محسن آزموده؛ تقی‌آزاد ارمکی را از سال‌های میانی دهه ١٣٧٠ به خاطر دارم، در یکی از معدود برنامه‌های مباحثه و تبادل نظر در شبکه تازه تاسیس چهار، روبه‌روی زنده‌یاد محمد مددپور (١٣٨٤-١٣٣٤) می‌نشست و با جدیت به دفاع از تجدد و دستاوردهایش، به خصوص جامعهشناسی و علوم اجتماعی جدید می‌پرداخت. این خاطره را که به یادش می‌آورم، می‌خندد و می‌گوید: «خدا بیامرزه مرحوم مددپور رو، به من می‌گفت آزاد تو آدم خوبی هستی، حیف که سکولاری»!
بیش از بیست سال از آن روزها می‌گذرد و دکتر آزاد، در این فاصله بیش از سی کتاب درباره جامعهشناسی، اعم از نظریه جامعهشناسی، جامعهشناسی جامعهشناسی، جامعهشناسی خانواده، جامعهشناسی روشنفکری و... تالیف کرده و به شمار کثیری دانشجو درس جامعهشناسی داده است.
او همچنین حضوری آشکار در عرصه عمومی دارد و ارتباطی وثیق با رسانه‌های عمومی و مطبوعات و بدون تعارف و مجامله، از هر تریبونی برای دفاع سرسختانه از جامعهشناسی ایرانی با وجود نقدهای اساسی که به آن دارد، بهره می‌گیرد. این استاد تمام دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در آخرین کتابش، «جامعهشناسی و رنج‌هایش» نیز بار دیگر به معضلات و مصائب جامعهشناسی ایران پرداخته است. بهانه گفت‌وگوی مفصل حاضر، همین کتاب است.
در این گفت‌وگو دکتر آزاد با صراحت به نقد سایر علوم انسانی اعم از تاریخ و فلسفه و مردم‌شناسی و اقتصاد و روانشناسی می‌پردازد و معتقد است که این رفقا یا رقبای جامعهشناسی، چندان با آن خوب تا نکرده‌اند. البته فضای حاضر گشوده است، برای شنیدن پاسخ اصحاب و اهالی این علوم، تا آنها نیز گلایه‌های خود را از جامعهشناسی با مخاطبان در میان بگذارند.
شما در زمینه جامعهشناسی جامعهشناسی تاکنون آثار و نوشته‌های فراوانی پدید آورده‌اید. به خصوص درباره جامعهشناسی ایران نیز مطالبی نوشته‌اید. در کتاب «جامعهشناسی و رنج‌هایش» چهار دسته رنج جامعهشناسی را برشمرده‌اید: ١- رنج‌های خودی؛ ٢- رنج‌های دیگران اعم از رقبا یا رفقا؛ ٣- رنج‌های مفهومی و نظری و ٤- رنج‌های روشی. اگر موافق باشید با تبیینی از مفاهیم شروع کنیم، نخست بفرمایید رویکردتان در این کتاب به جامعهشناسی چگونه است؟
در مورد جامعهشناسی به چند طریق می‌توان بحث کرد؛ نخست بحث بنیادگرایانه به‌این معنا که آیا اصلا جامعهشناسی علم درستی هست یا خیر؟ دوم بحث شناخت چالش‌ها و دگرگونی‌های جامعهشناسی، یعنی وقتی دگرگونی‌های جامعهشناسی را مطالعه می‌کنیم، چالش‌های آن را نیز پی بگیریم و سوم اینکه جامعهشناسی یک نهاد مستقر است که دچار گرفتاری‌هایی شده که این گرفتاری‌ها چندان طبیعی و خودساخته و بنیادگرایانه نیست، بلکه به نحوه استقرار آن مربوط می‌شود.
من مطالعه جامعهشناسی به معنای نخست را صادق نمی‌دانم، یعنی اعتقاد ندارم که ما در موقعیتی نیستیم که سوال‌های بنیادین معرفت‌شناسانه از جامعهشناسی بکنیم و آن را دچار چالش‌های اینچنینی کنیم.
چرا؟
زیرا جامعهشناسی دانش متولد‌شده مستقری است و در همه‌جای دنیا اعم از ایران دچار دگردیسی است. اینکه جامعهشناسی با ایران و نظام اجتماعی و سیاسی و معرفتی و فلسفه اسلامی رابطه دارد یا خیر، بحث جداگانه‌ای است که نه من تمایلی به ورود به آن دارم و نه برای جامعه‌ایران معرفت‌بخش است.
به کتاب جامعهشناسی و رنج‌هایش بازگردیم. در این کتاب چه کردید؟
این کتاب نوعی رنج‌نامه است. در ابتدا می‌خواستم با بیان دیگری آن را بنویسم اما از آن اجتناب کردم، اگرچه احتمالا چنین کاری خواهم کرد. این کتاب به نحوی دفاع از جامعهشناسی نیز هست، زیرا من معتقدم جامعهشناسی یک پدیده و امر مستقر در درون نظام اجتماعی ایرانی است.
چه دلیلی برای این ادعا دارید؟
زیرا ٧٠ سال عمر، رشته دانشگاهی، جامعه‌شناس، انجمن، کتاب، تحقیق و روش دارد، مشاوره می‌دهد و حل مساله کرده است. وقتی این عناصر را کنار هم می‌گذاریم، به امر مستقری می‌رسیم که نمی‌دانم چطور می‌توان آلترناتیوی برای آن پدید آورد. جامعهشناسی ما هم به شکل سازمانی، هم به صورت علمی و هم به نحو انسانی و اجتماعی مستقر است. اتفاقا اجتماع جامعه‌شناسان ما چندان کوچک نیز نیست، بلکه اجتماع قدرتمند بزرگ و متکثری است.
منظورتان از تکثر چیست؟
یعنی نسل‌های متعددی در آن وجود دارد، شهرستانی و تهرانی در آن هست، جنوب و شمالی در آن هست. مثلا مکتب جامعهشناسی گیشای ما با جامعهشناسی شهید بهشتی متفاوت است. جامعهشناسی ما گرایش‌ها، فضاها و صداهای متفاوت دارد. پس جامعهشناسی ما یک امر مستقر است. اما این امر مستقر از چیزهایی رنج می‌برد. مثل اینکه بگوییم در ایران خانواده هست، اما از درون و بیرون رنج می‌برد.
در کتاب سعی کرده‌ام این رنج‌ها را توضیح بدهم. این نگاهی مثبت به جامعهشناسی است، زیرا معتقدم امکان برون‌رفت از رنج‌ها وجود دارد. کسانی که بحث بحران جامعهشناسی و بحران اندیشه را مطرح می‌کنند، یعنی جامعهشناسی تعطیل شده است. من نمی‌گویم جامعهشناسی دچار بحران است. جامعهشناسی ما در ٧٠ سال گذشته به رنج‌هایی مبتلا شده و برخی از این رنج‌ها را از قدیم داشته است.
آیا رویکردتان آسیب‌شناختی (pathologic) بوده است؟
نمی‌توانم آن را چنین بخوانم، اما به‌این رویکرد نزدیک است. یعنی می‌کوشم مشکلات جامعهشناسی را روشن کنم. یعنی معتقدم جامعهشناسی یک نهاد مستقر و کارا است که در انجام وظایف دچار برخی گرفتاری‌هاست که این گرفتاری‌ها قابل حل است، برخی قابل حل است و برخی نیازمند زمان است.
در دسته نخست رنج‌ها که رنج‌های خودی است، برخی کسانی که خود را به جامعهشناسی منتسب می‌دارند، تا جایی پیش می‌روند که مدعی می‌شوند، جامعهشناسی علم نیست.
مساله غلط مطرح شده است. مثل اینکه کسی بگوید خانواده ایرانی فروریخته است. این بدان معناست که ما تغییر در خانواده ایرانی را نپذیریم.
البته جامعهشناسی به عنوان یک موجود زنده در ایران دچار چالش‌هایی است. این چالش‌ها بحران نیست. دوستان ما با فقدان فهم درست از بحران جامعهشناسی و مرگ جامعهشناسی حرف می‌زنند. این نگاهی بنیادگرایانه و رادیکال به جامعهشناسی است.
به نظر من این دو بحث یک زخم بزرگ بر بدن جامعهشناسی ما است و اجازه نمی‌دهد که جامعهشناسی کار کند. یعنی صورت مساله جامعهشناسی را عوض می‌کند به جای آنکه به این بپردازد که جامعهشناسی در کلیت نظام اجتماعی ما چه کار می‌کند. اینها می‌گویند جامعهشناسی دچار بحران است، چون مثلا جامعه‌شناسان به قدرت رسیده‌اند. اینکه شاخص بحرانی بودن جامعهشناسی نیست یا می‌گویند جامعهشناسی مرده چون فلان مساله را نمی‌تواند توضیح دهد. اینکه به معنای مرگ جامعهشناسی نیست.
اگر نقد دین و فرهنگ از جامعهشناسی بیرون بیاید، به معنای مرگ جامعهشناسی نیست. برخی هم می‌گویند چون مطالعات فرهنگی ظهور کرده پس جامعهشناسی مرده است. اینها ساده‌سازی مساله جامعهشناسی است. البته جامعهشناسی به عنوان یک نهاد، سازمان، جریان، فرآیند و... چالش‌های بنیادی دارد؛ همان طور که پدیده‌های دیگر چنین هستند. بنابراین کسانی که سخن از مرگ و بحران جامعهشناسی می‌کنند، صورت مساله را عوض می‌کنند و آن را به ساحت‌هایی برده‌اند که بتوانند حرفهای رادیکال بزنند.
چه کسانی این کار را می‌کنند؟
بدلکاران جامعهشناسی که کسانی هستند که یا جامعه‌شناس نیستند، یا شبه جامعه‌شناسند. من نام آنها را بدلکاران جامعهشناسی نامیده‌ام. کسی که ایدئولوگ است و رییس گروه جامعهشناسی و مسوول کمیته تحول علوم اجتماعی می‌شود و دغدغه‌های ایدئولوژیک دارد، نمی‌تواند مشکل جامعهشناسی را حل کند. او دغدغه‌های ایدئولوژیک خودش را به نام جامعهشناسی جا می‌زند. الان کسی هست که مسوول تحول علوم انسانی و علوم اجتماعی است که هیچ اعتقادی به علوم اجتماعی و انسانی ندارد.
اصطلاح «بدلکاران جامعهشناسی» آیا نمی‌تواند ابزاری باشد برای طرد منتقدان جامعهشناسی؟
اشکال ندارد. اما بالاخره بخش مهمی‌از کسانی که وارد این حوزه شده‌اند، جامعهشناسی را نمی‌دانند و اعتقادی به آن ندارند و تحول جامعهشناسی را نمی‌شناسند و به رابطه جامعهشناسی و نظام سیاسی آگاه نیستند، اما از یک امر ایده آلیستی مطلوب خودشان یاد می‌کنند و معتقدند آن دانشی است که می‌تواند این نیازها را بر طرف کند.
بعد چون آن را در جامعهشناسی نمی‌بینند، شروع به زدن ریشه جامعهشناسی می‌کنند و جلوی رشد جامعهشناسی، بهبود، تصحیح، تغییر سازمان و جابه‌جایی نیروهایش را گرفته‌اند و دعوای اشتباه در زمینه این علم ایجاد شده است.
دوگانه غلط شکل گرفته است، مدافعان و مخالفان علم. مدافعان آکادمی و مخالفان آکادمی! این دعوا هیچ جای دنیا جز جامعه‌ایرانی وجود ندارد. در جامعه غرب نیز عده‌ای منتقد یک دانش هستند، اما معترض نیستند و نمی‌خواهند آن را از میان بردارند، به جز کسانی که رادیکالیست هستند و مدام از کسانی چون گلدنر و سی.رایت.میلز یاد می‌کنند و می‌گویند اینها هم معتقدند جامعهشناسی مرده است.
ما می‌گوییم بخشی از جامعهشناسی مشکل دارد، نه همه آن. آلوین گلدنر و سی. رایت. میلز هر دو منتقد بخشی از جامعهشناسی پوزیتیویستی هستند و جامعهشناسی تجربه‌گرای پوزیتیویست در خدمت نظام سیاسی را نقد می‌کنند. اما کلیت جامعهشناسی را تایید می‌کنند. این مثالی شده است برای اینکه بگویند جامعهشناسی دچار بحران است و باید آن را تعطیل کرد. در ایران هم می‌توان گفت که بخشی از جامعهشناسی دچار مشکل است.
مثلا؟
جایی که جامعهشناسی نتوانسته خودش را با نظام فرهنگی و ارزشی ما تطبیق بدهد و مسائل واقعی را به رسمیت بشناسد، قبول دارم که جامعهشناسی ما مشکل دارد، اما این بدان معنا نیست که این دانش، تعطیل است. جامعهشناسی نتیجه عقل بشر در این زمینه است. عقل بشر آیا امری غیرالهی است؟
جامعهشناسی علم الهی است. زیرا معطوف به مشکلات مردم است. چه شده است که آنها را سکولار تلقی می‌کنند و کسانی که حرف از الهیات می‌زنند را متاله می‌خوانند؟ جامعه‌شناسان می‌توانند به ما نشان بدهند که مردم در جامعه چطور زندگی می‌کنند، چه می‌کنند و نتیجه عمل‌شان چیست. چیزی از این بهتر برای ساماندهی جامعه وجود ندارد. در حالی که بدلکاران جامعهشناسی صورت مساله را عوض کرده‌اند و گفته‌اند چون در جامعهشناسی مارکس بی‌دین و ملحد هست، پس جامعهشناسی علم الحادی است.
در حالی که اگر جامعهشناسی خوب فهمیده، تربیت و آموزش داده شود، به ما می‌گوید چرا مردم در نظام اجتماعی این گونه عمل می‌کنند؟ پس کسانی که این علم را بد می‌دانند، دچار حماقت شده‌اند.
این جامعهشناسی که اینقدر از آن با ستایش صحبت می‌کنید، در ایران خیلی نظری شده است.
به‌این دلیل است که اجازه ورود به تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری به معرفت داده نمی‌شود. یک وقت شما می‌پرسید چرا در تاریخ ایران تصوف ظهور می‌یابد؟ چرا انزواطلبی شکل می‌گیرد؟ دلیلش روشن است، چون استبداد وجود داشت. بزرگ‌ترین متفکران ایرانی- اسلامی‌ما فیلسوفان و عارفان بودند. زیرا سر بریدند و نابود می‌کردند.
وقتی اجازه ندهیم که قبل از اینکه شهر، ساخته شود، جامعه‌شناس به ما بگوید شهر چگونه باید باشد، نتیجه همین می‌شود. یک شهرداری شهر را می‌سازد، اما بی‌اعتنا به نقشه اجتماعی آن است. معلوم است که جایی برای گفت‌وگو با جامعه‌شناس باقی نمی‌ماند و او به سمت بحث تئوریک و نظری و انتزاعی سوق می‌یابد. بعد هم که عادت کند، همین طور می‌ماند. جامعهشناسی ما به‌این وضعیت انزوا و انتزاع عادت کرده است.
جامعه‌شناسان ما برای خودشان حرف می‌زنند، همان طور که فیلسوفان ما برای خودشان حرف می‌زنند. مگر متکلمان ما برای خودشان حرف نمی‌زنند؟ چرا مسائل ابتدایی کشور روی زمین مانده است؟ فیلسوفان کشور چه می‌کنند؟ مگر فلسفه تحت سلطه و فشار بوده است؟ فیلسوفان این کشور چه مشکل عقلی این کشور را حل کرده‌اند؟
البته روشنفکران دینی می‌توانند ادعا کنند که بالاخره یک آگاهی در جامعه ایجاد می کنند.
بله، اتفاقا از همه متهم‌تر هم هستند و می‌گویند روشنفکران دینی جامعه را به مسیر غلط می‌برند. بحث روشنفکری دینی به کنار، من فعلا به فیلسوفان یا شبه فیلسوفان کار دارم که مدعی این مباحث هستند. من از ایشان می‌پرسم که فیلسوفان کشور و حکمت صدرایی و حکمت سینوی و حکمت اشراقی ما چه مساله بنیادینی را حل کرده‌اند؟ چه نظری درباره رابطه‌ایران و اسلام و ایران اسلامی با غرب دارند؟
چه تصویری از انقلاب اسلامی‌دارند؟ چه دریافتی از این پدیده‌های مهم دارند؟ در حالی که امثال جناب کانت و دکارت درباره مسائلی مثل روشنگری فکر می‌کنند و به نقادی و دریافت می‌پردازند و بنیان‌های نظری بنا می‌کنند که نظام‌های اجتماعی بر آنها استوار می‌شود. ماحصل فیلسوفان ایرانی چه کسانی هستند؟ فیلسوف فرهنگ یا فیلسوف موسیقی ما کیست؟ مشکل موسیقی را کدام یک از فیلسوفان ما در ساحت زیبایی‌شناسی حل کرده‌اند؟ یا در ساحت اجتماعی فیلسوفان اجتماعی ما چه کرده‌اند؟
یعنی شما مشکل را صرفا به بیرون از جامعهشناسی ارتباط دادید و معتقدید که جامعهشناسی از درون مشکلی ندارد؟
خیر، چنین نیست. در درون هم هست. زیرا این بدلکاران نیروی مسلط بر جامعهشناسی شده‌اند. مثل عرصه‌های دیگر کشور است. جامعهشناسی در اختیار جامعه‌شناسان کشور نیست. مسوولان تصمیم‌گیری درباره رشته، تاسیس آن، انتخاب دانشجو، دروس و مدیریت آکادمی و فضاها به عهده کسانی است که جامعه‌شناس نیستند. در نتیجه فضای کوچکی برای بازی جامعهشناسی می‌ماند. بازی در این فضای کوچک هم می‌شود بحث مفهومی.
بخشی از جامعه‌شناسان باهوش و توانمند هستند و کار پژوهشی می‌کنند و اتفاقا توانسته‌اند مساله حل کنند. مثل کسانی که به کاهش اعتماد اجتماعی توجه کردند یا عده‌ای که در زمینه تغییر فرهنگ کار کردند یا کسانی که به آسیب‌شناسی پرداختند.
اینها آدم‌های مهمی‌هستند و باید به آنها جایزه نوبل داد. اینها می‌توانند درس بدهند و حرف روی حرف بزنند. در دنیا جامعهشناسی و جامعه‌شناسان همین کارها را می‌کنند. فردی مثل بوردیو که خودش و کتابش در پایان قرن بیستم در تفکر اجتماعی شاخص می‌شود، همین کار را کرده است. او تغییر مناسبات اجتماعی را در یک متن فنی توضیح می‌دهد و همه در دنیا از او قدردانی می‌کنند. چه کسی از کارهای جامعه‌شناسان ما قدردانی کرد تا اجازه یابد که کار را بنویسد و تکرار کند و دانشجو تربیت کند. به جایش ما به‌این استاد دانشجویی می‌دهیم که غریبه است و استاد را قبول ندارد. درسی به او می‌دهیم که مال او نیست و رساله دانشگاهی به او ارجاع می‌دهیم که تخصص او نیست.
ما جامعهشناسی را دچار ابتری کرده‌ایم. من نمی‌گویم همه‌چیز از بیرون است، اما اساسا غلبه بدلکاران و مدیران در آکادمی‌موجب شده است که یک فشار و یک رنج بزرگ برای جامعهشناسی ایجاد شود و در نتیجه جامعهشناسی نمی‌تواند صدایش را به لحاظ فنی اعلام و بازگو کند. مدام هم می‌گویند جامعهشناسی یک علم جدید و پدیده غربی است. چرا نمی‌گویند ماشین پدیده غربی است؟ چطور است که آخرین محصول غرب که ماشینش است، خودی می‌شود، اولین محصولش که جامعهشناسی است، غیرخودی و غربی می‌شود؟
جامعهشناسی که پیش از ماشین تولید شده بود. چرا آخرین محصول را غربی نمی‌خوانیم، اما اولی را می‌خوانیم؟ چرا پزشکی اشکال ندارد؟ اما این معرفت که بر اساس عقل بشر است و پیش از رشته‌های دیگر بوده را بد و خطرناک می‌خوانیم؟ جامعه‌شناسان دویست سال پیش حرفهای جامعه‌شناختی زدند، صنعت ماشین مربوط ٦٠-٥٠ سال پیش است. ماشین مطلوب می‌شود اما جامعهشناسی که حاصل تجربه عقل بشری است و متفکران درجه یکی درباره آن تامل کردند، بد می‌شود.
این عوضی دیدن تکنولوژی و تمدن بشری است و باعث می‌شود که جامعهشناسی چنان که در جاهای دیگر اثرگذار است، اینجا نیز اثرگذار باشد. من نمی‌گویم جامعهشناسی کامل را داشته باشیم، اما جامعهشناسی که ٥٠- ٤٠ سال زحمت کشیده، آنچه بگوید حجت است.
شما می‌گویید جامعهشناسی از دیگران اعم از رقبا و رفقایش نیز رنج می‌کشد. منظورتان از این دیگران چیست؟
دوستان و رفقای جامعهشناسی کسانی هستند که کار خودشان را درست انجام می‌دهند. مثل دوست همراهی که ضمن انجام وظیفه خودش مراقب شما نیز هست. در جامعه ما متاسفانه اقتصاددانان، مورخان و مردم‌شناسان کار خود را درست انجام نداده‌اند. مردم‌شناسی در ایران به یک دانش تقلبی تبدیل شده است و به جامعهشناسی آمده و کار جامعه‌شناسانه می‌کند. جامعهشناسی غرب سوار بر یک مردم‌شناسی قدرتمند است.
به تعبیر دورکیمی‌و بوردیویی، جامعهشناسی چیزی جز ساماندهی مجدد مطالعات مردم‌شناسانه نیست. مردم‌شناسان ایران چه کرده‌اند؟ یا مونوگرافی (تک‌نگاری) کرده‌اند یا کار ساده باستان‌شناسی کرده‌اند و بیشتر کار جامعه‌شناسانه می‌کنند. این دوست جامعهشناسی است که نامردی می‌کند. اقتصاددانان ما چه کردند؟ مشاور دولت شدند و سیاست اقتصادی نوشتند و کارشناسان برنامه و بودجه شدند. آقای اقتصاددان، چرا تو در این کشور نمی‌توانی پدیده پول (money) را توضیح دهی؟ چرا نظام بانکی را نمی‌فهمی؟ اینکه بحران اقتصادی این کشور بانکی و مالی است را چرا اقتصاددانان درنیافتند؟
این نشان می‌دهد که اقتصاددانان کار خود را درست انجام نداده‌اند و بحث‌های عمومی‌درباره فقرزدایی و عدالت اجتماعی می‌کنند. رادیکال‌ترین و مهم‌ترین اقتصاددانان ایران این بحث‌ها را می‌کنند. آنها نمی‌توانند نهادهای اقتصادی و مالی کشور مثل بیمه و بانک و نظام مالی، نظام پولی و اعتبار را بفهمند و مدیریت کنند. در حالی که کسانی چون مارکس و زیمل بر فهم شفافی از اقتصاد در مورد بانک و پول مبتنی بر کار اقتصاددانان حرکت می‌کنند. نزد ما چنین درک شفافی وجود ندارد، به همین دلیل است که قصه ارز و دلار و بدهی و فرار پول و تقلب در می‌آید.
مورخان دوستان دیگر جامعهشناسی هستند و باید به جامعهشناسی کمک کنند، تا راجع به جامعه امروز قضاوت درست کند. مورخان ما تصور درستی از گذشته و تحول تاریخی ایران ارایه نداده‌اند. بیشتر مورخان یا مورخ شاهان و شخصیت‌ها هستند، یا بحث‌های ایدئولوژیک در زمینه فلسفه تاریخ و فلسفه سیاسی می‌کنند و برای تاریخ ایران مسیر تعیین می‌کنند. در حالی که مورخ ما بطور تفصیلی باید بتواند تحول تاریخی ما را نشان بدهد.
همچنان مساله مورخان ما اسلام و سلطنت یا اسلام و ملیت است. هنوز از ایران قبل از اسلام و بعد از اسلام حرف می‌زنند. کجای دنیا چنین تعبیری درباره تاریخ به کار می‌رود؟! از کجا معلوم ما یک دوره تاریخی بیشتر نداشته باشیم؟ این قطعه‌قطعه کردن تاریخ چه معنایی دارد؟ همچنین وقتی از مورخان مثلا می‌پرسیم که درباره خانواده ایرانی سخن بگویند، نمی‌توانند بگویند که خانواده ایرانی چه منطقی داشته است؟ مورخان ما راجع به مسائل اجتماعی مطلبی ندارند.
مورخ باید جزییات را نشان بدهد.
دقیقا. مگر دانش تاریخی در غرب چه کرده است؟ اینکه دایره‌المعارفی در قرن هجدهم توسط ولتر و دیدرو و دیگران تشکیل می‌شود، به‌این معنا نیست که همه‌چیز را خودشان بنویسند. بلکه یک متن تاریخی وجود دارد که آنها، آن را گردآوری می‌کنند. تنها چیزی که داریم، چند کتاب فرهنگ و یک لغتنامه دهخدا و... است. ما در زمینه تاریخ اجتماعی متن درست و حسابی نداریم و کتاب‌هایی چون تاریخ طبری، کلیاتی راجع به تاریخ اسلام است. مورخان ما که دوستان جامعهشناسی هستند، کار خودشان را انجام نداده‌اند.
آنها کار سیاسی یا کار رادیکال می‌کنند. به همین دلیل وقتی جامعهشناسی می‌خواهد بگوید که جامعه من در چه مرحله‌ای است، شورش است یا بحران یا تغییر یا جنبش یا نوجویی، نمی‌داند که دوره پیش از آن چه بوده است. از دوره پیش از آن تنها درباره رضاشاه و مخالفان او حرف زده شده است. برای جامعه گزارش نداده‌اند که شهر در گذشته‌ایران چگونه بوده است.
به همین خاطر این باور غلط وجود دارد که شهر پدیده جدید است. آقای مورخ چرا تاریخ شهر ننوشته‌ای؟ چرا نگفته‌ای که شهرهای ایران کجاست؟ یا این باور غلط که‌ایران پدیده‌ای معاصر است، زیرا این دولت رضاشاه است که‌این پدیده را ساخته است.
رقبای جامعهشناسی چه کسانی هستند؟ آیا دشمن آن هستند؟
رقیب الزاما دشمن نیست. اما جامعهشناسی دشمن هم دارد. فیلسوفان ما جامعهشناسی را قبول ندارند. متالهان و روانشناسان ما نیز جامعهشناسی را قبول ندارند. به همین دلیل است که تا تلویزیون را روشن می‌کنید، می‌بینید که یک فیلسوف و متاله و روانشناس نشسته و در مورد اقتصاد و خانواده و فرهنگ بحث می‌کند. از این فرد باید خواست که حرف خودش را بزند. آقا یا خانم روانشناس، تو باید راجع به ذائقه، انگیزه‌ها و تمایلات حرف بزنی. چطور است که راجع به مسائل کلان حرف می‌زنی و تحلیل روانشناسانه و روانکاوانه می‌کنی.
نتیجه‌اش نیز این می‌شود که همه مردم ایران دیوانه هستند. فیلسوف هم که همه مردم ایران را بی‌سواد می‌خواند و مدام اصرار می‌کند که کتاب بخوانند. اینکه مردم باید کتاب بخوانند، دغدغه متالهان و فیلسوفان است یا همه نماز بخوانند. دینداری به نماز خواندن صرف و مسجد رفتن نیست. وقتی این نگاه جای جامعهشناسی را می‌گیرد، در آن صورت جامعه به مشکل بر می‌خورد. کسی که تخصص جامعهشناسی ندارد، نباید پا در کفش جامعه‌شناس بکند.
هر کس باید به تخصص خودش بپردازد. در غیر این صورت دانش تقلبی و آدم‌های متقلب، جای دانش راستین و متخصص قرار می‌گیرند .محصولش هم این می‌شود که کسی که به جامعهشناسی اعتقاد ندارد، مسوول و تصمیم‌گیرنده جامعهشناسی می‌شود. یک پیامد این قضیه‌این است که جامعهشناسی هم جای دیگران را گرفته است، مثلا جامعه‌شناس، فیلسوف و روانشناس شده است. به همین دلیل است که اقتصاددانان دادشان درآمده که آقای جامعه‌شناس، چرا این بحث اقتصادی را متقلبانه و غلط مطرح می‌کنی؟! آقای جامعه‌شناس چرا تحلیل روانشناسانه ارایه می‌کنی؟! و... این به‌هم‌ریختگی سازمان علم، مشکل اساسی است که در ایران وجود دارد.
گفتید با رقبا و رفقا بهتر است همسفره شویم. اما با دشمنان چه باید کرد؟
باید جنگ را تعطیل و پایان آن را اعلام کرد. ما تجربه ٤٠ ساله درباره علوم انسانی اسلامی داریم. جواب نداده است. راه‌حل این است که آن را از دستور کار خارج کنیم.
دکتر رضا داوری، رییس فرهنگستان علوم نیز نظر مشابهی داشت.
بله، خارج کردن از دستور کار به‌این معنا نیست که مانع از فعالیت کسانی شویم که‌این پروژه را دنبال می‌کنند. آنها می‌توانند هر کار خواستند، بکنند. اشکال ندارد. جامعه‌شناس باید سراغ کار خودش برود و حکم کلی صادر نکند. ما دیدیم که جواب نمی‌دهد. از چهل سال، دو سال هم کافی است. اگر کسی می‌خواهد داشته باشد، مشغول باشد. اما این را رویکرد غالب نکند.
همان طور که جامعه‌شناس قرار نیست حرف کل نظام اجتماعی را به مسائلی خاص تقلیل دهد. او قرار نیست نقش روشنفکر یا تئوریسین سیاسی یا فیلسوف یا متاله یا روانشناس را ایفا کند. جامعه‌شناس باید نقش فنی و حرفهای خودش را پی بگیرد و نشان بدهد که در جامعه چه می‌گذرد و نیروهای اجتماعی کدامند و جابه‌جایی اجتماعی آنها چگونه است و ساختار طبقاتی چیست و... این فرق می‌کند با دستورالعمل‌های کلی.
در این بحث فروپاشی که خیلی از جامعه‌شناسان مطرح می‌کنند، موضوع را عوضی گرفته‌اند. جامعه‌شناس که نباید مدعی فروپاشی باشد، او باید دگردیسی را توضیح دهد. هیچ جامعهشناسی اعلام فروپاشی و پایان نکرد. سخت‌ترین حرف را وبر می‌گوید که از جامعه عقلانی حرف می‌زند، اما در آن گیر کرده است. اما باز می‌گوید باز راه برون رفت وجود دارد. تنها کسی که تیر خلاص را شلیک می‌کند، مارکسیست‌ها و نه مارکس، هستند.
بقیه چنین نمی‌گویند. این مثل آن است که فرد بگوید هر کس بیمار است، اجازه بدهیم بمیرد، زیرا آخر بیماری مرگ است. پزشکان سخت‌ترین بیماران را معالجه می‌کنند. جامعه‌شناس نیز باید با پدیده‌های اجتماعی این طور قرابت و نزدیکی داشته باشد و چنان مداخله کند که حرکت‌های رادیکال در جامعه شکل نگیرد. در حالی که متاسفانه جامعه‌شناس ما مدعی تز فروپاشی است و با پررویی تمام می‌کند، ما باید خانواده را تعطیل کنیم. این حرف جامعه‌شناس نیست.
آیا این بخشی از رنج‌های مفهومی جامعهشناسی نیست؟
بله، درست است. جامعه‌شناس به جای اینکه منطق تغییر را توضیح بدهد، منطق فروپاشی را توضیح می‌دهد. در حالی که جامعه‌شناس متعهد به توضیح تغییر و فرآیند و عوامل و چالش‌های آن است. توضیح مکرر فروپاشی و بازگشت به عقب و برون رفت از وضعیت، حرف جامعه‌شناس نیست. ممکن است فیلسوف سیاسی یا متاله یا ایدئولوگ یا روشنفکر از این سخنان بگوید، اما این ربطی به جامعه‌شناس ندارد.
موضوع جامعه‌شناس، امر اجتماعی است. او باید بتواند توضیح دهد مختصات جامعه‌ایرانی را نشان بدهد. عالم اخلاق می‌تواند بگوید جامعه‌ایران فاسد است. اما جامعه‌شناس باید بتواند مختصات و ویژگی‌ها و نیروها و سرمایه‌ها و گرفتاری‌های جامعه‌ایرانی را نشان بدهد.
با وجود همه‌این رنج‌هایی که به تعبیر شما جامعهشناسی ما را می‌آزارند، فکر می‌کنید، جامعهشناسی ما امروز چه وضعیتی دارد؟
من آدم خوشبینی به جامعه‌ایرانی و جامعهشناسی هستم و معتقدم که جامعهشناسی بر خلاف این دیدگاه که می‌گوید دچار بحران است، به فربهی رسیده است. فربهی آن نیز نه از بابت موقعیت شفاف آن است، بلکه به‌این دلیل است که در جامعهشناسی ما مساله و قیل و قال بسیار وجود دارد و در نتیجه ضرورت بسامان کردن این جامعهشناسی هست تا شکست آن.
عبور از جامعهشناسی، مساله دهه‌های ١٣٢٠و ١٣٣٠ جامعه‌ایران بود. در دهه‌های ١٣٩٠ و ١٤٠٠ زمانه‌ای است که ضرورت بسامان کردن جامعهشناسی با جامعه‌شناسان پدید می‌آید.
من معتقدم اولا جامعه‌شناسان ایرانی ظرفیت بالایی دارند و ثانیا آثار خوبی تولید کرده‌اند و صرفا ترجمه نکرده‌اند. مترجمان جامعهشناسی، جامعه‌شناس نیستند. جامعه‌شناسان کمتر ترجمه می‌کنند و بیشتر تالیف می‌کنند یا آموزش می‌دهند یا تحلیل می‌کنند. در جامعهشناسی ما نیرویی شکل گرفته که موضوع بحثش تحولات و معاصر بودن جامعه‌ایرانی است و جامعه‌ایرانی را به رسمیت شناخته است و این اتفاق خیلی خوبی است. دیروز جامعه‌ایرانی را به رسمیت نمی‌شناخت، به همین دلیل فردای جامعه، پس گردش بود.
در آنجا بود که شریعتی ظهور کرد و در مقابلش مارکسیست‌ها بودند. امروز امکان ظهور شریعتی در جامعهشناسی وجود ندارد. ممکن است در روشنفکری باشد، اما در جامعهشناسی خیر. زیرا جامعه‌شناسان خیلی درگیر وضعیت حال جامعه‌ایرانی هستند و پژوهش‌های خوبی انجام می‌شود. بنابراین خوشبینی من اولا به‌این دلیل است کار جامعه‌شناسان تا حدودی بهبود یافته و ثانیا کار جامعهشناسی برای مداخله‌گری اجتماعی است.
جامعهشناسی ما گرایش‌ها، فضاها و صداهای متفاوت دارد. جامعهشناسی ما یک امر مستقر است. اما این امر مستقر از چیزهایی رنج می‌برد. مثل اینکه بگوییم در ایران خانواده هست، اما از درون و بیرون رنج می‌برد. در کتاب سعی کرده‌ام این رنج‌ها را توضیح بدهم. این نگاهی مثبت به جامعهشناسی است، زیرا معتقدم امکان برون‌رفت از رنج‌ها وجود دارد.
فردی مثل بوردیو که خودش و کتابش در پایان قرن بیستم در تفکر اجتماعی شاخص می‌شود، همین کار را کرده است. او تغییر مناسبات اجتماعی را در یک متن فنی توضیح می‌دهد و همه در دنیا از او قدردانی می‌کنند. چه کسی از کارهای جامعه‌شناسان ما قدردانی کرد تا اجازه یابد که کار را بنویسد و تکرار کند و دانشجو تربیت کند.
