اقتصادآنلاین - لیلامیبان؛ محمد فاضلی رئیس مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی وزارت نیرو در گفت و گو با اقتصادآنلاین، به سوالاتی درباره عملکرد این حوزه تازه تاسیس و اثرگذاری آن در بدنه وزارت نیرو، همچنین بررسی عملکرد این وزارتخانه در سالی که گذشت پاسخ داد که در ادامه می خوانیم:
«مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی» که در سال 97 تاسیس شده است، چقدر در ابتدا در اصلاح ساختار فکری وزارت نیرو و بعد ساختار فکری جامعه مؤثر بود؟
من اگر ذاتاً آدم صبوری نبوده‌ام، به‌واسطه شناختی که در دو دهه گذشته و همدم بودن با علوم اجتماعی کسب کرده‌ام، خوب می‌دانم که برای تغییر ایجاد کردن در برخی ساختارهای ذهنی و عینی باید صبور بود. من از روز اول هم می‌دانسته‌ام که ظرف یک سال نمی‌شود در ساختارهای کلانی که قوام‌بخش وضع فعلی تولید و مصرف منابع آب و انرژی هستند تغییرات عمیقی ایجاد کرد. گام اول این است که بتوانید «علوم اجتماعی آب و انرژی» را تعریف کرده و ذهن‌ها را به سمت این مولود ناخوانده متوجه کنید. گام دوم آن است که محتوا و محصول تولید کنید به نحوی که اثربخش شوید – هر چند کوچک زیرا من از اساس به اثربخشی موفقیت‌های کوچک معتقدم – و به این ترتیب عرصه جدیدی را پیش روی ذهن‌ها و تصمیم‌ها بگشایید.
طبیعی است که تا مدتی نادیده گرفته می‌شوید، اما اگر با آدم‌های خلاق و باانگیزه کار کنید، ایده‌های مؤثری مطرح کنید و آن‌قدر بخت‌یار باشید که مخاطبان باهوش و پذیرنده‌ای پیش روی شما قرار داشته باشند، به تدریج جدی گرفته می‌شوید و راه‌حل‌های شما هم شنیدنی می‌شود.
راستش اگر از من می‌پرسید که چقدر در دست یافتن به تغییر در تصمیم‌ها، رویکردهای برنامه‌ریزی، تخصیص بودجه‌ها یا آن‌چه جامعه دست‌آوردهای مهم در زمینه آب و انرژی تلقی می‌کند، موفقیت داشته‌ایم، پاسخ خرسندکننده‌ای نخواهم داشت؛ اما اگر بپرسید آیا موفق شده‌اید در میان نگاه‌های سنتی به آب و برق رخنه‌هایی ایجاد کنید، اهمیت سیاست اجتماعی، اقتصاد اجتماعی و سیاست و حکمرانی آب و انرژی با طنین بیشتری در نظام تصمیم‌گیری نشان دهید، حتماً موفقیت‌های خوبی داشته‌ایم. ما محصولاتی هم برای عرضه داشته‌ایم و مشتریانی هم برای محصولات منشعب از نگاه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی به مقوله آب و انرژی یافته‌ایم. واقعیت این است که هنوز در مرحله متقاعد کردن دیگران به مهم بودن نگاه اجتماعی و ابزارهای آن برای پایدارسازی منابع آب و انرژی قرار داریم.
ماکس وبر جامعه‌شناسی آلمانی گفته «سیاست، سوراخ کردن تختههای سفت است.» من هم فکر می‌کنم نوعی از سیاست‌ورزی که من دنبال می‌کنم، یعنی متقاعد کردن افراد و اذهان و تغییر ساختارها برای پذیرفتن رویکردهای اجتماعی‌تر در برنامه‌ریزی توسعه، اصلاحات سازوکاری و اصلاح سیاستی، از جنس همان کاری است که وبر آن‌را سوراخ کردن تختههای سفت خوانده بود. من حوصله‌اش را دارم.
با توجه به تفکر غالب وزارت نیرو که تفکری سازه‌ای است و شما هم مخالف این تفکر هستید، مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی در اصلاح این تفکر چقدر می‌تواند اثرگذار باشد؟ یا نمایشی است برای ورود حوزه جامعه‌شناسی به مجموعه وزارت نیرو؟
من خودم هم بارها این اصطلاح «تفکر سازه‌ای» را به‌کار برده‌ام، اما یکی از وظایف علوم اجتماعی انتقادی به چالش کشیدن شالوده این گونه اصطلاحات رایج‌شده اما به اندازه کافی تشریح‌نشده است. مشخصات تفکر سازه‌ای دقیقاً چیست؟ آیا تحت هر شرایطی به ساخت سازه‌های آبی یا تأسیسات برقی فکر کنیم از تفکر سازه‌ای تبعیت کرده‌ایم؟ حد و حدود مطلوبیت سازه‌ها چیست؟ سازه‌ها در مقابل چه معیارهایی داوری می‌شوند؟ سازه‌ها همه بدند یا سازه‌ها هم مثل سایر ابزارها به خوب و بد، یا نه اصلاً بر اساس نوع استفاده از آن‌ها به مقتضای کاربردشان ارزش‌گذاری می‌شوند؟ راه دست یافتن به سازه‌های خوب چیست؟ آیا این راه صرفاً فنی است یا به صورت‌بندی کردن معیارهای دقیق و چندبعدی برای ارزیابی سازه‌ها نیاز داریم؟ آیا فقط مهندسان سازه‌ای می‌اندیشند یا اصحاب علوم اجتماعی هم می‌توانند ناخواسته سازه‌اندیشی کنند؟
ما وقتی تلاش کنیم به این سؤالات پاسخ دهیم و در نهایت نسبت آن‌ها را با کیفیت زندگی، پایدارسازی منابع آب و انرژی، اقتصاد سیاسی سازه‌ها، دشواری تأمین خدمات در شرایط کمبودها و فشار ساختارهای ذهنی و عینی باقی‌مانده از گذشته که جلوی هر اصلاحی را سد می‌کنند، ارزیابی کنیم، دشواری کار معلوم می‌شود. وقتی تلاش کنید با این رویکرد به علوم اجتماعی آب و انرژی نگاه کنید، کاملاً روشن می‌شود که نمایشی در کار نیست، خیلی هم جدی است.
در بخشی از صحبت هایتان در اتاق بارزگانی به مناسبت روز ملی آب، از چیدن دست و پای قدرت حرف زدید، قدرتی که در وزارت نیرو به صورت طبقاتی وجود دارد، برای مثال قدرت وزارت نیرو در حوزه سدسازی بالاست، اما در حوزه تجدیدپذیرها بسیار پایین است، امکان اصلاح ساختار فکری وزارت نیرو را امکان پذیر می‌دانید؟
من در آن روز از قدرت وزارت نیرو حرف نزدم، بلکه از کلیت قدرت سخن گفتم. قدرت‌های متکثر بسته به توانمندی‌شان در حوزه آب و انرژی مداخله می‌کنند. یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات این است که قدرت‌های اثرگذار و مخرب و منحرف‌کننده از مسیرهای درست کارشناسی، و مخالف به‌کار بستن نگاه‌های سازه‌ای و غیرسازه‌ای مبتنی بر توسعه پایدار را فقط در وزارت نیرو و زیرمجموعه‌های آن جست‌وجو کنید. طرفداران رویکردهای غیرسازنده و ناسازگار با توسعه پایدار را می‌توانید در دانشگاه‌ها، شرکت‌های مشاور و پیمانکار، مجلس و سایر نهادهای دارای قدرت پیدا کنید. من وقتی از علوم اجتماعی آب و انرژی حرف می‌زنم، تحلیل این صورت‌ها و منشأهای قدرت را هم مد نظر دارم. آب و انرژی منابع ارزشمندی هستند و هر منبع و منشأ قدرتی هم سعی می‌کند بسته به توانش، منافعی را در این دو منبع برای خود تعریف کند. مهم این است که تحلیلی ساختاری از نسبت این قدرت‌ها و آب و انرژی داشته باشید و بتوانید آن‌را با جامعه به اشتراک بگذارید و ریشه برخی مسائل را که در کردار این قدرت‌ها نهفته است نشان دهید.
شما در همان سخنرانی گفتید که با سیاست صرفاً مبتنی بر نصیحت مخالف هستید، به ویژه در بخش کشاورزی که تا معیشت کشاورزان تأمین نشود، به نصیحت گوش نخواهند داد، خوب با شرایطی که اکنون در آن قرار گرفته ایم، خشکسالی پدیده غالب کشور و الگوی مصرف در بخش کشاورزی نامناسب است، از سویی بیشترین هدررفت آب را در این قسمت داریم، این اصلاحات به لحاظ اجتماعی چطور باید پیش رود؟
من فکر می‌کنم همان‌جا حرفم را زدم. اولاً من به یکسان بودن همه کشاورزان در ایران معتقد نیستم. کشاورزان فقیر و مطابق همان کلیشه همیشگی از کشاورز داریم، و کشاورزان بسیار ثروتمند با سطح اراضی زیر کشت زیاد و درآمدهای بسیار زیاد و صادرکننده محصولات کشاورزی هم داریم. بنابراین وقتی از تأمین معاش کشاورز حرف می‌زنم خودم می‌فهمم که درباره کدام دسته کشاورزان سخن می‌گویم. پذیرش این تکثر در بین گروه‌های مختلف کشاورزان به این معنی است که برای توسعه همکاری با کشاورزان برای تعدیل مسأله آب در ایران باید برای هر گروه کشاورز، سیاست متفاوتی داشته باشید. ایران کشور وسیعی است، اقلیم‌های متفاوتی دارد و در هر منطقه نیز الگوها و نظام‌های بهره‌برداری کشاورزی متفاوتی دارد که تقاطع آن‌ها با توانمندی‌های اقتصادی کشاورزان، موضوع‌های متفاوتی برای سیاست‌گذاری کشاورزی و مسأله آب ایجاد می‌کند. یکی از کارهای ما در مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی این است که مسائل ساده را پیچیده کنیم و از منظر همین پیچیدگی‌ها به آن‌ها نگاه کنیم.
درخصوص پروژه انتقال آب خزر و تبعات اجتماعی آن برای مردم شمال نظرتان را بفرمایید.
ملاحظات زیادی درباره همه پروژه‌های انتقال آب وجود دارد. من قبلاً هم نوشته‌ام که قبل از تصمیم برای هر انتقال آبی باید شروطی رعایت شود. برخی از شروط مهم عبارتند از:
1. حذف کلیه هدررفت‌ها در شبکه فعلی تأمین آب در مقصد
2. افزایش میزان بهره‌وری آب در مقصد تا بالاترین حد ممکن
3. مدیریت و مصرف توأمان آب‌های سطحی و زیرزمینی
4. افزایش قیمت‌های آب به منظور ایجاد انگیزه استفاده بهره‌ور از آب و گذار از سیستم‌های تولید مولد ارزش کم به مولد ارزش زیاد
5. تصفیه و بازچرخانی آب در مناطق شهری در مقصد
6. بازنگری قوانین و مقررات
7. بهبود نظارت.
اگر این ملاحظات را رعایت نکرده باشید، آب اضافی منتقل‌شده را به قول وزیر نیرو در مشک سوراخی خواهید ریخت که مشکلات‌تان را بیشتر می‌کند. من تصور نمی‌کنم هیچ کدام از این ملاحظات درخصوص پروژه‌های انتقال آبی که اکنون به‌طور جدی مطرح هستند رعایت شده باشد.
اگر همه این شرایط محقق شده باشد، نوبت به مذاکرات برای انتقال آب می‌رسد. این مذاکرات هم بسیار دشوار و پیچیده و مبتنی بر رویکردهای مختلفی است که یکی از آن‌ها تقسیم منافع انتقال بین مبدأ و مقصد، تضمین‌های متقابل و بسیاری ملاحظات دیگر است.
و در انتها عملکرد وزارت نیرو را در سال 97 چطور ارزیابی کردید؟
وزارت نیرو سال بسیار سختی را پشت سر گذاشته است. یکی از خشک‌ترین سال‌های آبی ایران در شش دهه گذشته، به علاوه فشارهای مالی که هر سال فزاینده می‌شوند، سال دشواری را پیش روی وزارت نیرو قرار داده بود. کم‌بارشی سال آبی 97-96 تأمین آب و برق را با مشکل مواجه ساخته بود. تلاش‌های زیادی هم برای بهره‌گیری سیاسی و امنیتی از این مشکلات صورت می‌گرفت. گذر از این شرایط، موفقیت‌آمیز بوده است. یکی دیگر از موفقیت‌های وزارت نیرو در سال گذشته، ابداعات مدیریتی نظیر به‌کارگیری نظام فراخوان برای استخدام مدیران، به‌کارگیری برخی از متخصص‌ترین افراد در پست‌های تخصصی، و تغییر رویکرد به سمت در نظر گرفتن ملاحظات اجتماعی در آب و برق بوده است. نقدهایی هم حتماً بر عملکرد این وزارتخانه وارد است که حرفه‌ای‌تر آن است که کسانی درباره آن‌ها سخن بگویند که بیرون از آن هستند.