتل حسنعلی منصور را تایید نکرد، علامت این بوده که امام با روش مسلحانه موافق نبوده است اما اینکه به زبان گفته باشند یا جایی نوشته باشند را ما ندیدیدم.
حزب ملل اسلامی حرکت مسلحانه مشخصی هم انجام داد؟
حزب ملل در مرحله عضو گیری و کادرسازی لو رفت و متلاشی شد. ما برای خود سه مرحله را تعریف کرده بودیم؛ مرحله اول، عضوگیری، کادرسازی و تجهیز، مرحله دوم، تربیت و آموزش نظامی و مرحله سوم، ورود به عملیات نظامی.
می خواستید در مرحله عملیات نظامی چه کنید؟
جنگ های چریکی مسلحانه.
یعنی رژیم را وارد جنگ شهری کنید؟
طبیعتا؛ البته در آن زمان جنگ ویتنام برای ما الگو بود اما عملا ما از مرحله اول جلوتر نرفتیم.
سال 44 اعضای حزب ملل اسلامی دستگیر شدند. پس از آزادی سازمان حزب الله را ایجاد کردید. چه شد که این سازمان به سازمان مجاهدین خلق پیوست؟
در واقع سازمان حزب الله ادامه دهنده حزب ملل اسلامی البته با اندکی مراقبت و دقت بیشتر برای اینکه بتوانیم کارمان را ادامه بدهیم، بود تا اینکه در سال 50 اکثر اعضا و امکانات سازمان مجاهدین خلق توسط ساواک دستگیر شد. یکی از اعضای سازمان مجاهدین خلق به نام «مصطفی جوان خوشدل» با حزب الله مرتبط بود.
یعنی علاوه بر عضویت در حزب الله، عضو سازمان مجاهدین خلق هم بود؟
بله؛ البته به ما نگفته بود که من در سازمان دیگری هم هستم. این شخص پیش ما آمد و ماجرا را گفت که ما یک چنین سازمانی هستیم و حالا امکانات مان را گرفته اند و افرادمان پراکنده شده اند لذا ما(حزب الله) خانه تیمی، پول و امکانات در اختیارشان قرار دادیم تا اینکه در اواخر سال 50 صحبت از ادغام سازمان مجاهدین با سازمان حزب الله پیش آمد. البته من قبل از اینکه این ادغام مطرح شود تعدادی از نشریات سازمان مجاهدین را مطالعه کرده بودم و شاید جزء اولین افرادی بودم که به ماهیت این ها پی بردم و لذا قبول نکردم که حزب الله با سازمان مجاهدین ادغام شود.
اینکه می فرمایید به ماهیت سازمان مجاهدین پی بردید، این سازمان تا پیش از دهه 50 مجموعه ای اسلامی تلقی می شد و اگر هم صحبت از مارکسیسم بود، صرفا راه و روشی بود برای مبارزه. شما چطور آن زمان به ماهیت اصلی سازمان مجاهدین پی برده بودید؟
از طریق نوشته های آن ها؛ چراکه در نوشته های آن ها، آنقدر که به مارکس، مائو، چگوارا و فیدل کارسترو بها داده می شد، به بسیاری از چهره ها و جریان های اسلامی بها داده نمیشد. مثلا آن ها هیچ وقت حرفی از امام نمی زدند اما چهره هایی که از آن نام بردم، بت سازمان مجاهدین بودند اما چون اکثر این ها وجهه مذهبی داشتند و اکثرا دانشگاهی بودند و سابقه سیاسی هم داشتند لذا بدون اینکه به ماهیت، آن ها را تایید می کردند؛ حتی بعضی از روحانیون هم به این ها جا و پول می دادند اما من از همان ابتدا در برابرشان ایستادم تا اینکه من در خرداد 51 دستگیر شدم.
دقیقا همزمان با اعدام هسته اصلی سازمان مجاهدین خلق.
بله تقریبا؛ البته دستگیری من به این موضوع ربطی نداشت. یک سال و نیم در سلول انفرادی بودم و بعد از آن در اواخر سال 52 به زندان عمومی قصر رفتم. در آنجا همه سران سازمان مجاهدین بودند. مسعود رجوی بود؛ مصطفی جوان خوشدل هم بود. من با مصطفی خیلی بحث کردم. مصطفی خیلی مذهبی و احساساتی بود. آن ها(سازمان مجاهدین) به من می گفتند تو نظراتت را نگو چون می گفتند بچه ها جوان هستند و ما داریم عضوگیری می کنیم. من قبول نکردم لذا خیلی با من بودند؛ از همان زمان قصد کشتن من را داشتند.
اسلام سازمان مجاهدین با اسلام شما و امثال شما چه فرقی داشت؟
اسلام سازمان مجاهدین بیشتر مبنای ماتریالیستی و مبارزات شان هم بیشتر جنبه مارکسیستی داشت. اینطور نبود که فکر کنیم برای خدا و راه خدا یا خلق خدا مبارزه می کردند. آن ها دائما لفظ امپریالیسم را به کار می بردند. وقتی به آن ها می گفتیم حکومت مد نظر شما چیست می گفتند ما می خواهیم دولت طراز نوین جهانی تاسیس کنیم یعنی حتی از عبارت دولت یا حکومت اسلامی هم استفاده نمی کردند. در ضمن اعضای سازمان مجاهدین با مارکسیست ها بیشتر دوست بودند تا با بچه های مذهبی.
سازمان مجاهدین به شدت اعضای خود را منع می کردند که کتاب علما و مراجع و حتی کتاب های شریعتی را بخوانند. کسی حق نداشت این کتاب ها را بخواند چراکه این کتاب ها اسلام را به گونه ای ارائه می کرد که کاملا با اسلام آن ها مغایر بود. اسلام بیشتر یک شعار و پوشش و رنگی بود برای دادن وجهه مردمی به سازمان جهت گرفتن امکانات بود برای اینکه بتوانند در آینده حکومت را به دست بگیرند. من آن زمان جریانات سیاسی را به خوبی می شناختم. و از آنجا فهمیدم که هویت سازمان مجاهدین سالم نیست.
چطور شد که از میان اعضای سازمان حزب الله شما جزء معدود افرادی بودید که به سازمان مجاهدین ملحق نشدید؟
چون اعضای حزب الله مثل من سوابق و مطالعه نداشتند و عمل زدگی به شدت اعضا را جذب کرد اینکه مثلا بروند بمب بسازند و منفجر کنند و اقدام به ترور کنند. چون بقیه اعضا جوان تر از من بودند و این مسائل را هم می دیدند، جذب سازمان مجاهدین شدند.
من در دوره اول زندانم (44 تا 48) مطالعاتی پیرامون قرآن، تاریخ اسلام و تاریخ نهج البلاغه داشتم. شاید برای شما سخت باشد اما من در سال 53 به مسعود رجوی گفتم این مسیری که شما دارید می روید، روزی رو در روی مردم خواهید ایستاد و مردم هم شما را نابود می کنند.
شما سال 44 که به زندان قصر منتقل شدید، سران زندانی نهضت آزادی را هم ملاقات کردید؟
ساواک و شهربانی خیلی اصرار داشت که ما کنار هم نباشیم. قصر دو زندان سیاسی داشت؛ یکی شماره 3 و دیگری شماره 4. سران نهضت آزادی را در شماره 4 و ما را در شماره 3 نگه داشته بودند. چون می گفتند اعضای ملل اسلامی اکثرا جوان هستند - متوسط سن ما 22 سال بود – نباید با نهضت آزادی که همگی سابقه دار و استاد دانشگاه اند، ارتباط داشته باشند.
بعد از آزادی آیا دیداری با سران نهضت آزادی داشتید؟
گاه به گاه در مسجد هدایت یا جاهای دیگر ملاقات داشتیم.
مهندس بازرگان موافق مشی مسلحانه بود؟
اصلا.
پس چطور سازمان مجاهدین خلق شکل گرفت؟
سازمان مجاهدین از سال 44 مشی خود مبنی بر مشی مسلحانه را از نهضت آزادی جدا کرد.
اما مهندس بازرگان همان زمان در دادگاه گفت: ما آخرین گروهی هستیم که با شما(رژیم پهلوی) با زبان قانون سخن می گوییم. این جمله نشان می دهد که رگه هایی از رضایت در آقای بازرگان برای مشی مسلحانه وجود داشته است؟
ممکن است مثلا رضایت اعتقادی داشت اما در عمل وارد این فضا نشد. حتی بازرگان در آبان ماه سال 57 به حفظ قانون اساسی و شاه و همچنین متوقف شدن حرکت انقلابی اصرار داشت.
در زندان وقتی تغییر ایده ئولوژیک سازمان مجاهدین را شنیدید چه حسی پیدا کردید؟
واقعیت این است که این موضوع برای من خبر جدیدی نبود بلکه به معنای کشف یک جریان بود. اینکه می گویند سازمان مجاهدین تغییر ایده ئولوژیک دادند، دقیق نیست. تقی شهرام در سال 51 در زندان قصر به رجوی می گوید من می خواهم مارکسیسم بودن خود را اعلام کنم اما رجوی می گوید تا سال 54 صبر کن. از عجایب روزگار است که شهرام با وجود مارکسیسم بودن مدتی در زندان قصر امام جماعت بود و عجیب تر اینکه در سال 52 شهرام به زندان ساری تبعید می شود و در یک صحنه سازی عجیب که هنوز ابعاد آن روشن نشده است، افسر زندان به همراه شهرام فرار می کنند و تشکیلات جدید سازمان را به وجود می آورند.
پس این تغییر ایده ئولوژیک برای شما اصلا تعجب آور نبود؟
خیر؛ اما اجرای طرح فرار شهرام از زندان ساری بسیار دقیق بود که برای این جریان به کار گرفته شد.
به اردیبهشت سال 58 برویم؛ زمانی که سپاه تاسیس شد. سوالی که به وجود می آید این است که با وجود نهادهای انقلابی نظیر کمیته های انقلاب و سازمان مجاهدین انقلاب، چه نیازی به شکل گیری سپاه بود؟
سپاه با ویژگی های کاملا متفاوت از نهادهای دیگر انقلابی تاسیس شد. به عبارت دیگر ما بر اساس مطالعات و تجربیاتی که از 200 سال تاریخ مبارزات داشتیم و اینکه همواره پیروزی توسط دیگران مصادره می شد و عملا از بین می رفت تصمیم گرفتیم خودمان به عنوان نیروی انقلابی، مدافع و پاسدار انقلاب باشیم اما طبیعتا انقلاب فقط در بعد امنیتی، نظامی و اطلاعاتی نبود بلکه در ابعاد اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی هم بود.
لذا ما پاسدار انقلاب را پاسدار ارزش ها، موجودیت و ادامه حرکت و گسترش انقلاب می دانستیم. به همین دلیل می بینید که ما یکی از شاخه های تشکیلاتی سپاه را نهضت های آزادی بخش که بعدا تبدیل به سپاه قدس شد را به وجود آوردیم. بنابراین شما نظیر سپاه پاسداران را در دنیا ندارید یعنی سپاه یک نیروی نظامی متعارف نیست لذا اگر سیل می آید، به کمک مردم می رود و اگر داعش حمله می کند در برابرش می ایستد. سپاه یک نیروی چند بعدی است.
از همان ابتدا یعنی سال 58 قرار بود که سپاه چند وجهی باشد؟
بنده خودم جزء نویسندگان اساسنامه سپاه بودم؛ دقیقا در اساسنامه سپاه آمده است هر جا انقلاب نیاز به نیرو داشته باشد، این نیرو در اختیارش قرار می گیرد.
رسالت سپاه در سال 58 در عمل بیشتر حول مبارزه و مقابله با گروه های ضد انقلاب تعریف شده بود. سپاه علاوه بر این آیا در حوزه های دیگر هم فعالیت داشت؟
ما از همان روز اول با جهاد سازندگی با دستگاه های دولتی به صورت ضربتی و موردی برای کمک به مردم مثلا در کشاورزی جاده سازی و خانه سازی و واکسینه کردن مردم به مردم کمک می کردیم. به نظر من بعد از جنگ یک اشتباهی صورت گرفت؛ آن هم اینکه سپاه را درگیر کارهای اقتصادی کردیم؛ این هم به ماموریت اصلی سپاه تا اندازه ای خدشه وارد کرد و هم اینکه به هر حال باعث ابهامات و سوالاتی و سوءاستفاده برخی از این موضوع شد که بخواهند از این طریق کینه های خود را نسبت به سپاه مطرح کنند. البته من منکر این نمی شوم که کارهای اقتصادی سپاه بسیار مهم بود ولی مهم تر از آن، خود سپاه است.
برخی مدعی هستند که سپاه برای به حاشیه راندن نهاد ارتش ایجاد شد. نظر شما در این باره چیست؟
از روز اول که سپاه تاسیس شد، تمامی طیف های معارض با انقلاب از نهضت آزادی تا حزب دموکرات کردستان در مقابل سپاه ایستادند یعنی هیچ کدام با ما موافقت نکردند چون می دانستند سپاه یک نیروی مقتدر و مکتبی است و زیر بار سازش و جریان های انحرافی و توطئه هایی که بخواهد با انقلاب درگیر شود، نمی رود. آن ها می دانستند که با وجود سپاه آن ها امکان ندارد که پیروز شوند و همین طور هم شد. هر جای مملکت که فتنه ای بود، سپاه حضور پیدا می کرد و مقابله می کرد.
سپاه در سال 58 در 6 جبهه می جنگید؛ خوزستان، کردستان، آذربایجان، گنبد، بلوچستان و تهران. چه کسی باور می کرد؟ آن ها می دیدند که امام، روحانیت و مردم حامی سپاه است. به این دلیل با سپاه بد بودند.
تمامی طیف های ضد انقلاب از همان روز اول در مقابل سپاه ایستادنداز همان روز اول به اَشکال مختلف علیه سپاه صحبت می کردند. اولین اطلاعیه را سازمان مجاهدین خلق علیه سپاه صادر کرد. سازمان در آن اطلاعیه گفت ما خیال می کردیم قرار است یک نیروی انقلابی تشکیل شود؛ نمی دانستیم نیرویی تشکیل می شود که در راسش یک آدم ضد انقلاب و ضد سازمان مجاهدینی - منظورشان من بودم - می خواهد قرار بگیرد.
یکی دیگر از اقدامات گروه های معارض، حاشیه سازی علیه سپاه بود. مثلا می گفتند سپاه سرکوبگر و رقیب ارتش است. این حرف ها را تا همین الان هم دارند تکرار می کنند و من مطمئنم که بعد از این هم تکرار خواهند کرد. چرا؟ چون هر نیرویی در این کشور خدمت کند، علیه اش کار می کنند. این یک واقعیت است. اگر شما فرد صالح و خدمت گذار و توانایی باشید، امکان ندارد علیه شما تبلیغ، تهمت، شایعه، فریب و دروغ نسازند.
مگر شهید بهشتی چه کرده بود که آن دریای تهمت را علیه اش به راه انداختند؟ و دیگران هم به همین ترتیب. من از اینکه هر کسی از ضد انفلاب علیه سپاه حرفی بزند، هیچ تعجبی نمی کنم. البته یک عده ای نادان و مغرض و بی سواد همراهی می کنند؛ اگر بدانند سپاه چه خدمتی به این کشور کرد، امکان ندارد علیه اش صحبت کنند. من با تاکید می گویم امکان ندارد بتوانید یک جمع بندی از اقدامات سپاه در 10 جلد بنویسید چون سپاه آنقدر در گوشه و کنار این مملکت بدون اینکه بخواهد گزارش و نمایشی بدهد و به رخ کسی بکشد، خدمت کرده که من و شما هیچ خبری از آن ها نداریم.
آقای منصوری! شما در کتاب خاطراتتان اشاره کرده اید که در ابتدای امر برای فرماندهی سپاه آماده نبوده اید و بیشتر به حضور در صدا و سیما و آموزش و پرورش تمایل داشته اید. آیا در این زمینه ها تخصصی داشتید؟
با مطالعات و بحث هایی که با دوستانم در زندان داشتم، به این نتیجه رسیده بودم که عقب ماندگی فرهنگی ما بسیار جدی است و انقلاب ما هم از همین مسیر تهدید می شود و هنوز هم این اعتقاد را دارم. اعتقاد دارم که دولت ها یا این موضوع را نفهمیده اند یا فهمیدند و نخواستند کاری کنند. ما به لحاظ فرهنگی بسیار عقب هستیم. اصلا فرهنگ ما با عظمت انقلاب همخوانی ندارد.
آقای قرائتی گفت امام(ره) باید وزیر آموزش و پرورش شودعقیده داشتم که من به عنوان یک سرباز انقلاب باید در سنگر فرهنگ کشور فعالیت کنم؛ باید به آموزش و پرورش بروم و همان کاری را انجام دهم که شهید نامجو از دانشگاه افسری انجام داد. شهید نامجو در سال 58 گفت اگر می خواهید ارتش درست شود باید دانشگاه افسری درست شود و رفت پای کار ایستاد و کار را درست کرد اما دانشگاه ها و آموزش و پرورش ما درست نشد. امروز همچنان جو مادی گرایی، التقاطی و غرب زدگی بر آموزش و پرورش و دانشگاه های ما حاکم است. نتیجه این مساله، وضعیتی است که امروز بر کشور حاکم است. مدیران، برنامه ها و وضعیت دولت نتیجه همین وضعیت است.
خداوند به آقای قرائتی سلامتی بدهد؛ یک بار گفت که من نظرم این است که امام(ره) وزیر آموزش و پرورش شود. این موضوع به گوش احمد آقا رسید و با آقای قرائتی تماس گرفت. آقای قرائتی خودش این ماجرا را برایم تعریف کرد؛ حاج احمد آقا گفته بود که این چه حرفی است که شما زده اید؟ بعد قرائتی گفته که من رویم نشد وگرنه می گفتم پیغمبر باید وزیر آموزش و پرورش شود. اگر قرار است این مملکت درست شود، باید آموزش و پرورش اصلاح شود.
شما سال 58 با آقای محمد غرضی مشکلی داشتید؟
بله!
به خاطر همین هم پیشنهاد آقای هاشمی رفسنجانی برای قائم مقامی ایشان در سپاه را رد کردید؟
بله. من در ابتدا که وارد سپاه شدم، طبیعتا افرادی قبل از من حضور داشتم که سپاه را تشکیل داده بودند؛ از جمله عزیزانی مانند آقای غرضی. آنچه برای من جلب توجه می کرد، این بود که در تشکیلات قبل از من، نظم و انضباط نبود. همین طور آدم ها آمده بودند و هر کاری می خواستند می کردند.
برای همین هم بود که شما گزینش خاص خودتان را برای جذب نیرو در سپاه ایجاد کردید.
بله. آقای غرضی بر این باور بود که انقلاب مردمی است و همه مردم باید همین طوری در سپاه شرکت کنند. داستانی با این ها داشتیم! روحیه من اصلا به این شکل نبود. بزرگ ترین مشکل من با نظام این است که چرا قانون در مملکت اجرایی نمی شود. چرا مملکت ما نظم ندارد و طبق برنامه اداره نمی شود؛ این بزرگ ترین معضل من با نظام است لذا هر جایی بودم من را برکنار کرده اند که چرا روی حرفم ایستاده ام. من با تمام کسانی که کار کردم روی این مساله مشکل داشتم. هیچ فردی نمی گفت که حرفت غلط است اما می گفتند دیگر از این صحبت ها نکن.
غرضی در آن زمان چندان اعتقادی به نظم و انضباط نداشت. البته تنها من نبودم؛ اکثر همکارانم در سپاه این نظر را داشتند. من برای غرضی احترام زیادی قائلم اما خب اعتقاد چندانی به نظم و انضباط و برنامه نداشت.
آقای منصوری! سپاه در دوره ای که شما فرماندهی آن را به عهده داشتید، سیاسی هم بود؟
سپاه هیچ گاه با حزب یا جریان خاصی نبود؛ حتی حزب جمهوری اسلامی یا جامعه روحانیت مبارز. سپاه همواره با کلیت انقلاب بود؛ یعنی هر کسی با انقلاب بود، سپاه همراهی اش می کرد در غیر این صورت مخالفت می کرد؛ فرقی هم نمی کرد چه کسی باشد.
برویم سر وقت تسخیر لانه جاسوسی آمریکا در آبان سال 58! مدارک و اسنادی از لانه به دست دانشجویان رسید که نشان می داد برخی چهره ها نظیر امیرانتظام، قطب زاده، بنی صدر و... روابطی با افراد خارجی دارند. بنابر همین اسناد، اتهاماتی به این افراد مبنی بر جاسوس بودنشان زده شد. چه قدر این اتهامات آن زمان به اثبات رسید؟
بعضی موارد در دادگاه ها ثابت شد و افرادی نظیر امیرانتظام و قطب زاده به همین جرم هم محکوم شدند. بعدها بنی صدر از کشور فرار کرد؛ اسناد این ها موجود است و در عین حال خدشه ناپذیر است. اعترافات اطرافیان این ها هم هست. اصلا شما چرا این سوالات را مطرح می کنی؟ آیا شک داری که این ها جاسوس بوده اند؟
در روزنامه ها به صراحت می نویسند، تمام کسانی که به روحانی رای نداده اند را باید از ادارات بیرون بریزیم. این رفتارها غیر از استبداد است؟اصلا شاید بگویند اسناد و مدارکی هم در کار نبوده؛ کاری که بنی صدر کرد، غیر از کاری بود که آمریکا می خواست؟ شما کجای دنیا سراغ دارید که کشوری در حال جنگ است و بخشی از آن هم اشغال شده، بعد رئیس جمهور و فرمانده کل قوای آن کشور بیاید علیه دولت و انقلاب و مجلس صحبت کند و بعد از آن هم غائله 14 اسفند(مراسم سخنرانی بنی صدر در 14 اسفند سال 59 در دانشگاه تهران. نیروهای طرفدار حضرت امام در این مراسم توسط شبه نظامیان سازمان مجاهدین خلق مورد ضرب و شتم قرار گرفتند) را به راه بیاندازد؟ شما به چه دلیل تردید دارید؟
بحث تردید نیست اما این سوال در ذهن مخاطب ایجاد می شود که چرا شخصی مثل بنی صدر با وجود جاسوس بودن، نامزد انتخابات ریاست جمهوری شد؟
این یک بحث دیگری است! نباید قاطی کنید. افرادی را داریم که بیش از 30 سال جاسوس بودند؛ نمونه اش «سیامک پورزند» که از کودتای 28 مرداد جاسوس آمریکا بود تا سال 72 که بازداشت شد. برخی چیزها هست که نیاز به سند ندارد. بنی صدر در ماجرای طبس، کودتای نقاب، کودتای نوژه حضور داشت و در 17 شهریور سال 59 هم به عراقی ها چراغ سبز داد که هیچ کس در برابر شما نیست. بروید صحبت های بنی صدر را در عاشورای سال 59 بخوانید. شما چرا شک می کنید؟
البته ما هوادار بنی صدر نیستیم(خنده). سوال من این است که چرا امثال بنی صدر با وجود متهم بودن، بسیار راحت در سیاست کشور حضور داشتند و حتی به مقاماتی هم رسیدند.
بنده کتابی درباره تاریخ انقلاب نوشته ام که هنوز منتشر نشده است. یکی از سوالاتی که در پاورقی این کتاب آورده ام، این است که چرا در زمان احراز صلاحیت های نامزدها در انتخابات ریاست جمهوری دوره اول، اسناد مربوط به بنی صدر را نشان ندادند؟
دلیلش را نمی دانید که چرا اسناد مربوط به بنی صدر نشان داده نشد؟
نه نمی دانم.
حضرت امام در نامه ای که در فروردین 68 خطاب به منتظری نوشتند، فرمودند که «والله قسم، من رأی به ریاست جمهوری بنی صدر ندادم.» چرا با وجود این مخالفت ها امثال بنی صدرها رشد کردند؟
من در آبان 57 در زندان مشهد تبعید بودم؛ دوستانم را جمع کردم و گفتم 3 نفر جاسوس اند؛ قطب زاده، یزدی و بنی صدر. همه داد و بیداد کردند و گفتند که این ها یار امامند و از اطرافیان امام هستند.
این حرف را بنا بر چه ادله ای گفتید؟
سازمان جاسوسی آمریکا این ها را دور امام چید تا انقلاب را از امام بگیرند. این ها می گفتند که ما سخنگو، مشاور و روابط عمومی امام(ره) هستیم؛ تا جایی که امام مجبور شد دستور بدهد بگوید که در اتاق انتظار بنویسید که «من مشاور و سخنگو ندارم.» منظور ایشان چه کسانی بودند؟ بنی صدر می گفت من مشاور امام هستم؛ قطب زاده می گفت من مترجم مخصوصم؛ یزدی هم گفته بود من مسئول روابط عمومی ام. قطب زاده از سال ها قبل از انقلاب جاسوس بوده؛ این ها در خاطرات آقای ری شهری آمده است.
اساسا چرا بعد از ریاست سازمان صدا و سیما، وزیر خارجه شد؟
این هم یکی از بدبختی های ماست. در شورای انقلابِ بی عرضه گفتند که این آدم(قطب زاده) با همه گندکاری هایی که در صدا و سیما کرده، کجا قرارش بدهیم؟ گفتند وزارت خارجه؛ یعنی صدا و سیما را از قطب زاده بگیریم و وزارت خارجه را به وی بدهیم.
چرا؟
چون با احمد آقا و بیت امام(ره) خیلی دوست بود. «سی آی اِی» این را کاشته بود. «عبدالحلیم خدام» معاون رئیس جمهور سوریه، همانی که امروز گرداننده اصلی پشت صحنه جنگ سوریه است، در سال 59 یک ماه قبل از آغاز جنگ؛ کلیه برنامه ها و نقشه های عملیاتی و تدارکات لجستیکی ارتش عراق را در یک بسته محرمانه به طوری که نه وزارت خارجه جمهوری اسلامی و نه وزارت خارجه سوریه از آن مطلع شد، به دست قطب زاده رساند.
شاید به خاطر مسائلی از این دست بوده که رهبر انقلاب از لفظ «مظلوم» برای توصیف دهه شصت استفاده کردند.
اصلا من می گویم همه این سال ها مظلوم است؛ یعنی الان ما مطلوم نیستیم؟ شما نمی دانید چه خیانت هایی همین الان دارد در مملکت می شود؛ بسیاری از این ها را نمی دانیم؛ بسیاری را هم می دانیم و خودمان را به آن راه می زنیم.
فکر می کنید چرا تاکید رهبر انقلاب بیشتر روی مظلومیت دهه شصت بوده است؟
چون آن زمان بگیر و ببند و اعدام و ترور بود وگرنه ما همیشه مظلوم هستیم. شما فکر می کنید وقتی آقایی در ریاست جمهوری 50 میلیارد تومان پول می گیرد تا پُستی را بفروشد و یک مشت اراذل و اوباش را به مسئولیت های این مملکت بگمارد، این ظلم به این کشور نیست؟
یک سوال دیگر از ماجرای تسخیر لانه بپرسم؛ در ضمن انتشار اسناد لانه جاسوسی، آیا افرادی هم مخالف انتشار بودند؟
شنیدم برخی موافق نبودند؛ دقیق نمی دانم اما با اشاره امام قرار شد که اسناد منتشر شود.
دلیل مخالفت با انتشار اسناد چه بود؟
بالاخره خیلی اوضاع را به هم می ریخت. رابطه دولت موقت و جبهه ملی با آمریکا در اسناد بود.
اسنادی که بود، آیا می شد از آن ها بوی خیانت را دریافت کرد یا صرفا روابط معمول سیاسی و دیپلماتیک بود؟
خیر؛ خط می گرفتند؛ پول می گرفتند و گزارش می دادند.
با اینکه می دانستید امکان دارد انتشار اسناد اوضاع را به هم بریزد، چرا در نهایت منتشر کردید؟
برای تصفیه در انقلاب.
فرمودید امام(ره) موافق انتشار اسناد بودند؟
نمی توانم به صراحت بگویم اما به نظرم ایشان قطعا مخالف نبودند چون وقتی اسناد منتشر شد، جلوی انتشارش را نگرفتند؛ تا 10 جلد هم منتشر شد.
به حزب جمهوری اسلامی هم بپردازیم. شما از اعضای این حزب به حساب می آمدید. در جایی می خواندم که حضرت امام(ره) با دبیرکلی روحانیون در راس حزب مخالف بودند. چرا؟
خیر این صحیح نیست؛ حضرت امام(ره) با قبول پست اجرایی در دولت از سوی روحانیون مخالف بودند.
به غیر از آیت الله بهشتی شخص دیگری هم برای احراز دبیرکلی مطرح بود؟
خیر؛ شایسته تر از ایشان وجود نداشت.
شاهد بودیم که از نیمه دوم سال 60 اختلافات آرام آرام در حزب جمهوری اسلامی ظهور پیدا کرد. این اختلافات با روی کار آمدن دولت موسوی شکل عینی تری به خود گرفت. آیا چنین اختلافاتی در عنفوان شکل گیری حزب در سال 57 هم وجود داشت؟
بله؛ اگر از خدمات حزب جمهوری اسلامی بگذریم، این حزب یک اشتباه اساسی کرد و آن اینکه گفته شد باید از همه اقشار و همه جریان های فکری در حزب حضور داشته باشد واین مساله به حزب ضربه زد؛ مثلا گفته می شد آقای آیت و محمود کاشانی را از یک طرف و آقای موسوی را از طرف دیگر داشته باشیم؛ آن ها به شدت مخالف مصدق و این ها به شدت موافق مصدق بودند. این اشتباه استراتژیکی بود که حزب مرتکب شد.
از آبان سال 60 اختلافات دولت به درون حزب جمهوری اسلامی سرایت کردنکته دوم نقش تعیین کننده، نافذ و مسلط شهید بهشتی بر همه جریان ها بود که نظیرش نیست. درست است که جریان های مختلف پای صحبت ایشان می نشستند اما نمی توانستند عرض اندام کنند. به جرات می گویم که دیگر مانند شهید بهشتی وجود ندارد.
از آبان 60 مسئولیت دولت با حزب جمهوری اسلامی می شود. موسوی، نخست وزیر و آیت الله خامنه ای رئیس جمهور می شود. به این ترتیب حزب درگیر کار دولت شد و اختلافات درون دولت به درون حزب سرایت کرد. در کنار این ها، عده ای هم با دیدگاه های مختلف و البته با شیطنت در دامن زدن به اختلافات نقش داشتند.
چه کسانی مثلا؟
عده ای از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب مانند بهزاد نبوی و چند نفر دیگر؛ این ها در دامن زدن به اختلافات حزب نقش داشتند؛ همان هایی که اجازه ندادند ولایتی نخست وزیر شوند و به هر قیمتی که شده موسوی را نخست وزیر کردند.
دلیل مخالفت این گروه با علی اکبر ولایتی چه بود؟
مثلا می گفتند ولایتی یا آیت الله خامنه ای طرفداران سرمایه داری و سازش هستند؛ بنابراین می گفتند ما باید موسوی را سر کار بیاوریم که سازش ناپذیر، انقلابی و روشن فکر است.
به نکته خوبی اشاره کردید؛ در دهه شصت جناح چپ، جناح راست را به طرفداری از سرمایه داری متهم و از عنوان «مرفهین بی درد» برای این جناح استفاده می کرد. این اتهامات تا چه اندازه جنبه بیرونی داشت و با حقیقت سازگار بود؟
متاسفانه ما در ایران مرتکب اشتباه بزرگی شدیم و آن هم اینکه آمدیم برای پیشبرد نظریات و اهداف سیاسی، خود را مجاز به هر اظهار نظری کردیم لذا تهمت زدن، دروغ گفتن و تحلیل غلط کردن برای سیاست مداران ما تبدیل به امر رایجی شده است. این مساله فاجعه بزرگی را با خود برای کشور خواهد داشت.
در دهه اول انقلاب مسئولیت ها با اصرار پذیرفته می شدبهترین نمونه آن رقابت های انتخاباتی امسال بود. شما اوج سیاست زدگی را در مسئولان کشور می بینید؛ یعنی به خود اجازه می دهند هر حرفی را بزنند ولو اینکه این حرف به ضرر کشور و به نفع دشمن باشد و حیثیت عده ای را از بین ببرد.
در دهه اول انقلاب مسئولین کشور غالبا با اصرار، مسئولیتی را قبول می کردند اما امروز سر مسئولیت ها معامله میلیاردی انجام می شود. در خبرها آمد و شما هم دیدید که خانمی گفت برای اینکه من را در لیست شورای شهر قرار بدهند، درخواست 2 میلیارد تومان پول کردند؛ معنی چنین حرفی این است که در مدت 4 سالی که ایشان عضو شورای شهر بوده، باید 3 تا 4 میلیارد از جایی دربیاورد تا بتواند این 2 میلیارد را پرداخت کند وگرنه معنی ندارد که 2 میلیارد پول بدهد اما بعد بخواهد ماهیانه 5 میلیون تومان پول بگیرد.
در آستانه انتخابات مجلس سوم در سال 67، حضرت امام(ره) طی فرمایشاتی به تبیین شاخصه های اسلام ناب محمدی(ص) در برابر اسلام آمریکایی پرداختند. جناح چپ همان زمان خود را طرف اسلام ناب محمدی قرار داد و جناح راست را متهم به طرفداری از اسلام آمریکایی کرد. برخی از اعضای جناح چپ ابراز کردند که امام طرفدار جناح متبوعشان است. آیا واقعا امام(ره) هواخواه جناح خاصی بودند؟
امام به جناح خاصی نظر نداشتند؛ ایشان بر عملکرد انقلابی تاکید داشتند. خاطره ای برای شما بگویم؛ من در تیرماه سال 59 با شهید هاشمی نژاد سفری به لیبی داشتم. گذرنامه ای که گرفتیم دیدیم روی گذرنامه عکس شیر و خورشید است. سوار هواپیما که شدیم، دیدیدم مهمانداران به همان سبک دوره شاه - با آرایش - هستند.
امام(ره) به جناح خاصی نظر نداشتند اما عده ای خود را به ایشان می چسباندندبعدها به هتل شرایتون - که بعدها نامش به هما تغییر کرد - رفتیم، دیدیم که مشروب سرو می کنند. خیلی تعجب کردیم؛ 17 ماه از انقلاب گذشته بود. بعد از آن به محضر امام رفتم؛ کل ماجرا و مشاهداتم را شرح دادم؛ یک سری نامه های اداری هم داشتم که در سربرگش، عنوان شاهنشاهی ایران بود؛ آن ها را هم به امام نشان دادم. امام از شنیدن و دیدن این مسائل خیلی ناراحت شدند؛ یک صحبت بسیار تندی کردند و همگان را به باد انتقاد گرفتند. بنابراین نسبت دادن چپ و راست به امام غلط است.
عده ای خود را به امام می چسباندند؛ هر گاه امام از این سو حرف می زد، می گفتند منظورشان ما هستیم و اگر جور دیگری صحبت می کردند، می گفتند منظورشان فلان جریان است.
آقای منصوری! فکر می کنید دلیل هجمه های امروز به سپاه چه باشد؟
به نظر من امروز باید سپاه را به خاطر عملکرد و تاثیرش، قوی تر از دیروز بزنند. در سال 58 معلوم نبود که سپاه در آینده چه وضعی خواهد داشت. نکته مهمی را بگویم؛ در سال 58 زمانی که مجلس خبرگان قانون اساسی تاسیس شد، ما در سپاه آمدیم نامه ای به شهید بهشتی نوشتیم که سپاه را به عنوان یکی از اصول قانون اساسی قرار بدهید. خوشبختانه ایشان، شهید آیت و یکی، دو نفر دیگر مطلب را گرفتند و پایش ایستادند و سپاه را به عنوان یکی از اصول قانون اساسی قرار دادند؛ اگر این کار نشده بود، بلایی که دولت ها سر اقتصاد، فرهنگ، جهاد سازندگی و کمیته ها آوردند، سر امنیت و تمامیت ارضی کشور هم می آوردند.
نمی دانم چه قدر می توانید عظمت این کار را بفهمید که خداوند چه لطف بزرگی کرد. مجلس ششم یقینا سپاه را منحل می کرد؛ همان طور که جهاد سازندگی را منحل کرد.
به کمیته های انقلابی اشاره کردید؛ قرار بود که سپاه آرام آرام جای کمیته های انقلاب را بگیرد. چرا چنین هدفی را دنبال می کردید؟
در ابتدای انقلاب، ابتدا کمیته ها شکل گرفته بودند؛ این کمیته ها چندان ضابطه و حساب و کتابی نداشتند لذا برنامه ما این بود به تدریج نیروهای مناسب کمیته ها را در سپاه جذب کنیم تا در شهرها دو تشکیلات موازی نداشته باشیم. در غالب شهرها این موضوع بدون مشکل پیش رفت و اجرا شد اما در بعضی شهرها مقاومت هایی شد.
البته این کمیته ها تا سال 70 باقی ماندند.
بله اما در همه شهرها نبودند؛ در تهران و چند شهر بزرگ باقی ماندند. در غالب شهرها، کمیته ها در سپاه ادغام شدند. خدا می داند که عملکرد کمیته ها در دهه نخست انقلاب چه قدر به نفع مردم بود؛ از کشف شبکه های جاسوسی و ضد انقلاب گرفته تا قاچاق عتیقه و ...
به موضوع قبلی برگردیم؛ چرا امروز تا این حد سپاه را می زنند؟
فقط سپاه را نمی زنند؛ از سال 68 تمام نیروهایی که به درد این مملکت می خوردند را زدند و منزوی کردند؛ سپاه هم به همین شکل. مگر فقط سپاه را می زنند؟ هر نیروی انقلابی را می زنند. اگر سایت شما بیاید یک سری گزارش های تحلیلی و عمیق از خلاف کاری های دولت را منتشر کند، چه کارتان می کنند؟ نگاهتان می کنند یا از فردا تلاش می کنند که سایت شما تعطیل شود؟
این هجمه ها نشان می دهد که سپاه دارد وظیفه انقلابی خود را به خوبی انجام می دهد.
جمله ای در عربی هست که می گوید: «فضیلت آن است که دشمن بگوید.» دنیا دارد می گوید شخصیت اول خاورمیانه، «قاسم سلیمانی» است. این از کجا درآمده است؟ به چه دلیل دارند سپاه را تحریم می کنند؟ اگر مثل من بی خاصیت بود که کارش نداشتند.
احساس می شود که نگاه به سپاه سیاسی شده؛ یعنی آنجایی که منافع ما تامین باشد، سپاه خوب است اما آنجایی که منافع به خطر بیفتد، سپاه بد می شود. این موضوع از کجا نشات می گیرد؟
از تفکرات ماکیاولیستی حاکم بر دستگاه های دولتی ما نشات می گیرد؛ یعنی فقط منافع، تعیین کننده مواضع شان است نه اخلاق، شرع، مصالح مردم و ممکلت. به صراحت می گویند که نمی گذاریم آقای مهدی چمران وارد شورای شهر شود؛ چون اگر وارد شود، معادلات ما به هم می خورد؛ این یعنی چه؟ در روزنامه ها به صراحت می نویسند، تمام کسانی که به روحانی رای نداده اند را باید از ادارات بیرون بریزیم. این رفتارها غیر از استبداد است؟
عده ای از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب مانند بهزاد نبوی و چند نفر دیگر؛ این ها در دامن زدن به اختلافات حزب جمهوری نقش داشتنددو دستگاه، علت اصلی وضعیت موجود در کشور هستند و تا زمانی که عملکرد این دو دستگاه به همین شکلی که تا الان بوده، باشد، وضعیت ما بدتر می شود؛ یکی رسانه های ما که ترسیدند و به وظیفه خود عمل نکردند و دومی، دستگاه قضایی. من در هر دادگاهی حاضرم این موضوع را بگویم.
به عنوان سوال پایانی؛ شما در دولت های مختلف تاکنون مسئولیت داشته اید؛ از دولت بنی صدر و موسوی گرفته تا دولت های هاشمی رفسنجانی، خاتمی و احمدی نژاد. اگر بخواهید برای دولت دوازدهم که در آستانه شکل گیری آن هستیم، یک نسخه فشرده بنویسید، چه خواهد بود؟
صادقانه با مردم حرف بزنند و دروغ نگویند؛ توجیهات غلط نکنند؛ مخالفین خود را احترام کنند؛ واقعا قانون را اجرا کنند؛ واقعا در پی عدالت باشند؛ فرهنگ عمومی کشور و ارزش های دینی این مردم را تقویت کنند و در نهایت از قدرت های بزرگ نترسند و فقط از خدا بترسند.
