وقتی قرار است برای گفتگو و مصاحبه به سراغ کسی بروید که با پشتوانه ای قابل توجه از فعالیت های علمی و اجرائی به عنوان یک مدیر، مدرس و نظریه پرداز می رود تا منتخب مردم برای کرسی نمایندگی مجلس باشد، قطعا سئوالات خود را چندبار با دقت مرور می کنی تا بهترین سئوالات را برای گرفتن بهترین پاسخ ها آماده کرده باشی.
دکتر عماد افروغ که هم از سوی ائتلاف آبادگران ایران اسلامی و هم از طرف ائتلاف خدمتگزاران مستقل نامزد نمایندگی مردم تهران در مجلس شورای اسلامی شده بود، به عنوان دهمین نمایده از تهران به دوره هفتم مجلس راه یافت. او دارای درجه دکترا در جامعه شناسی است و ضمن تدریس در دانشگاه های مختلف کشور مانند، تربیت مدرس، علامه طباطبائی، صنعتی شریف، تبریز، پژوهشکده امام خمینی و دانشگاه شاهد، تصدی مدیریت های فرهنگی گوناگونی را هم تجربه کرده است. از جمله مدیریت گروه اجتماعی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری، مسئولیت گروه سیاسی دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت، مدیریت گروه فرهنگ وهنر و تاریخ شبکه اول سیما و مدیریت گروه علم ودین در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی را می توان نام برد.
از وی تاکنون 12 عنوان کتاب و بیش از 50 مقاله منتشر شده است که نشانگر جد و جهد او در زمینه مباحث تئوریک و علمی است. او در این گفتگو به مهم ترین پرسش های مربوط به مجلس شورای اسلامی پرداخته و دیدگاه های خود را در مورد جایگاه، وظایف، ساختار، ضعف ها، قوت ها و نمودار آتی مجلس بیان داشته است.
نظارت بر مجلس و نمایندگان و نظارت مجلس و نمایندگان بر سایر ارکان حاکمیت که می توان آن را مهم ترین عنصر سلامت دستگاه سیاسی دانست از دیدگاه دکتر افروغ دارای مراتب، زوایا و سطوح مختلفی است که باب اندیشه غیرواقع گرایانه تفکیک مطلق قوا را می بندد و ما را به سوی کارآمدی و مقبولیت هر چه بیشتر نظام سوق می دهد.
دمیدن روح استقلال در مجلس هفتم و احیاء اخلاص و کارآمدی در آن و توجه منعطف، مداوم و معقول به وجوه مختلف مطالبات مردم و مقابله با روند نابرابر و ناسازگار جهانی سازی از جمله مهم ترین دغدغه های اوست و نشان از احیاء شور مسئولانه و دلسوزانة تازه ای در ترکیب مجلس آینده دارد.
با هم به پای این گفتگو می نشینیم تا چشم انداز حال و آینده را شفاف تر ببینیم.
آقای دکتر افروغ، اجازه دهید پیش از آغاز این گفتگو، ضمن سپاس از فرصتی که در اختیارمان قرار دادید، حضورتان در مجلس هفتم را تبریگ گفته و به همین دلیل پرسشهایمان را حول محور موضوع مجلس و به ویژه ((مجلس هفتم)) مطرح کنیم. با یاد آوری این مطلب که زمان زیادی تا گشایش هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی باقی نمانده است، بحث را آغاز می کنیم. همانطور که مستحضر هستید تصویب بودجه، تایید معاهدات بین المللی، نظارت بر عملکرد قوای سه گانه، تدوین قوانین، رسیدگی به شکایات مردم و مواردی از این دست در حوزه وظایف و اختیارات مجلس می باشد. با این وجود در برخی مقاطع شاهدیم، مجلس در عمل به این وظایف، عملکرد ضعیفی داشته و با مشکلاتی مواجه است. شما دلیل این امر را در چگونگی تعریف وظایف و اختیارات مجلس می دانید، یا ضعف را به خود مجلس، اعضا و ساختار آن بر می گردانید؟
پرسش شما بسیار اساسی است و جواب آن باید بگویم که ضعف مقطعی مجلس را در دو علت می بینم. دلیل نخست با نمایندگان مجلس و دیگری با ساختاری عمل کننده اما غیر قانونی مرتبط است. به نظرم ساختاری درکشور وجود دارد که هر چند قانونی نیست اما بسیار نیرومند عمل می کند. مجلس و نمایندگان می بایست متوجه این ساختار غیر قانونی و غیر رسمی شده و در جهت تغییر آن گامی شایسته بردارند. باید این حقیقت را پذیرفت که ساختار فوق واقعا وجود دارد و بر جنبه های مختلف تصمیم گیری نمایندگان و رفتارهای آنها تاثیر گذار می باشد. احساس می کنم تا وقتی که این ساختار دچار تحول نشده، نمی توان انتظار یک نظارت فعال و پویا مطابق با آنچه در قانون اساسی تعریف شده از مجلس داشت. مبارزه با این وضعیت منحصر در جنبه فرهنگی نیست، یعنی تنها با نصیحت، ارشاد و توصیه نمی توان با آن مبارزه کرد. هر چند این ساختار همه را آلوده نمی کند اما زمینه برای آلودگی های احتمالی را فراهم می سازد. با این وجود نباید تصور کرد که افراد هیچ اختیاری در مقابل این حالت نداشته و در یک وضعیت جبری گرفتار شده اند. اما این چه ساختاری است که عمل می کند اما قانونی نیست؟ (البته بخشی از آن قانونی است و شما می توانید در ساختار قانونی کشور آن را ببینید اما بخش بزرگتر و مهمتر آن غیر قانونی می باشد.) رابطه ای درکشورمان وجود دارد که ما از آن با نام رابطه قدرت – ثروت یاد می کنیم. ساختار فوق گاهی اوقات شکل و قالب سازمان و ارتباطات سازمانی به خود می گیرد که بخشی از آن آشکار و قسمتی از آن پنهان می باشد. در رابطه قدرت- ثروت سیستم اداره کشور به گونه ای عمل می کند که بیش از آنکه ثروت به قدرت بیانجامد، قدرت به ثروت منتهی می شود. متاسفانه مدتهاست بر جامعه ما یک ساخت سیاسی – تاریخی ناکارآمد حاکم بوده و شیوه اداره متمرکز کشور را یک دیوان سالاری حجیم احاطه کرده است. درحالیکه فرآیند تفکیک در جامعه ما اتفاق نیافتاده وگروه بندی های مدنی در وجوه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی آن وجود ندارد، دخالت های دولت بیش از حد تعریف شده است. علاوه بر این شاهد یک ساخت رانتی در کشور هستیم که برنامه ریزی متمرکز، رابطه مرکز پیرامونی و اقتصاد نفتی آنرا تشدید کرده است. در این صورت خواه ناخواه فرصت هایی در اختیار برخی قدرت مداران قرار می گیرد که برخاسته از جایگاه قدرت حکومتی و دولتی آنها می باشد. هر چند این جایگاه، مدیریتی و اداری است اما مقدمه ای برای دسترسی به فرصت های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی خواهد بود. درعرصه های مختلف شما می توانید دسترسی ناگهانی عده ای به سرمایه های هنگفت فرهنگی یا قدرت سیاسی را ببینید. این بهره مندیها فی نفسه و همواره از جنس قدرت دولتی نیستند، بلکه ممکن است در حوزه های قدرت عمومی نظیر تشکیل احزاب نیز نمایان شوند. احزاب سیاسی معمولا در عرصه مدنی و عمومی شکل گرفته و سپس درحوزه قدرت رسمی نمود پیدا می کنند اما در ایران ابتدا قدرت دولتی شکل می گیرد و سپس این قدرت حاکم حزب خودش را به وجود می آورد. به عنوان مثال تشکیل حزب مشارکت و حزب کارگزاران به هیچ عنوان با فلسفه وجودی احزاب همخوانی ندارد. در زمینه دسترسی های اقتصادی نیز می توان گفت به محض اینکه فردی نماینده مجلس یا از قدرتمندان دولتی می شود می تواند به سهولت اخذ موافقت های اصولی، تاسیس شرکت های مختلف و فعالیت های اقتصادی آشکار و پنهانی را آغاز نماید.کسانی که دید عمیقی ندارند، صرفا به وجه ظاهری قوانین و مقررات توجه می کنند درحالیکه مواردی نیز وجود دارد که دیده نمی شود. متاسفانه عادت کرده ایم با مسایل صوری و کمی برخورد کنیم اما باید بدانیم که مسایل کیفی با آنکه دیده نمی شوند بر جنبه های عینی و قابل مشاهده اثر گذارند.
در مورد سرمایه های فرهنگی هم می توان گفت که با کسب قدرت رسمی سیاسی توسط یک گروه، امکانات مختلف فرهنگی هم در اختیارشان قرار می گیرد. مواردی نظیر امتیاز نشریات، اعطای بورس تحصیلی خارج از کشور و سایر رانت های فرهنگی از این جمله اند. اما این معضل را باید از طریق تصویب قوانین حل کرد. باید با تصویب قوانین جدید و کارآمد به سمت برنامه ریزی غیر متمرکز، اما با نظارت دولت حرکت کنیم. هرچند هیچ نظامی بدون سلسله مراتب قدرت اداره نمی شود، اما این حقیقت به معنای تمرکز گرایی محض نیست. در کنار دفاع از نظارت منطقی باید تمرکز گرایی را از این کشور دورکرد. با این وجود وظایف دولت باید عام و نه فقط در جهت منفعت دولتمردان باشد. از سوی دیگر می بایست با استفاده از یک نگاه عمیق، از نظر ساختاری و هم به لحاظ فردی زمینه را برای نظارت صحیح فراهم کنیم. ممکن است زمینه ها خوب و مشکل ساختاری هم درکار نباشد، اما افراد شایسته ای عهده دار شغل نمایندگی نشوند و در مقابل احتمال دارد نمایندگان، افرادی شایسته باشند اما زمینه های ساختاری لازم جهت نظارت دقیق بر عملکرد ایشان وجود نداشته باشد. اما چرا بحث تحول ساختاری در امر نظارت یا موضوع نمایندگان شایسته مطرح می شود؟ در پاسخ باید گفت چطور ممکن است یک نماینده آلوده ناظر بر بخش دیگری از حکومت باشد. باید این حقیقت تلخ را بپذیریم که در برخی مقاطع نمایندگان آلوده ای نیز وجود داشتند و طبیعی است که بخشی ازعدم نظارت هم به همین آلودگی ها باز می گردد. ممکن است تمام این معضلات شخصی، نفسی و اقتصادی نباشد، بلکه در فقدان معرفت کافی، وجود رابطه گرایی، تبارگرایی و خویشاوند سالاری، ریشه داشته باشند. واضح است که تمام نمایندگان مجالس ما دچار این آلودگی ها نیستند، اما در دوره هایی از فعالیت مجلس از چنین مسایلی رنج برده ایم. وجود ساختارمعیوب و امکان مانوری که نمایندگان در این ساختار می توانند داشته باشند بسیار خطرناک است. در این صورت تنها نظارت های بیرونی نسبت به عملکرد مجلس ومکانیسم های نظارتی قوی در داخل مجلس است که می تواند این قضیه را به حداقل برساند. در آغاز پیروزی انقلاب اسلامی کمتر شاهد چنین مسایلی بودیم چراکه فضای فرهنگی حاکم به صورت خودکار به عنوان یک ناظر عمل می کرد. اکنون بنا به دلایلی آن فرهنگ تقلیل پیدا کرده و نیاز به تعبیه سازمان های نهادینه شده ای که این نظارت را بر مجلس اعمال کنند احساس می شود.
اجازه بدهید این بحث را در سطح کلان دنبال کنیم. همانگونه که واقف هستید، تقریبا در تمام کشورها ساختار نسبی تفکیک قوا به شکل سه قوه مقننه، مجریه و قضاییه رعایت می شود، در کشور ما نیز حدود مشخصی از تفکیک قوا مشاهده می شود. سوال اینجاست که چرا در آستانه انتخابات مجلس هفتم، به ویژه در درون مجلس ششم افرادی به شدت از نظریه تفکیک مطلق قوا دفاع می کردند؟ چرا این عده معتقد بودند که سازمان ها، بخش ها و دستگاه های نظارتی دیگر، هیچ تعامل و نظارتی بر کار مجلس نداشته باشند؟
احساس می کنم طرح دو مفهوم کلی به عنوان زمینه ای برای پاسخی که دارم لازم باشد. این دو، یکی اصل تجزیه پذیر بودن حاکمیت و دیگری اتخاذ سیاست هایی است که ما را به وارسی، بازبینی، تعامل و توازن نزدیک کند. بنابر اصل تجزیه ناپذیر بودن حاکمیت که تناظر و ارتباط مستقیمی با تفکیک قوا دارد همه قوا باید توجه داشته باشند در ذیل حاکمیتی که بر همه آنها اشراف دارد فعالیت کنند. بنابراین تفکیک قوا نباید مخل اصل تجزیه ناپذیر بودن حاکمیت در نظر گرفته شود. حتی می توان گفت که تفکیک قوا ضمانتی برای تداوم تجزیه ناپذیری حاکمیت می باشد. به عنوان مثال اگر قوه مجریه قوانین را متناسب با اهداف و منافعش وضع کند و ناظری بر این روند وجود نداشته باشد این قوه، وضع قانون، تصمیم گیری و اجرای آنرا به صورت انحصاری در اختیار می گیرد که در این صورت ممکن است اصل تجزیه ناپذیر بودن حاکمیت خود به خود مخدوش گردد.
با این حال اصل تجزیه ناپذیر بودن حاکمیت را می بایست در کنار سایر مضامین و محتوایی که یک حاکمیت به وسیله آنها شکل می گیرد بحث کرد. معتقدم چون همه قوا در ذیل یک حاکمیت تجزیه ناپذیر فعالیت می کنند، به هیچ وجه نمی توانیم به طور مطلق سخن از تفکیک و یا استقلال قوا داشته باشیم.
در کنار این مساله بنابر مفهوم دوم که در ابتدای پاسخ ذکر کردم سازمان های مختلف نیز ضمن اینکه تحت نظارت قرار می گیرند باید بتوانند نظارت هایی هم اعمال کنند تا اصل تجزیه ناپذیر بودن حاکمیت و اصل بازرسی وتوازن محقق شود. هرچند ما پذیرفته ایم که مجلس باید نظاره گر باشد، حقیقتی هم سه قوا را به طور عام مرتبط و هماهنگ کند – مقام رهبری – و در عین حال نمایندگان مجلس نیز تحت نظارت باشند، اما به هیچ وجه نحوه نظارت بر نمایندگان را مشخص نکرده ایم. طبیعی است بخشی از این نظارت ها به عهده قوه قضاییه باشد. بنابر شرح وظایف و اختیارات قوه قضاییه متوجه خواهیم شد که این بخش از حاکمیت ضمن اینکه کار ویژه خاص خود را دارد، متاثر از دو قوه دیگر( مجریه و مقننه ) نیز می باشد. اساسا قوه قضاییه به چه منظور تشکیل می شود؟ آیا دلیلی غیر از نظارت بر قانون گذاری قوه مقننه و اجرای قوانین توسط قوه مجریه می توان متصور بود. علاوه بر این سازمان های مختلفی داریم که به گونه ای کار قضایی می کنند، مانند سازمان بازرسی کل کشور و یا دیوان عدالت اداری که در خود مجلس تعبیه شده است. ضمن اینکه نمایندگان مجلس همواره تحت نظارت مردم قرار دارند و مردم عملکرد آنها را کنترل می کنند، نمایندگان هم باید کنترل های رسمیت یافته و تعریف شده ای داشته باشند تا مشخص شود آیا این نمایندگان در چارچوب اختیارات خود عمل می کنند یا خیر؟ لذا نباید هر عمل و اقدامی به اسم استقلال قوه مقننه از نمایندگان سر بزند. برای مثال من به عنوان یک نماینده منتخب، مشمول قانون فوق هستم یعنی نمی توانم هر کاری در مجلس انجام دهم. هر چند نماینده اختیارات خاصی دارد و در چارچوب آن اختیارات می بایست امنیت لازم داشته باشد اما نمی تواند مرتکب هر عملی ولو خارج از عرصه نمایندگی شود. بنابراین معتقدم سیستم بازبینی و ایجاد توازن مهم ترین اهرمی است که برای حفظ اصل تجزیه ناپذیر بودن حاکمیت قابل قبول است. ضمن اینکه وجود هماهنگ کننده اصلی قوا مطابق با قانون اساسی که رهبری نظام می باشد فرض استقلال و تفکیک مطلق را منتفی ساخته است. بنابراین چون قوای سه گانه می بایست در عملکرد خود هماهنگ باشند نمی توان آنها را به عنوان یک عنصر جدا از بقیه سیستم در نظر گرفت.
می دانیم که فلسفه وجودی مجلس تصویب قوانین است. در مورد این بخش نظر شما چیست؟ آیا بر قانونی که در مجلس وضع و تدوین می شود نباید نظارت و کنترلی صورت گیرد؟
سوال بسیار جالبی است. به این سوال می توان از دو بعد پاسخ داد. یک بعد آن همگانی است و بخش دیگر را شاید برای اولین بار است مطرح می کنم. بعد عمومی و همگانی آن این است که نظارت بر روند تصویب قوانین در مجلس، می بایست صورت گیرد و این نظارت بر عهده شورای نگهبان قرار دارد. شورای نگهبان در حقیقت بخشی از مجلس و جدای از آن نیست. در قانون اساسی آمده است که شورای نگهبان متشکل از تعدادی فقیه و حقوق دان می باشد که به منظور انطباق مصوبات مجلس با قانون اساسی و شرع، فعالیت می کند. اما آیا بر آنچه که شورای نگهبان تایید می کند نباید نظارت داشت؟ معتقدم که بر قوانین تایید شده در شورای نگهبان نیز می بایست نظارت شود.از آنجا که مقوله نظارت خود دارای دو بعد جزئی و کلی می باشد باید بگویم، در این بحث نظارت جزئی مراد من نیست، بلکه مقصودم بیشتر نظارت کلی می باشد. نظارت کلی به استراتژی ها و راهبردهای اصلی نظام برمی گردد. به نظر می رسد درکشور مبحث نظارت کلی، با ضعف و سستی روبروست. هر چند بعد از بازنگری در قانون اساسی بحث مجمع تشخیص مصلحت نظام جهت تعیین سیاست ها، استراتژی ها و راهبردهای کلان کشور مطرح شد اما هیچ نظارت کلانی نیز بر این امر وجود ندارد. باید دانست که نظارت جزئی الزاما نظارت کلان نیست، چراکه نظارت کلان روش کلان می خواهد که ما فاقد آن هستیم. حتی مجمع تشخیص مصلحت نیز به صورت ساختاری و روشمند تعریف نشده است. مجمع تشخیص مصلحت تنها مجموعه ای از آرا افراد است. به هیچ عنوان تاکنون به لحاظ ساختاری و به صورتی روشمند‹‹ مصلحت›› را تعریف نکرده ایم و نحوه رسیدن به مصلحت در کشورمان هنوز مشخص نیست. نگاه ما به مصلحت نگاه روشمندانه ای نبوده و صرفا منحصر در نظرات افرادی به اعتبارشخصیت حقیقی یا شخصیت حقوقی شان شده است. ممکن است گفته شود که در روش و فرآیند فعلی نیز ممکن است نظارت های کلانی صورت بگیرد، اما بحث در این است که می بایست یک مکانیزم نظارتی در ارتباط با انطباق قوانین واستراتژی نظام وجود داشته باشد. اکنون در کشور انطباق قانون با استراتژی های کلی نظام با کیست؟ احساس می کنم این مشکل در همه جای کشور به شکل فقدان یک نگاه روشمند و یک نگاه ساختاری مشهود است.
آیا برای رفع این مشکل باید به سمت نهاد سازی برویم و به نهاد جدیدی بیاندیشیم؟
منظور من ایجاد نهاد نیست بلکه باید فکری اساسی برای مساله نظارت کلان و انطباق قوانین با سیاست و راهبردها کرد. می دانیم که مساله استراتژی بیست ساله نظام مطرح است. یک سری اصول هم از سوی مقام معظم رهبری تصویب و ابلاغ شده است. اما چه ضمانتی وجود دارد که برنامه چهار ساله و سایر مصوبات جزئیمنطبق با این راهبرد و اصول کلی باشد. برنامه های چهار ساله باید طوری تعریف شود که با چهار ساله های بعدی منطبق و سازگار باشد تا در نهایت بتوانیم به دورنمایی که از جامعه بیست ساله آتی در نظر داریم، برسیم. واقعا باید دید که هر برنامه چهارساله در ارتباط با چهارساله دیگر از چه سازگاری منطقی برخوردار است و آیا واقعا در مجموعه این برنامه ها انطباقی با اصل کلی وجود دارد. بر همین اساس به لحاظ نظری مطالعات اولیه قبل از تصویب برنامه ها ضروری به نظر می رسد. از سوی دیگر در حین اجرای این برنامه ها نیز باید نظارت بر انطباق آنها با روح کلی و استراتژیهای کلان وجود داشته باشد. نظارت ها نیز نباید صرفا جزئی نگرانه باشد، چرا که تنهایک نظارت سیستمی در ارتباط با کل برنامه های چهارساله لازم به نظر می رسد. مجلس می تواند در صورت لزوم این کار را انجام دهد. در این صورت مجلس باید با مسایل، روزمره برخورد نکند و نگاه علمی، آکادمیک و بلند مدت تری هم داشته باشد. شورای نگهبان نیز در تحقق این امر نقش دارد. بر همین اساس شورای نگهبان باید نگاه خود را نسبت به احکام وسعت داده و تنها از منظر فردی به مسایل نپردازد.
آقای دکتر در پاسختان به استراتژی ها و روح کلی اشاره کردید. به نظر می رسد در سه دهه ای که از انقلاب گذشته در تمام ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی، از یک برنامه جامع و استراتژی کلان که ریشه در روح و جوهره اصلی انقلاب اسلامی داشته باشد محروم بوده ایم. آیا با نظر من موافقید؟
همینطور است. با این پرسش به یاد سخنانم در سال 78 در جمع تعدادی از پژوهشگران حوزه و دانشگاه تحت عنوان ‹‹آسیب شناسی انقلاب اسلامی›› افتادم . در آنجا اشاره کرده بودم، مشکل اصلی ما فقدان استراتژی بلند مدت بیست ساله می باشد. این استراتژی بلند مدت نیز باید به برنامه های مختلف چهارساله که ارتباط منطقی بین آنها هم معلوم و مشخص است تقسیم گردد. در هر صورت در اصل اینکه ما می بایست استراتژی بلند مدت فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی مدون داشته باشیم هیچ تردیدی نیست، اما مساله مهم اینجاست که تا چه اندازه این استراتژیها واقع بینانه، منطبق بر ارزش ها و قابل دفاع می باشند.
آیا می پذیرید که مشارکت مردم در انتخابات در سالهای پس از پیروزی انقلاب سیر تدریجی تنزلی داشته است؟ برخی این مساله را مقطعی و محصول یک سری رخدادها، جریانات و حوادث می دانند. در مقابل عده ای معتقدند عدم وجود یک استراتژی جامع مبتنی بر توسعه سیاسی در کشور دلیل این امر است. در صورتیکه کاهش مشارکت مردم در انتخابات را می پذیرید دلیل خود را ذکر نمایید؟
این مساله در عین ساده بودن دارای ابعاد پیچیده ای است. من این موضوع که حضور مردم در انتخابات نسبت به ابتدای پیروزی انقلاب کم شده را نمی پذیرم بلکه فقط به افت و خیز آن اعتقاد دارم. برخی استان ها در سالهای گذشته از نرخ مشارکت خیلی پایین برخوردار بودند اما به تدریج این میزان افزایش پیدا کرده است. بر خلاف تصور رایج، نسبت به سایر استان ها تهران پایین ترین میزان مشارکت را در انتخابات مجلس سوم، چهارم و پنجم داشته است. اما ناگهان می بینیم که در تهران انتخابات ریاست جمهوری دوم خرداد با حضور گسترده مردم برگزار می شود. بعد از دوم خرداد مجددا افت مشارکت مردم مشاهده می گردد.
برای تحلیل مقطع فوق باید گفت که افت حضور مردم در انتخابات حکایت از ناکامی دولت توسعه سیاسی داشت. توسعه سیاسی که با مشارکت سنجیده می شود ابعاد و سطوح مختلفی دارد که حضور مردم تنها یکی از شاخص های آن است. در هر صورت پس از شروع کار دولت توسعه سیاسی پس از دوم خرداد شاهد کاهش تدریجی میزان مشارکت مردم به اشکال مختلف از جمله عدم حضور در انتخابات می باشیم. اما هر انتخاباتی باید در موقعیت و زمینه های خودش تحلیل گردد. هر چند در عدم حضور انتخاباتی مردم فقدان استراتژی کلان ناظر بر توسعه سیاسی نقش داشته اما این مساله علت العلل و تنها عامل موثر نیست. وقتی که استراتژی نظام مشخص و منطبق با اولویت ها، مطالبات و نیازهای واقعی و ارزش های انقلاب اسلامی، فرهنگ و هویت تاریخی باشد،مردم با رغبت بیشتری در انتخابات و عرصه های مختلف مشارکت خواهند کرد، چرا که احساس می کنند مطالباتشان برآورده شده و نظام آنها را روزبروز به آرمان هایشان نزدیک تر می کند. اما وجود تصمیمات و برنامه های متکثر، متضاد و متقابل با هم بدون توجه به پیامدهای آن می تواند در مقوله مشارکت سیاسی آزاردهنده و نومید کننده باشد. به عنوان مثال پس از جنگ تحمیلی به ملزومات دوره پس از جنگ توجه نکردیم. در این سالها نگاه و استراتژی روشنی راجع به حقوق ملت و توسعه سیاسی وجود نداشت و برنامه ها نیز بیشتر به سمت سازندگی و اقتصاد حرکت می کرد. بنابراین با اتخاذ یک الگوی یک سویه، شتابان و بیگانه با فرهنگ، دوران معروف به سکوت و توجیح را تجربه کردیم. این روند به جریان دیگری منجر شد که از جنس خود آن بود، اما در عرصه سیاست جولان می داد. روند جدید همان الگوی پیشین که بیگانه با فرهنگ، شتابان و یک سویه بود را در عرصه سیاست دنبال می کرد.
نکته بسیار مهم دیگر مساله‹‹ ابهام مفهومی›› است. بسیاری از مفاهیمی که در کشور مطرح می شود روشن نیست و درک صحیحی از آنها وجود ندارد. بنابراین ‹‹مفهوم شناسی›› یک مساله اساسی و گریبانگیر بسیاری از فعالان سیاسی ماست که برخوردهای ژورنالیستی و سطحی با مفاهیم می کنند. در جریان تدوین یک استراتژی توقع این است که خلط مفهومی نداشته باشیم و مفاهیم دقیق تعریف شده باشند. حال بازگردیم به سوال شما که آیا مشارکت ارتباطی با تدوین استراتژی دارد؟ بله، در کل به نظر می رسد که اینطور است ولی نباید در این خصوص رابطه یک به یک برقرار کرد چون در صورت برقراری این رابطه، استراتژی بلند مدت تنها ناظر بر وجه مقبولیت نظام خواهد بود. در این صورت اگر مقبولیت در دراز مدت دچار نقصان شود حقانیت نظام هم زیر سوال می رود. اما چون این دو یکی نیستند نمی توان رابطه یک به یک بین مقبولیت و حقانیت برقرار کرد. ممکن است فقدان مقبولیت احساس شود اما عظمت و فضیلت حقانیت به قدری باشد که فقدان مقبولیت را تا حدودی تحمل پذیر نماید. اما برای همیشه در یک جریان فقدان مقبولیت نمی توان به سر برد و ضعف مقبولیت در نهایت بر جایگاه حقانیت اثر گذار خواهد بود. هرچند استراتژی بلند مدت، ناظر بر مقبولیت و کارآمدی هر نظامی است اما فقدان آن الزاما باعث نابودی مشروعیت یک نظام، به ویژه نظام ما نمی شود. دلیل این امر به این اصل باز می گردد که در نظام ما مشروعیت از دو مولفه حقانیت و مقبولیت تشکیل می شود. هرچند ممکن است نبود استراتژی کلان کارآمدی و مقبولیت نظام را کاهش دهد، اما باعث فاصله گیری مردم از حقانیت آن نمی شود. کما اینکه ما تاکنون فاقد استراتژی بودیم ولی تحقیقات نشان می دهد هرچند مردم به وجه کارآمدی و مقبولیت نظام کمی بدبین شده اند ولی همچنان اصل نظام را قبول دارند.
با این حال باید مراقب بود که با تداوم ضعف کارآمدی اصل نظام زیر سوال نرود. تا این اتفاق نیافتاده لازم است هرچه سریعتراستراتژی جامع نظام با توجه به هویت تاریخی، فرهنگی و انقلابی ما تدوین گردد. این استراتژی نیز نباید یک سویه و فقط مرتبط با اقتصاد و غافل از حقوق فرهنگی و سیاسی مردم باشد. نباید به نام عمران وآبادانی از مسایل فرهنگی و سایر نیازها و مطالبات سیاسی غافل شویم. ضمن اینکه مردم نیازهای روزمره ای دارند، تامین آنها باید به گونه ای سامان داده شود که در یک پاسخ کلان و دراز مدت جای گیرد. پاسخ های کوتاه مدت را باید در راستای پاسخ های دراز مدت تعریف کرد که همین اصل، فلسفه وجود استراتژی نامیده می شود. با این وجود استراتژی تنها بحث کلان نیست و باید دقت کرد که نه مسایل کلان را به خرد و نه خرد را به کلان تقلیل دهیم. نگرانی عمده من که آنرا به مجلس هفتم نیز هشدار می دهم اینست که نباید به دلیل پاسخ به نیازهای مردم چنان گرفتار روزمرگی شد که راهبردهای اصلی فراموش گردد و یا آنچنان غرق در راهبردهای اصلی شد که از نیازهای روزمره مردم غافل شویم. تحقق این امر محتاج مدیریت و طراحی دقیقی است که من احساس می کنم از بین سازمان های تحقیقاتی ومطالعاتی کشور، نقش مرکز پژوهش های مجلس در طراحی این راهبردها، نظارت های کلان و روش های انطباق بسیار مهم وحیاتی می باشد.
در روزهای برگزاری انتخابات مجلس هفتم، شاهد اظهار نظرها و دخالت های متعدد خارجی بودیم. شما دلیل اصلی دخالت های خارجی را ضعف مجلس ششم و برخی گروه ها می دانید و یا اینکه باید پذیرفت ایران نیز مانند بسیاری از کشورها در بعد سیاسی جهانی شدن که در صدد است مرزهای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی دولتها را کم رنگ کند گرفتار شده است؟
به هیچ عنوان اینطور نیست. مطابق با جواب دوم، این فرض را که هر اتفاقی در عالم می افتد ارادی نبوده و ما نمی توانیم عالم را تغییر دهیم، پذیرفته و خود را مسلوب الاختیار کرده ایم. ضمن اینکه ‹‹جهانی شدنی›› که شما از آن نام بردید در حقیقیت ‹‹جهانی سازی›› است واهداف سیاسی و اقتصادی خاصی را دنبال می کند که باید با آن مقابله کرد. این جهانی سازی ارتباط وثیقی با نظام سرمایه داری دارد، و معتقدم به لحاظ معرفتی و فلسفی نیز امکان وجودی ندارد. البته این واقعیت به معنای آن نیست که جهانی شدن در تمام ابعاد آن مطلوب نمی باشد، اما مفهوم مصطلح و رایجی که از جهانی شدن در دست است به هیچ عنوان مورد قبول نیست و اکنون دنیا نیز به وسیله تظاهرات علیه جهانی شدن و ایجاد نهضت های ضد جهانی شدن و با آن مبارزه می کند. جالب است که آمریکا با شعار هایی به میدان می آید که هیچ ارتباط منطقی با ملزومات فلسفی و معرفتی همین جهانی شدن سرمایه داری ندارد و پارادوکس های متعددی در آن نهفته است. اجازه دهید به پرسش شما بپردازیم. در جواب سوال شما من پاسخ نخست را برمی گزینم. معتقدم در مقطع زمانی مذکور جریان فکری غالب بر مجلس و بخشی از قوه مجریه مسیر را برای نفوذ بیگانگان فراهم می کرد. مجلس نهادی است وابسته به این انقلاب، انقلاب نیز برای خودش جوهرها و لایه هایی دارد که یک فلسفه سیاسی خاص را معرفی و عرضه می کند. پس از پیروزی انقلاب اسلامی مجلس، مردم سالاری دینی، التزام به اسلام، ولایت فقیه و قوانین مندرج در قانون اساسی را پذیرفته است. بنابراین نمی توان اصلاحاتی را در یک نهاد رسمی مطرح کرد که در گفتمان فوق قرار نگرفته و تعریف نمی شود. اما در چند سال اخیر کسانی بودند که اصلاحات برون گفتمانی را در قالب مجلس دنبال می کردند. بسیاری از حرف هایی که در این مدت از تریبون مجلس گفته می شد بوی اصلاحات درون گفتمانی انقلابی را نمی داد. هرچند در ضرورت اصلاحات هیچ تردیدی نیست، اما بیش از حرف و شعار باید به مبانی معرفتی و فلسفی این مساله توجه کرد. به عنوان مثال دو لایحه پیشنهادی دولت در خصوص بحث اختیارات رئیس جمهور و نظارت استصوابی بوی تغییر فلسفه سیاسی انقلاب اسلامی را می داد. قرار بود جمهوریت گرایی جایگزین مردم سالاری دینی شود که این به معنای یک تغییر اساسی است.کسانی که خواهان تغییرات بنیادین در اصل نظام می باشند باید بیرون از گفتمان انقلاب اسلامی قرار گرفته و ایدئولوژی خودشان را مطرح کنند. این عده باید خارج از گفتمان اصلی انقلاب، لیبرالیسم، سکولاریسم و هر چیز دیگری را که خواهان آن هستند تبلیغ کنند. ناجوانمردانه و ناعادلانه است که در نهاد وابسته به انقلاب رخنه کرده و شعارهایی نظیر خروج از حاکمیت، استعفای دسته جمعی وتحصن سر داد. البته این عده هیچ واکنش مثبتی از سوی مردم دریافت نکردند به این دلیل که ملت فهیم ایران همواره تمایز بین شعارها و اهداف انقلابی و غیر آن را به خوبی درک می کنند. متاسفانه اپوزیسیونی در داخل نظام درحال شکل گرفتن بود که قصد داشت خود این نظام را از ببرد. عده ای براساس نوعی فرصت طلبی می خواهند از درون، نظام اسلامی را دچار استحاله کنند. اما این افراد چه شعارهایی می دهند و این شعارها چه نسبتی با روابط قدرت بیگانه دارد؟ می بینیم که این عده جهت آماده سازی زمینه حضور قدرتهای خارجی در ایران همان شعارهای نخ نمای دولت های خارجی را تکرار می کنند که ذره ای به آنها پایبند نیستند. در این امر بدون تردید دخالت بیگانه قابل مشاهده است. برخی دولتهای زیاده خواه خیلی روشن و آشکار به محض اعلام نتیجه انتخابات مجلس هفتم گفتند:‹‹ ما ناامید شدیم.›› عجیب است در داخل کشور کسانی که امروز این حرف ها را می زنند دیروز چه شعارهایی می دادند. چگونه است که این عده دیروز طرفدار سوسیالیسم بودند اما امروز لیبرالیسم را ترویج می کنند. معلوم می شود که این گروه همیشه متکی به قدرت های بیگانه، نیازمند فضاسازی و اسیر هژمونی ها بوده اند. باید به این عده گفت که این انقلاب آمده است تا استقلال، آزادی جمعی و آزادی فردی به شما بدهد. اما اگر استقلال وآزادی جمعی نداشته باشید، آیا آزادی فردی معنا می دهد؟ اگر کشور وابسته شد تکلیف آزادی های فردی چیست؟ پس نخست باید استقلال داشته باشید تا بتوانید آزادی فردی را کسب کنید. اعمال و شعارهای این عده حکایت از وابستگی می کرد. خدا را سپاس که مردم با انتخابات اخیر از عهده انجام یک کنش تاریخی برآمده و یک بار دیگر انقلابی از جنس انقلاب اسلامی رقم زدند. بدون در نظر گرفتن انتخاب شدگان - هر چند که شعارهای انتخاب شدگان هم شعارهای دینی و انقلابی بود - کل این انتخاب حکایت از یک کنش تاریخی است. البته عوامل عدیده ای در پیروزی نمایندگان مجلس هفتم و در ناکامی این گروهها نقش داشتند. حتی کسانی هم که به اصطلاح استراتژیست این عده بودند، متوجه نشدند که در چه دامی افتاده اند. آنها خیلی بزرگ نمایی کردند وبه اصطلاح خودشان را خیلی تحویل گرفتند. یکی از علت هایی که به این روز افتادند این بود که فکر می کردند مردم خمیر هستند، هر جور که بخواهند می توانند به آن شکل دهند. این گروه فکر می کردند که سیاست یعنی تدبیر فردی و بر همین اساس یک نوع نگاه غیر ساختاری و غیر جوهری به سیاست داشتند. در هر صورت وجود بعضی ارتباطات مستقیم، غیر مستقیم، فعال و غیر فعال برخی افراد و گروهها در انتخابات اخیر با مراکز قدرت خارجی را نمی توان رد کرد.
آقای دکتر بارها در صحبت ها و جملات شما شنیده ام که اگر نظام و سیستمی کارآمدی نداشته باشد مقبولیت خود را از دست می دهد و متعاقب از دست دادن مقبولیت مشروعیت هر چند که حقانیت هم داشته باشد تضعیف می گردد. در این صورت با یک مفهوم کلیدی به نام کارآمدی مواجه هستیم. تعریف شما به عنوان یکی از منتخبین مجلس هفتم از مجلس کارآمد چیست؟
برخلاف همه که مشروعیت را در برابر مقبولیت قرار می دهند، معتقدم که مشروعیت به معنای مدرن کلمه آمیزه ای از دو مولفه حقانیت و مقبولیت می باشد. یک مشروعیت وقتی کامل می شود که هم افراد حاکم از حقانیت لازم برخوردار بوده و هم ملت خواستار آنها باشند. ممکن است مردم خواستار نظامی باشند که به لحاظ ساختاری و جوهری افراد حاکم واجد صفات تعریف شده نباشند که در این صورت من این نظام را مشروع نمی دانم. همچنین ممکن است حاکمان حقانیت داشته باشند اما مردم آنها را نخواهندکه به نظرم این شکل نیز مشروع نیست. بنابراین معتقدم حقانیت و مقبولیت هر دوباید در یک نظام موجود باشد. از سوی دیگر باید دانست که کارآمدی صرفا یک عنصر بیرونی نیست. بنابراین نباید کارآمدی و حقانیت را جدای از هم در نظر گرفت. اگر ما حقانیت را به اسلام برگردانیم تحقق احکام اسلام همان ارتقاء کارآمدی خواهد بود. اسلام صرفا یک دین شخصی، بی توجه به بعد کارآمدی و تنها ناظر به آخرت نیست. احکام اسلام راجع به همین دنیاست، اما بخشی از کارآمدی ما در قالب‹‹ مصلحت تعریف›› می شود که به تغییر و تحولات اجتماعی برمی گردد. نسبت بین دین و جامعه در واقع نسبت عموم و خصوص من وجه است. چرا که بخشی از کارآمدی ناظر به مصلحت است که با شرایط جامعه مرتبط می باشد و بخش دیگر کارآمدی به خود دین باز می گردد. اگر نظام کارآمدی خودش را از دست بدهد، به تدریج پایه های مقبولیتش ضعیف شده وتداوم این روند قادر است جایگاهی که حقانیت نظام در چشم مردم دارد، مخدوش سازد. اما درخصوص یک مجلس کارآمد می توان گفت که این مجلس باید از مطالبات واقعی مردم مطلع بوده و نیازهای واقعی مردم را درک کند. چرا که آگاهی از این نیازها در ارائه لوایح پیشنهادی از سوی مجلس بسیار موثر است. نکته دوم اینکه مجلس توجه داشته باشد درکشوری با قانون اساسی،مردم سالاری دینی، گذشته فرهنگی، تاریخ و هویت خاص فعالیت می کند. مورد سوم اینکه مجلس درکنار توجه به مسایل روزمره و نیازهای متغیر و متحول، دقت نماید پاسخ به این نیازها در راستای یک استراتژی کلان داده شود. مجلس هفتم را در صورتی کارآمد می دانم که بتواند نگاه استراتژیکی به برنامه چهارساله و همچنین چشم انداز بیست ساله کشور داشته باشد. ویژگی مجلس کارآمد این است که نمایندگان، چالش های درون و خارج از جامعه را رصد کنند. در این صورت ممکن است گفته شود مگر مجلس نظریه پرداز می خواهد؟ بله، مجلس نظریه پرداز می خواهد. مجلس فقط قرار نیست که قوانین جزئی تدوین کند. مجلس باید به ما بگوید که چه چالش هایی به لحاظ فرهنگی، سیاسی و اقتصادی پیش روی نظام قرار دارد. یک مجلس کارآمد علاوه بر این ویژگی ها می بایست آلوده به روابط قدرت - ثروت نباشد. اگر مجلس آلوده به رابطه قدرت– ثروت شد و در شبکه رانت خواهی و رانت جویی گرفتار گردید دیگر یک مجلس کارآمد نخواهد بود. مجلس کارآمد با شرح وظایفی تعریف می شود که یکی از آنها نظارت بر عملکرد سایر دولتمردان است. در این صورت آیا یک نماینده آلوده می تواند ناظر خوبی باشد؟
حین برگزاری انتخابات مجلس هفتم، مردم تا حدودی با برنامه ها و شعارهای انتخاباتی شما آشنا شدند. معتقدم موضوعی که بیش از همه اقبال عمومی به ‹‹ آبادگران›› برای ورود به مجلس را در پی داشت به شعارهای اقتصادی و توسعه اجتماعی بازمی گشت. به عنوان عضوی از این گروه کدام بخش از شعارها را در پیروز شدن ائتلاف آبادگران بیشتر دخیل می دانید؟
بخشی از استقبال و اقبالی که مردم به آبادگران نشان دادند به تجربه موفق شورای شهر و شهردارمردمی و محبوب تهران باز می گردد. بخش دیگری از موفقیت به دلیل این بود که آبادگران انگشت روی مطالبات ونیازهای واقعی و به حق مردم گذاشتند که عمدتا هم اقتصادی بود. اما ممکن است عده ای ضمن بهره برداری از این موضوع بگویند که این گروه هم می خواهند همان سیاست های دوران سازندگی را دنبال کنند. اصلا اینطور نیست، آبادگران قصد دارند یک اقتصاد توام با عدالت و محرومیت زدایی را در دستور کار قرار دهند. ما عدالتی را مطرح می کنیم که تولید محور است و ابعاد توزیعی و مصرفی را هم در برمی گیرد. در ضمن این عدالت فقط اقتصادی نیست، بلکه فرهنگی و سیاسی هم می باشد. احساس می کنم که این عدالت جامع، پیوندی با حقوق شهروندی نیز دارد. ما می توانیم در زمینه فرهنگ و سیاست نیز نگاه عادلانه ای داشته باشیم. در دوران توسعه سیاسی نگاه عادلانه ای به آزادی وجود نداشت چراکه آزادی را فقط برای عده ای خاص می خواستند. در مطالعه مبحث آزادی همواره این پرسش مطرح است که آزادی برای چه کسی؟ آیا تنها آزادی برای یک تعداد انگشت شمارمورد نظر است! اگر آزادی را برای همه بخواهیم باید آنرا به حقوق شهروندی پیوند دهیم. انسانی که گرسنه است هیچوقت مطالبه ای به نام آزادی ندارد. بنابراین اقتصاد ابزاری است برای مطالبات سیاسی و در قانون اساسی نیز گفته شده که اقتصاد تنها وسیله است. اقتصاد را وسیله دانستن یعنی اینکه همه متنعم و برخوردار از استانداردهای لازم زندگی باشندکه بتوانند خوب فکر کرده و از آزادی های مدنی استفاده کنند. بنابراین به هیچ وجه صحیح نیست که فکر کنیم ‹‹آبادگران›› با شعارهای اقتصادی آمده اند تا جایگزین توسعه سیاسی باشند. آبادگران تنها قصد دارند توسعه سیاسی را در بستر عادلانه ای تعریف کنند که حقوق شهروندی نامیده می شود. این گروه مصمم اند به مسایل اقتصادی مردم سامان داده و شرایط را جهت سایر موارد هموار نمایند. با این حال معتقدم به لحاظ نظری توسعه سیاسی مقدم بر توسعه فرهنگی است، توسعه فرهنگی نیز بر توسعه اقتصادی تقدم دارد. هرچند واقعیت ملموس جامعه همواره شرایطی را فرای این اصل بر کارگزاران اجرایی تحمیل می کند. در واقع هنگام بررسی جامعه با یک بستر عینی روبرو هستیم که نمی تواینم نظرمان را به این واقعیت تحمیل کنیم. در شرایط کنونی به خاطر بی توجهی به وضع اقتصادی، معیشت و اشتغال لزوم سامان دهی به این قضیه بیشتر احساس می شود. با این حال باید دقت کنیم که در پارادایم دوران سازندگی که یک سیاست آمرانه تکنوکرات اقتصادی را از بالا به مردم تحمیل می کرد، گرفتار نشویم. ما می خواهیم بگوییم که یک نگاه مردمی و محرومیت زدایانه به اقتصاد داریم و در این بین عدالت را با حقوق شهروندی پیوند داده و در ابعاد فرهنگی، سیاسی آن را دنبال می کنیم. این بحث ناظر بر کلیتی است به نام حقوق شهروندی که من نیز در تنظیم و تدوین این دیدگاه ها و موازین درکنار سایر اعضای ائتلاف آبادگران سهمی داشتم. البته دیدگاه های خاص من بیشتر در مواضع ائتلاف‹‹خدمت گذاران مستقل›› مشخص است که تنظیم آن حاصل مطالعات و دغدغه های من در سالیان گذشته می باشد. در واقع اگر از من پرسیده شود که دیدگاه خودت چیست، قطع نظر از اشتراکی که با ائتلاف آبادگران دارم به شعارها و اهداف گروه خدمتگران مستقل اشاره خواهم کرد که در آن، ضمن طرح حقوق شهروندی یک چارچوب نظری نیز برای تدوین این حقوق مشخص نموده و عوامل تهدید کننده آنرا برشمرده ام. به عنوان فردی که منتخب مردم شریف ایران هستم باید بگویم که شخصا با هیچ جمعی عقد و پیمان اخوت همیشگی نبسته ام. اگر دقت کنید می بینید که اعضاء ائتلاف آبادگران ضمن اشتراک در مواضع اصولی به هیچ عنوان عملکرد حزبی ندارند. این گروه تعدادی افراد همدرد هستند که بر پایه اشتراک موجود ائتلافی را تشکیل دادند، اما این به معنای آن نیست که اعضای این گروه امکان مانور فردی نداشته باشند. به نظرم می توان هم مانور فردی داشت و هم در یک چارچوب مشترک حرکت کرد.
آیا ایجاد تغییر و تحول احتمالی در برنامه ها و شعارهایتان را می پذیرید؟
بله. به این دلیل که یک برنامه خوب باید انعطاف پذیر هم باشد. اگر خداوند توفیق بدهد که تحقیقاتم را ادامه دهم آن را در معرض نقادی و ارزیابی قرار داده و پس از بحث های جمعی، اصلاح خواهم نمود. معتقدم در مجلس و خارج از آن کسی که طرح دارد موفق است و کسانی که در انجام مسولیتهایشان طرح ندارند همیشه دنباله رو خواهند بود. در این نظام باید فکر و نظریه داشت، و به هر حال من نیز در کنار کسانی که طرح و فکر دارنداز نظریات خاصی برخوردارم و اعلام می کنم که به طور کامل نقد و اصلاح این نظریات را می پذیرم. به عنوان مثال معتقدم که حقوق شهروندی در سالهای اخیر تنها ناظر بر حقوق فردی بوده و حق جمعی و حق جامعه نادیده گرفته شده است. همچنین حق فرهنگ، سنت، بقا، عزت و مواردی از این دست نیز در چند سال اخیر مورد بی مهری واقع شده است. در چند سال اخیر تنها برحقوق فردی و شهروندی به عنوان آزادی های فردی نگریسته می شد درحالی که تنها یک وجه از حقوق شهروندی آزادی های فردی است. دنیا نیز اکنون این نوع نگاه را نمی پذیرد و حتی اندیشمندان آمریکایی نیز معتقدند این نگاه یک نگاه لیبرالیستی خام است. اما احساس می شود بعضی از جریانات سیاسی در ایران از آمریکاییها نیز لیبرال ترهستند. در حالیکه بحث مسئولیت اجتماعی در مطبوعات این کشور وجود دارد بعضی ها در مطبوعات ما هنوز بحث آزادی گرایی قرن هجدهم را مطرح می کنند! به هر حال آماده هستم اگر کسی نقد و نظری دارد، مطرح کند و به موقع هم ما دست نیاز به سوی این عزیزان دراز خواهیم کرد. اگر دقت کرده باشید، اخیرا تعداد مصاحبه هایم بسیار کم شده و بیش از حد در جلسات شرکت نمی کنم بلکه سعی دارم در یک آرامش نسبی کار فکری و تحقیقاتی را دنبال کنم. پیش از این، مصاحبه و نقد می کردیم چرا که در مقام یک روشنفکر بودیم، اما اکنون روشنفکر نیستیم بلکه مسئولیم. یکی از نقدهایی که من به مجلس ششم و کل دولت داشتم این بود که دولت تفاوت اپوزیسیون و پوزیسیون را رعایت نمی کرد. نباید در جایگاه پوزیسیون شعار اپوزیسیون داد. به عنوان مثال من اکنون پوزیسیون - کرسی مجلس – اشغال کرده ام و دیگر نمی توانم صرفا حرف بزنم. باید عمل کنم، باید طرح و برنامه بدهم و در ارتباط با طرح های مجلس حضور فعال داشته باشم. بنابراین قصد دارم در مباحث صوری مگر در مواردی که ضرورت دارد کمتر شرکت نمایم. امیدوارم که به سهم خود با اتخاذ زندگی مورد نظر حضرت حق، بتوانم توقعات این مردم شریف را برآورده سازم.
معمولا کسانی که در چند دوره مجلس حضور دارند از یک مقبولیت و احترام عمومی برخوردار می گردند. با این وجود در انتخابات مجلس هفتم بسیاری از کسانی که از تجربه حضور در چند دوره گذشته مجلس برخوردار بودند به رغم کاندیداتوری نتوانستند اعتماد عمومی را جلب کنند. اما در مقابل دیدیم چهره های جدید با اقبال مردم روبرو شدند. دلیل این امر به نظر شما چیست؟
در جامعه شناسی سیاسی بحثی مطرح می شود با عنوان ساختار فرصت اولیه- ثانویه که مطابق با آن کسانی که سابقه بیشتری داشته باشند، احتمال موفقیت آنان در انتخابات و سایر عرصه های رقابتی بیشتر است. اما چرا این حالت را در انتخابات اخیر شاهد نبودیم؟ بخشی از پاسخ به فهم و بینش عمیق و انقلابی مردم باز می گردد.جامعه ما یک جامعه کاملا کمال یافته، فهیم و آگاه است لذا بر اساس این عقیده نباید هیچوقت به خود اجازه دهیم که مردم را ناآگاه بدانیم. ممکن است فضا برای مردم در مقاطعی مشتبه شود، ولی در دراز مدت مردم هرگز اشتباه نخواهند کرد که بهترین مثال در این خصوص می تواند انتخابات مجلس هفتم باشد. مردم فهیم ایران در کل با کسی عقد اخوت نسبته اند و اگر احساس کنند که افرادی هر چند با سابقه چند دوره نمایندگی عملکرد موفقی ندارند دوباره به آنها اعتماد نخواهند کرد. بر همین اساس معتقدم کسانی که به نمایندگان مجلس هفتم رای دادند الزاما مغایر با کسانی که به نمایندگان مجلس ششم رای دادند نیستند. این امر نشان می دهد که مردم آگاه ایران تنها بر اساس عملکرد و رفتارهای فعلی افراد تصمیم می گیرند.
به نظر می رسد که همیشه در انتخاب ما یک ‹‹انزجار از چه›› و یک ‹‹گرایش به›› وجود دارد. هر روز یک تنش، هر روز یک جوسازی و فضا سازی جدید، هر روز یک نوع ایجاد بی نظمی و آشفتگی در کشور، بی توجهی به مطالبات مردم ونیازهای روزمره شان و… مجموع عوامل فوق بود که مردم را از عملکرد مجلس قبلی و نمایندگانش خسته کرد. نتایج انتخابات اخیر نشان داد مردمی که هویت دینی دارند با کسانی که این هویت را به بازی بگیرند سر ناسازگاری دارند وتنها به کسانی که این هویت فرهنگی و دینی را محترم و عزیز بدارند اعتماد می کنند. من در مورد دعواهایی که در حول و حوش این انتخابات مطرح شد، رقابت بین چپ و راست را معنا دار نمی دانم و به کار بردن تعبیر محافظه کار و اصلاح طلب را هم صحیح نمی دانم، بلکه رقابت را بین نیروهای انقلابی و غیر انقلابی در نظر می گیرم.
به عنوان عضوی از گروه اکثریت مجلس هفتم، چه پیش بینی از رابطه اقلیت و اکثریت در مجلس هفتم دارید؟
احساس می کنم اکثریت مجلس هفتم به راحتی با اقلیت تعامل خواهند داشت به این دلیل که، نگاه مجلس هفتم به مسایل بیشتر یک نگاه کاری است. متاسفانه در مجلس ششم شاهد بودیم که اکثریت با ایجاد فضای نامناسب قصد داشت همه چیز را به هم ریخته و دگرگون کند. اما در مجلس هفتم جو برای همکاری و تعامل با اقلیت بسیار فراهم تر است. اکثریت کنونی ضمن برخورداری از هویت جمعی، متشکل از افرادی است با هویت های جداگانه فردی که به هیچ عنوان حزبی فکر نمی کنند. بر همین اساس به احتمال زیاد در مجلس هفتم نیز شاهد تشکیل فراکسیون ها و اختلاف سلیقه های متعدد خواهیم بود. حتی ممکن است اختلاف سلیقه ای هم بین جناح اکثریت و اقلیت وجود داشته باشد که به احتمال زیاد سیاسی نیست. معتقدم فراکسیون اقلیت راحت تر از مجلس ششم می تواند با اکثریت ارتباط برقرارکند. از سوی دیگر در مباحث سیاسی استفاده از برخی مفاهیم کلیشه ای و ژورنالیستی رایج شده است. به عنوان مثال باید گفت که تعبیر راست و چپ در ایران معنا نمی دهد. این چه چپی است که طرفدار لیبرالیسم و بورژوازی می باشد و این چه راستی است که طرفدار عدالت اجتماعی قلمداد می شود. از سوی دیگر از حیث تعامل اقلیت و اکثریت دوران پس از پیروزی انقلاب اسلامی را می توان به سه دوره تقسیم کرد. مرحله نخست تحت عنوان دوره‹‹ نقد در چارچوب›› از پیروزی انقلاب تا پایان جنگ را در برمی گیرد. پایان جنگ تا دوم خرداد را مرحله‹‹ سکوت و توجیه›› و از دوم خرداد تا سوم اسفند را دوره‹‹ نقد خارج از چارچوب›› در نظر می گیرند. ازآنجا که دوره نقد خارج از چارچوب نتیجه منطقی مرحله سکوت و توجیه می باشد، بنابراین هشدار می دهم که مبادا دوران سکوت و توجیه جدیدی را تجربه کنیم. لذا باید ضمن فرصت دادن به منتقدین از نقدها خوشحال شده و در حد ضرورت به آنها پاسخ دهیم. برای اینکه دچار پدیده ‹‹سکوت و توجیه›› دیگری نشویم باید اقلیت را به نقد عملکرد اکثریت دعوت کنیم. البته نقد این گروه نیز باید سالم و از روی دلسوزی باشد.
سوال بعدی من در مورد ادبیات تبلیغی ائتلاف آبادگران است. در شعارهای تبلیغاتی این گروه واژه ای بود با عنوان مجلس احیاگر، منظور از آن چیست؟
فکر می کنم منظور احیای ارزش ها و اصول انقلاب اسلامی باشد که جای آن چند سالی خالی بود. بعد از جنگ به تدریج از ارزش ها فاصله گرفتیم. در این سالها بسیاری از اصلاحاتی که مطرح می شد به هیچ عنوان جنبه ساختاری نداشت. اصلاحات واقعی که باید انجام می شد به هیچ عنوان صورت نگرفت. اگر کسانی هم بحث اصلاحات ساختاری را مطرح می کردند، مورد حمله همین آقایان اصلاح طلب لیبرال قرار می گرفتند. با این حال مردم می خواهند به فرهنگ، هویت و تاریخشان بازگردند. سیاست های اقتصادی دوران بعد از دوم خرداد همان سیاست های اقتصادی پس از جنگ بود و این باعث شکاف های طبقاتی عمیقی گردید. در هر صورت فکر می کنم منظور از احیاگری بازگشت به اصول اولیه و راستین انقلاب باشد. چون انتخاب این شعار با من نبود آگاهی دقیقی پیرامون آن ندارم ولی احساس می کنم که منظور همین باشد.
می دانیم که مجلس در اتخاذ سیاست های خارجی نیز نقش داشته و یکی از ارکان تصمیم گیری در سیاست های خارجی می باشد. از سوی دیگر ما در حال حاضر با چالش هایی در حوزه سیاست خارجی مواجه هستیم که مساله انرژی اتمی، حقوق بشر، صلح خاورمیانه و رابطه با آمریکا از آن جمله است. می خواستم پیش بینی شما را در رابطه با موضع گیری مجلس هفتم در خصوص چالش های سیاست خارجی کشور بدانم؟
احساس می کنم هر چند مواضع فعلی وزارت خارجه نسبت به قبل بهتر شده است اما توقع بیشتری از آن می رود. متاسفانه وزارت خارجه دیپلماسی فعال و پویایی را در این سال ها اتخاذ نکرده و مواضع آن بیشتر منفعلانه بوده است. ما کشوری هستیم با اهداف و فرهنگ خاص، که به عنوان مثال با عراق و افغانستان تفاوتهای اساسی داریم. ایران نسبت به وابستگی حساس است و از علائم این حساسیت این است که ایران روز استقلالی ندارد، چون هیچ کشوری نتوانسته این کشور را به استعمار بکشاند. این گفته فردوسی می تواند برای بعضی ها خیلی معنا دار باشد که: اگر سر به سر تن به کشتن دهیم از آن به که کشور به دشمن دهیم
در هویت ما ایستادگی و مقاومت وجود دارد. تاجاییکه این مردم کشته می شوند اما تن به ذلت نداده و کشور را به دشمن نمی سپارند.توقع ما این است که متناسب با گذشته حماسی و ارزشهایمان دیپلماسی کشور شکل بگیرد. با این وجود باید نگاه دقیقی به تحولات جهانی داشته باشیم. ما باید جهانی سازی را بشناسیم و فکر نکنیم که جهانی شدن اتفاقی است که صرفا در اقتصاد رخ می دهد و ابعاد سیاسی و فرهنگی ندارد. حقوق بشر و دموکراسی غربی در واقع وجه فرهنگی جهانی سازی هستند. من به لحاظ فلسفی می گویم به هیچ وجه غرب اومانیست نمی تواند بحث حقوق بشر را مطرح کند و بر این حقیقت نیز بسیاری از فیلسوفان غرب اذعان دارند. از لوازم ایمان به حقوق بشر باور جوهر و غایت انسان است. غربی که از انسان جوهر و غایت زدایی کرده است دیگر نمی تواند دم ازحق بزند.کسانی که امروز اسیر پست مدرنیسم، همه چیز را نسبی می بینند چگونه می توانند دم از حقوق بشر بزنند. مسایل اخیر جهان نشان می دهد که آمریکا برای جلوگیری از فروپاشی و نجات خودش و پنهان کردن پارادوکس های ذاتی که با آن روبرو شده، دست به گسترش و تولید فضا زده است و می خواهد بدین وسیله جهانی سازی خویش را محقق کند. بنابراین وزارت خارجه باید با درک این مسایل اقدامات مقتضی نظیر ایجاد پیمان های منطقه ای و اتحادیه های سیاسی، اقتصادی و نظامی را مد نظر قرار دهد. نباید به آژانس انرژی اتمی وابسته به آمریکا اجازه داد که مدام ایران را تهدید کند ولی از مجلس بخواهیم استقامت نشان ندهد. ایمان دارم که مجلس هفتم به تمام این مسایل با کارشناسی و بدون بحث های هیجانی رسیدگی می کند. هر چند شرایط و واقعیتهایی نیز وجود دارد اما ما می توانیم ضمن توجه به این واقعیات بخشی از شرایط را تغییر دهیم. ما اکنون شاهدیم که مراکز و محافل وابسته به قدرتهای جهانی برخوردهای یک سویه و یک طرفه ای با ما دارند. در مقابل ما بایستی با اتخاذ موضع انقلابی، در برابر سازمان های بین المللی وابسته به قدرت های برتر ایستادگی کنیم. مجلس هفتم باید تمام این موارد را بررسی وکارشناسی کرده و تصمیمات مناسب اتخاذ کند. در ارتباط با مساله حقوق بشر نیز می توان گفت که این بحث دارای زمینه ها و لوازم فلسفی است که باید آنها را بشکافیم. باید دنیا را خوب بشناسیم و سعی کنیم گفتگوی ادیان را به عنوان وجه قابل قبول و قابل دفاع گفتگوی تمدن ها دنبال کنیم.گفتگوی ادیان تعبیر قابل قبول گفتگوی تمدن ها است. ادیان می توانند با هم گفتگوی مشترک داشته باشند اما گفتگوی تمدنها ممکن نیست. ما در چه بستر معرفتی می خواهیم گفتگوی تمدنها بکنیم؟ اگر بر پایه عقل مفاهمه ای هابرماس گفتگو کنیم که حقیقت را غیر ازلی و ابدی و ناشی از توافق می داند برنده ما نیستیم، چون ما یک نگاه ازلی و ابدی به حقیقت داریم.
در مورد صلح خاورمیانه نیز باید بگویم که ما عاشق و مدافع صلح هستیم، اما صلحی که عادلانه باشد. همچنانکه یکی از جامعه شناسان آمریکایی می گوید اگر کانال هایی برای دادخواهی وجود نداشته باشد شدت ستیز بالا می رود. بنابراین چطور ممکن است سرزمینی را غصب کرد و به ساکنان آن گفت که ساکت باشند. آیا در این صورت صلح واقعی مطرح خواهد شد؟! نه فطرت بشر و نه آراء و اقوال اندیشمندان هیچ یک این امر را تایید نمی کند. بنابراین ما تنها طرفدار صلح عادلانه در خاورمیانه هستیم، نه صلحی که یک طرف درگیری را تجهیز و در مقابل امکان هرگونه مقاومت و اظهار نظر را از طرف دیگر سلب نماید. درخصوص بحث تروریسم نیز باید به سراغ ریشه های تروریسم رفت.اگر تروریسم را مجازی بدانیم و در واقع چیزی به نام تروریسم وجود نداشته باشد، پس این چه ابرقدرتی است که برای بقای خودش مجبور شده است امر کاذبی خلق کند. در صورتیکه مقوله تروریسم واقعی باشد، این چه تمدن و چه ابر قدرتی است که تنها چند نفر می توانند آن را به نابودی بکشانند!
آقای دکتر از اینکه این فرصت صمیمی و دوستانه را در اختیارمان قرار دادید بی نهایت سپاسگذارم.
من هم از شما و سایر دست اندرکاران ماهنامه زمانه تشکر می کنم.
