افشین هاشمی: درشت‌درشت از اعتقادات حرف نزنیم

نگاه جدید یا شاید گفته‌نشده‌ای درباره مساله جنسیت و زن‌بودن در فیلم‌تان هست؛ چقدر در طرح این موضوع، قصد عامدانه داشتید؟

معلوم است که کاملا عامدانه و آگاهانه است. راجع‌به رابطه یک مرد و یک زن حرف می‌زنیم در حالتی که اخلاقِ عرفی و امنیت کاملا رعایت می‌شود. نسیم در دیالوگی می‌گوید: «مردها همیشه یه چیز از زنان نمیخوان» و این یک نگاه انسانی و جهانی است. آدم‌ها در یک نگاه انسانی ابتدا فارغ از جنسیت، با همدیگر ارتباط برقرار می‌کنند. در این نگاه، آدم‌ها با هم در زندگی، عشق، محبت و آرامش حقوق برابر دارند. این نگاه خودآگاهانه به این موضوع فقط در این فیلم نیست بلکه من در «گذر موقت» هم همین نگاه را بازتاب دادم. در آن فیلم باوجود اینکه دو پیرمرد نقش اصلی آن هستند، ولی فیلمی زنانه است. آنها در راه پنج زن را می‌بینند و یک‌بار دیگر با آن زن‌ها، زندگی‌شان مرور می‌شود.

اینکه یک مرد و یک زن در یک خانه، فارغ از نگاه جنسیت‌زده با هم زندگی کنند و مشکلی پیش نیاید، تا چه اندازه باورپذیر است؟

آدم‌هایی که این نگاه را دارند خیلی زیادتر از آن هستند که فکرش را می‌کنید اما همیشه داستان مردانی روایت می‌شود که نگاه ناپاک دارند. صفحه حوادث روزنامه‌ها درباره مردی که آدم خوبی است که نمی‌نویسد؛ راجع به کسی می‌نویسد که جنایت کرده است. در نتیجه ما قصه آدم‌های خوب را خیلی نمی‌شنویم و البته که قصه آدم‌ خوب‌ها خیلی هم دراماتیک نیست. طبیعتا همه قصه‌ها درباره‌ آن‌هایی است که ماجرا و درگیری دارند و طبعا جذاب هم هست؛ اما اگر از خود جامعه سوال کنید به گمانم تعداد زیادی از آدم‌ها با روان پاک کنار هم زندگی می‌کنند.

آیا می‌شود گفت که فیلم، این نگاه غیرجنسیتی را راه‌حلی برای برخی مسائل مثل ورود زنان به ورزشگاه می‌داند؟

موضوع ورزشگاه رفتن خانم‌ها، موضوعی دیگر و خیلی واضح‌ است؛ حتی اگر مردان جامعه مثل شخصیت نسیم نباشند، باز هم ورزشگاه رفتن یا نرفتن، حق طبیعی هر آدمی است و من هیچ‌وقت نفهمیدم که چرا از آنها گرفته شده است، مثل سینما رفتن یا دوچرخه سوارشدن که واقعا متوجه نشدم اصلا دعوا سر چیست! مگر می‌شود وقتی در مکان‌هایی مثل سینما و پارک، مرد و زن کنار هم می‌نشینند اما در ورزشگاه نتوانند؟ مگر در ورزشگاه قرار است چه اتفاق دیگری بیفتد؟ حالا اگر مردانی هم بد هستند، باید آن مردان را بگیرند و از ورزشگاه بیرون کنند، نه اینکه اجازه ندهند زن‌ها بیایند.

آخر چطور می‌شود تعیین کرد که چه مردانی آنجا هستند که بیرون‌شان بکنند یا نه؟

من هم همین را می‌گویم! شما که نمی‌دانید در سالن سینما قرار است چه مردانی باشند، پس چطور بلیت می‌خرید و داخل می‌شوید؟

قبول دارید شرایط سینما با ورزشگاه متفاوت است؟

نه، اصلا قبول ندارم! موضوع این است که ما برای اینکه خودمان را راحت کنیم حقی را از دیگران می‌گیریم، مثل مادری که می‌ترسد مبادا فرزندش در تصادف آسیب ببیند، اصلا نگذارد فرزند از خانه بیرون بیاید و بازی کند. خب این اساسا غلط است. او باید کنار فرزندش بایستد، نه اینکه حق بازی را از او بگیرد. ورزشگاه هم همین است. به علاوه، حالا که با مصیبت و به زور دگنک، بالاخره زنان به ورزشگاه رفتند، چه شد؟! مگر فاجعه‌ای اتفاق افتاد؟

نباید انتظار داشته باشیم که همه اتفاقات در حد فاجعه بزرگ باشند. شما هم در شخصیت زن فیلم‌تان نشان می‌دهید که او بارها و بارها از سوی نگاه‌ها و درخواست‌های آلوده مردان، مورد تعرض قرار گرفته و به لحاظ روانی آسیب دیده است. چنین چیزی شاید یک فاجعه ملی و قابل مشاهده  به حساب نیاید اما برای تک‌تک زن‌ها خیلی مساله مهمی است.

باز هم دلیل نمی‌شود که این حق را از آن‌ها سلب کنیم بلکه او باید در معرض انتخاب قرار بگیرد. عینا مثل این است که بگوییم چون مردانی نگاه ناپاک دارند، زنان اصلا به خیابان نیایند؛ خب اینکه نمی‌شود!

بنابراین نباید برخورد تبلیغاتی و جوزده بشود بلکه باید به زنان دید درستی از چیزی که طالبش هستند و مشکلاتی که ممکن است برایشان ایجاد شود، بدهیم تا آگاهانه انتخاب کنند.

نه فقط راجع به زنان که راجع به همه چیز باید همین باشد؛ راجع به کودکان و مسائل پیش‌روی‌شان هم باید به آن‌ها آگاهی داد؛ حتی راجع‌به مسائل ساده‌تر مثل خوردن! مثل اینکه روی مواد غذایی میزان چربی، قند و کربوهیدراتش را می‌زنند و شما با آگاهی این را می‌خورید! همه آگاهیم که خیابان‌های این شهر به‌شدت برای موبایل ناامن است و هرلحظه ممکن است موبایل‌تان را بزنند، آیا باید حرف زدن با موبایل را در خیابان قدغن کنیم؟ نه! وقتی قبلا به شما آگاهی داده شده و پیشاپیش منافع و خطراتش مشخص است، دلیلی ندارد منع یا قدغن کنیم.

در پیش‌قصه شخصیت‌های اصلی فیلم‌تان به بعضی وقایعی تلویحا اشاره می‌کنید که برای مخاطب معنی‌ دارند؛ مثل کشته‌شدن والدین شخصیت زن داستان در حادثه هدف قرارگرفتن ایرباس C130 توسط ناو آمریکایی یا دوستان نسیم آبادانی که در جایی به خون‌شان قسم می‌خورد؛ این پیش‌قصه‌ها قرار است آدرس جهان خاصی را در فیلم‌تان بدهند؟

نظام تبلیغاتی فکر می‌کند آدم‌های معتقد باید درشت درشت کارهای خوب کنند و حرف بزنند. در صورتی که ما اعتقاداتی زیبا و لطیف داریم که لزوما فریادشان نمی‌زنیم. هیچ ‌آدم نمازخوانی گوشه سر میدان نمی‌ایستد فریاد بزند آهای! می‌دانید من نماز می‌خوانم؟! شما حتما به این تصویر زیبا برخورده‌اید که در خیابان، بین دو ماشین یک راننده تاکسی زیراندازی کوچک انداخته و دارد نماز می‌خواند اما آن را فریاد نمی‌کشد. برای همین تصویر دلنشین‌تری به ما می‌دهد و در مقابل می‌بینید اختلاس‌ها و دزدی‌ها توسط کسانی است که این چیزها را بیشتر فریاد زده‌اند. در فیلم هم همینطور است؛ و آدم‌هایش، از همین مردمی‌اند که از اتفاقات همگانی، آن‌ها هم متضرر شده‌اند ولی فریاد نمی‌زنند و بابتش طلبِ اضافه‌ای نمی‌کنند.

بله؛ این زن تنهاست؛ پدر و مادرش را در حمله به ایرباس از دست داده (می‌گوید: پدر و مادرم پرواز‌کردن جنوب، پروازشون تو آب نشست، رفتن برای همیشه) و همسرش هم مصداق فرار مغزها بوده است (می‌گوید: شاگرد اول دانشگاه‌مون شد، رفت که ما رو هم ببره، یادش رفت). هیچ‌ کشوری حق ندارد هواپیمای مسافربری را هدف قرار دهد. نتیجه چنین تعرضی قربانی‌شدن آدم‌هایی است که اصلا دعوایی با کسی نداشتند و داشتند زندگی‌شان را می‌کردند و از طرفی هیچ‌ کشوری حق ندارد آنقدر بی‌عرضگی کند تا مغزهایش بگریزند! بله؛ من به این چیزها اشاره می‌کنم بی‌آنکه فریادشان بزنم چون اعتقاد خودم است.

انتقاد نرم دیگری هم در فیلم‌تان به جنسی از سینما در کشور مطرح می‌کنید؛ این نقد از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

البته سینما نیست، سریال است.

پس بهتر است از نقد به فیلمسازی حرف بزنیم یا شاید هم شما به تلویزیون نقد دارید.

نه، نقد من به نگاه تبلیغاتی به مسائل است که فرقی نمی‌کند سینما باشد یا تلویزیون. وقتی اعتقادات را فریاد می‌زنیم بی‌شنیدنِ فریادهای مقابل، نتیجه همین کارهایی می‌شود که بودجه‌های کلان دارند ولی هیچ‌چیز از آن باقی نمی‌ماند؛ نه فیلمی در تاریخ و نه پولی در گیشه.

سینمای مطلوب شما در فیلم، سینمای قهرمان‌پروری است که به زندگی مردم نزدیک است...
نه من در فیلمم چنین چیزی نگفتم. من همه گونه‌های سینما را دوست دارم و همه فیلم‌های خوب جهان را از  هر گونه‌ای باشد، نگاه می‌کنم و از آن لذت می‌برم. اصلا اینطور نیست که بگویم اینگونه بهتر است و لاغیر.

اما شخصیت نسیم که بازیگر است، در جایی به کارگردان آن سریال اعتراض نزدیک به این مضمون می‌کند که چرا شخصیت‌ها به آدم‌های واقعی نزدیک نیستند...

درستش این است: کارگردان به او می‌گوید چرا دیالوگ‌ها را شبیه آدم‌های عادی و بقال سر کوچه می‌خواند و نسیم پاسخ می‌دهد اتفاقا بقال و کسی که پایش روی زمین است، وقتی از زندگی‌اش بگذرد، ارزش تقلید دارد وگرنه از کسی که از اول آسمان را به نامش زده‌اند که نمی‌شود تقلید کرد، یا جای دیگری کارگردان می‌گوید نگاه عرفانی لازم است و او جواب می‌دهد که پس مبارزه برای مردمش و گرفتن حقش چه می‌شود؟

پس برداشت من اشتباه نبود. شما دارید به نفع سینمایی که قهرمان‌پرور است و قهرمانانش هم آدم‌های زمینی و معمولی هستند سینمایی را نقد می‌کنید که عرفان‌زده است و آدم‌هایش دور از زمین‌اند.

این درست است اما به این معنا نیست که فیلم یک گونه را بر گونه دیگر ترجیح می‌دهد یا برای حذف سینمای عرفان‌زده، سینمای قهرمان‌پرور را پیشنهاد می‌دهد. صرفا به این معناست که آن شخصیت فیلم در برابر آنچه به او گفته می‌شود، می‌ایستد و می‌گوید این حرف‌ها معنی ندارد. باید بگوید «سیاهی کیستی؟» و نسیم می‌پرسد «چرا این آدم‌ها همیشه در سیاهی هستند؟» این کاراکتر با این شکل از فیلمسازی مشکل دارد و به نظرش احمقانه است. من اصلا نگفتم چه سینمایی می‌خواهم بلکه فکر می‌کنم هر چیزی که درش تبلیغات به شکل فرمایشی عنوان شود، چیز مسخره و مضحکی خواهد بود.

سینمای آقای صدرعاملی از همان جنسی است که نسیم می‌پسندد؟

بیش از آنکه بحث سینمای آقای صدرعاملی که من هم خیلی دوستش دارم، مطرح باشد، این مساله برایم مطرح بود که آن نقش را کارگردانی بازی کند که پیشینه‌ انتخاب بازیگران ناشناخته را داشته باشد؛ مثل خود آقای صدرعاملی یا آقای میرکریمی. کسانی که ریسک کرده‌اند تا بروند سراغ گزینه‌ درست و نه لزوما معروف؛ برای همین از ایشان درخواست کردم بیایند.

با توجه به اشتیاقی که در نسیم برای بازی در فیلم وجود دارد، آیا این شخصیت، تئاتر را پله رسیدن به سینما می‌داند؟

بحث پله نیست. نسیم آدمی است که در شهری دیگر بازیگری می‌کند و حالا به سریالی معرفی شده و این برای خودش خیلی اتفاق مهمی است. موضوع به همین سادگی است، نه اینکه شما آنقدر بزرگش می‌کنید!

یعنی قبول ندارید که نسیم چنین شخصیتی است؟

نه، قبول ندارم. باید نشانه‌هایش را در فیلم بگویید!

یک نمونه‌اش همان سکانسی است که آقای صدرعاملی به پشت صحنه تئاتر نسیم می‌آید و به او پیشنهاد بازی می‌دهد و نسیم شدیداً ذوق‌زده می‌شود. قبل از آن هم از اینکه از همان سریال به نظر خودش بد کنار گذاشته می‌شود، به‌شدت آزرده‌خاطر می‌شود.

اینکه می‌گویید اگر برای هر بازیگر سینما، تئاتر و تلویزیون اتفاق بیفتد، خوشحال می‌شود. به هر بازیگری بگویید آقای فرمان‌آرا می‌خواهد در فیلمش بازی کنید، خوشحال می‌شود؛ اما معنی‌اش این نیست که او تئاتر را پله سینما می‌بیند. بله؛ نسیم مثل هر بازیگر دیگری از این پیشنهاد خوشحال می‌شود اما معنی‌اش این نیست که یکی را پله دیگری می‌بیند؛ بنابراین اشتیاق در این بازیگر به دلیل ارتقای موقعیت شغلی‌اش وجود دارد و این ربطی به مقایسه سینما و تئاتر ندارد.