میزگرد اسلام و دموکراسی

Normal 0 false false false EN-US X-NONE AR-SA MicrosoftInternetExplorer4

معرفت: به نام خدا، با تشکر از اساتید محترم حضرت استاد عمید زنجانی و جناب دکتر محمد جواد لاریجانی که در این میزگرد شرکت دارند، گفت وگو درباره اسلام و دموکراسی را آغاز می کنیم.

همان طور که در جلسات گذشته هم اشاره شد، هدف ما از این گفت و شنودها این است که با طرح مشکلات و معضلات فکری و نظری که در سطح جامعه مطرح است و بحث و بررسی پیرامون آن ها، زیمنه بریا شناخت جامعه و به ویژه آگاهی دانش جویان و دانش پژوهان فراهم شود. بنابراین لازم است که سیر منطقی بحث را حفظ کنیم و از تعریف دموکراسی آغاز کنیم و سپس به جنبه های دیگر بحث بپردازیم.

بنابراین، در آغاز از استادان گرامی تقاضا می کنیم در مورد مفهوم و تعریف دموکراسی و احیانا مباحثی که در این زمینه باید مطرح بشود، افاضه بفرمایند.

استاد عمید زنجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم به نوبه خود از گردانندگان مجله علمی و پژوهشی معرفت به خاطر مطرح کردن چنین بحثی تشکر می کنم و امیدوارم این گونه مباحث بتواند در حل و رفع ابهامات موجود در زمینه مسائل سیاسی کشور و بالاخص پاسخگویی به شبهه هایی که امروز در مورد ماهیت انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی ایران در داخل و خارج از کشور مطرح است، مفید باشد. البته از بعد تبلیغی چندان امیدی نیست که این سلسله بحث ها ثمراتی را در پی داشته باشد، زیرا شما هر قدر هم مباحث علمی را تبیین بکنید، کسانی که مصداق «فی قلوبهم مرض » هستند، از در دیگر وارد می شوند و بهانه دیگری را پیش می کشند.

بنابراین، به اعتقاد من، هدف این بحث ها نباید پاسخگویی و اقناع مخالفان باشد. چون آن ها هرگز نه راحت می نشینند و نه قانع می شوند. هر گامی که ما جلوتر برویم، آن ها اشکالات جدیدتری را مطرح می کنند; در نتیجه، هدف ما باید روشن کردن ماهیت مسائل اسلامی باشد که راهی شایسته و منطبق با موازین اسلامی است.

در آغاز سخن باید این نکته را عرض کنم که همیشه شرایط این گونه نیست که اگر فرضا اشکالات خاصی را مطرح کنیم و پاسخ دهیم، دیگر مساله ای در میان نباشد. زمان و شرایط پیوسته تغییر می کند و اشکالات تازه ای مطرح می شود و همیشه به روال فعلی نیست. البته ما در شرایط فعلی اشکالات خاصی را می شنویم که پاسخ های جدیدی را می طلبد. قطعا به یاد دارید که سال ها ذهن اندیشمندان و متفکران ما مصروف پاسخگویی به مسائل و شبهات مارکسیسم می شد. مارکسیسم به عنوان دشمن درجه یک عقیدتی جوامع اسلامی مطرح بود، در صورتی که الان می بینیم چنین نیست. در هر حال، همواره باید تا حدی فراتر از شرایط زمان گام برداشت و از دیدگاهی گسترده تر ماهیت مسائل سیاسی اسلام را تبیین کرد . . . و اما این که دموکراسی در غرب چه سیری داشته و آغاز و انجامش چه بوده است، دست کم برای من ضرورت چندانی ندارد. بنابراین، من بیش تر به محور دوم بحث شما یعنی مساله دموکراسی اسلامی می پردازم و این که آیا می توان به نوعی دموکراسی اسلامی را پذیرفته یا نه؟

معرفت: اگر ما تعریف مشخصی از دموکراسی رایج در غرب در دست نداشته باشیم، پرداختن به مساله دموکراسی اسلامی نیز محملی پیدا نمی کند. به طور کلی دیدگاه شما راجع به دموکراسی در جهان چیست و چه تعریفی از این مفهوم دارید؟

استاد عمید زنجانی: ببینید! من می خواهم بحث را از حالت مقایسه ای خارج کنم. شما هر تعریفی برای دموکراسی بیان بکنید، مشکلی را حل نمی کند. دیدگاه ها مختلف است: شما چیزی را اثبات یا نفی می کنید و مساله همچنان می تواند قابل بحث باشد. ما باید خود اندیشه سیاسی اسلام را مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهیم; صرف نظر از این که آنچه هم اکنون به نام دموکراسی در دنیا مطرح است، همان است یا چیز دیگری است پیشنهاد من این است که بحث را از حالت مقایسه ای بیرون بیاوریم و به جنبه های ماهوی بپردازیم. در حال حاضر شما اگر به مفهوم دموکراسی در کتاب ها نگاه کنید، می بینید که تعریف ثابتی وجود ندارد و پیش فرض هایش مسلم نیست.

معرفت: آقای دکتر لاریجانی! نظر شما در این باره چیست؟

دکتر لاریجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. ضمت تشکر از برادران که این بحث را ممکن ساختند، اجازه بدهید اشاره ای داشته باشیم به یکی از نکاتی که جناب آقای عمید زنجانی فرمودند که اساسا چرا باید به بحث درباره ماهیت نظام های دموکراتیک لیبرال (من هر دو را به کار می برم) بپردازیم; به نظر من این مساله از چند جنبه مهم است. ما می خواهیم یک حکومت موفق و کارآمد داشته باشیم که هم به نیازها و اهداف مکتبی ما پاسخ دهد و هم بر اساس استنتاجاتی که از آن می کنیم، بتوانیم برای آبادی و پیشرفت و قدرت و توسعه کشورمان تلاش کنیم. ما در دنیا مدعیان مختلفی داریم که معتقدند بهترین روش حکومتی که می تواند باعث رشد و شکوفایی استعدادها شود، روشی است مبتنی بر دموکخراسی و لیبرالیسیم. همان طور که جناب عمید زنجانی اشاره فرمودند در دوره ای نیز جمع دیگری معتقد بودند که بهترین روش حکومت، روش مارکسیستی است. این روش حکومتی از یک نقطه جغرافیایی نشات گرفته بود، به سرعت در سطح جهان گسترش یافت. در حال حاضر، در مقابل خودمان یک روش و الگوی حکومتی داریم و با توجه به این که می خواهمی کشورمان را بر اساس تعالیم اسلامی بسازیم، واقعا به طور اثباتی علاقه مندیم بدانیم که اگر این روش، بهترین راه رسیدن به این ادهاف است، طبعا ما هم آن را دنبال کنیم. تجربه کشورسازی، تجربه ای است به بلندای تاریخ بشر و نظامی که ما داریم به طور آشکار از وحی الهام گرفته است; برای نمونه ولایت فقیه و ولایت مطلقه فقیه و اختیاراتی که از آن ناشی می شود، همگی از اسلام سرچشمه گرفته است. در عین حال، تجربیات سایر ملل هم در اختیار ماست و ما می خواهیم ببینیم آیا این مسخه ای که امروز اندیشمندان بسیاری در دنیا به آن معتقد هستند و میلیون ها انسان و ده ها حکومت در دنیا از آن پیروی می کنند تا چه حد کارساز است. این افراد بعد از سقوط مارکسیسم می گویند دیدید گفتیم مارکسیسم به درد نمی خورد، پس این «ماست » ما است که شیرین است! در چنین شرایطی ما واقعا می خواهیم ببینیم که آیا واقعا راست می گویند. به این ترتیب ما از آغاز سر ستیزه نداریم در عین حال، احتیاط خود را از دست نمی دهیم; تا مبادا مانند بسیاری از روشنفکرانی که گول خوردند و فکر کردند واقعا مارکسیسم برای ساختن کشور ایده آل است، ما هم گول بخوریم; همان طور که شواهد نشان می دهد، بعضی جوان های ما با برخورد با بعضی از مسائل به این نتیجه رسیده اند که ظاهرا دموکراسی لیبرال بهترین نظام است.

بنابراین، من معتقدم که لازم است از این مفهوم که امروز دیگر مربوط به مکان خاصی نیست و اندیشه ای است که در مقابل ما مطرح است، حتما تحلیل دقیقی داشته باشیم و اصلا ببینیم این مبانی چیست و آیا با خواسته هایی که ما از مکتبمان داریم و مسؤولیت هایی که شرع اسلام بر عهده ما گذاشته است، همخوانی و هماهنگی دارد یا نه؟

پرسشی که شما مطرح فرمودید، جنبه کلیدی دارد. بنابراین، برای تبیین ماهیت حکومت دموکراتیک باید به آثار متفکران سیاسی از زمان لاک در دوره جدید اروپایی و تا عصر حاضر مراجعه کرد. البته ریشه و منشا آن به دوران یونان باستان باز می گردد و بنابریان، بحث بسیار قدیمی و بسیار جاافتاده است و در فلسفه به معنای قدیمی کلمه و در فلسفه سیاسی به معنای جدید کلمه، فراوان به این موضوع بر می خوریم. یعنی این بحث از زمان فیثاغورث تا امروز مطرح بوده است. سیاست همواره به عنوان یکی از سه شهر آباد فلسفه پس از حکمت و بحث معرفت مطرح بوده و در زمان افلاطون به صورت پایتخت فلسفه مورد توجه قرار گرفت.

دور نرویم! به طور کلی دو نوع نگرش در مورد دموکراسی وجود دارد. نخست آن که ماهیت و ذات حکومت، دموکراتیک است و دیگر آن که حکومت بر اساس نوع رفتارش دموکراتیک می شود. در شیوه نخست، حکومت ذاتا دموکراتیک است و در شیوه دوم، عملکرد آن منطبق با موازین دموکراتیک است. هابز در کتاب «لوایطان » که یکی از کتب اساسی دموکراسی لیبرال استمعتقد است که قرارداد اجتماعی می تواند به حاکم اختیارات مطلق بدهد; یعنی حاکم می تواند بر اساس قرارداد همه امور را تحت اختیار داشته باشد اگر هم دلش خواست می تواند قرارداد را لغو کند. بنابراین، بر اساس تعریف اول، حکومتی دموکراتیک است که اساسش بر مشروعیت باشد. مشروعیت هم یعنی «توجیه عقلانی انفاذ حکم » که می تواند معقول یا نامعقول باشد. اگر از رهبر یک کودتا بپرسیم که مرشوعیت تو از کجاست، به قردت قهرآمیز خود اشاره می کند و می گوید اگر حرف مرا گوش نکنی گردنت را می زنم! خوب این هم برای خودش دلیلی است اگرچه معقول نباشد. در نگرش دوم این موضوع مطرح می شود که در یک نظام حکومتی ملاک، رفتار است. بنابراین، حکومتی دموکراتیک خوانده می شود که رفتارش دموکراتیک باشد و اساس کار و ملاک نمایندگی در این است که مردم بتوانند از طریق قانونی، حاکم را از اریکه قدرت پایین بکشند. البته این مساله از فروعات نمایندگی است و من فکر می کنم که مفهوم نمایندگی (ریبریزنتیشن) مفهوم وسیع تری است. بنابراین. اساس نگرش دوم، حکومت دموکراتیک است که در رفتارش بر اساس نمایندگی عمل می کند. رفتار هم قسمت عمده اش در ارکان قدرت است. یعنی افکار از طریق نمیاندگی به ارکان قدرت راه یابند. پیشنهاد من این است که اگر بناست به این مساله بپردازیم که آیا حکومت اسلایم با دموکراسی می خواند یا نه، باید حکومت اسلامی را با این دو مبنا مقایسه کنیم و ببینیم که با کدام یک از این دو ساختار می خواند و آیا اساسا این همخوانی وجود دارد یا نه.

معرفت: شما برای دموکراسی دو تعریف عنوان کردید: تعریف ذاتی و تعریف فانکشنال. حال این سؤال مطرح است که آیا دموکراسی در مقام قانون گذاری معلوم می شود یا در مقام اجرا. ظاهرا دیدگاه شما این است که در هر دو زمینه . . . .

دکتر لاریجانی: بله در هر دو زمینه و بلکه در همه جهات رفتاری حکومت می تواند نمود پیدا کند.

معرفت: لطفا در این مورد توضیح بیش تری بدهید.

دکتر لاریجانی: کسانی که معتقدند ملاک دموکراسی، ویژگی های رفتاری حکومت اعم از تقنین و اجرا است در جست وجوی آثار نمایندگی و نمودهای آن هستند. زیرا تقنین و اجرا به نمایندگی منتهی می شوند اما کسانی که معتقدند دموکراسی به جوهر ذاتی حکومت یعنی به مشروعیت بستگی دارد، صرفا به قرارداد اجتماعی توجه دارند و معتقدند که مشروعیت حکومت به قرارداد بستگی دارد. اما این که قرارداد اجتماعی ماهیتا چیست و چگونه انفاذ می شود، موضوع بحث دیگری است و به مجال دیگری نیاز دارد.

فرض کنیم که ما این قرارداد اجتماعی را با فرد یا گروهی منعقد کردیم. از آن پس، گروه موظف است طبق قرارداد عمل کند. در این قرارداد ممکن است نمایندگی وجود داشته باشد یا نه. مثلا در قرن هفده و هجده طرفداران دموکراسی ذاتی معتقد نبودند که قرارداد باید همه این جهات یعنی نمایندگی را داشته باشد. ژان ژاک روسو در این زمینه، اندیشه های بازتری داشت و پس از او هیوم و دیگران این ایده را طرح کردند که حکومت های دموکراتیک باید در درون خود عناصری داشته باشند که نمایندگی را نیز انفاذ کنند. بنابراین اگر حکومت بر اساس قرارداد اجتماعی استوار باشد دموکراتیک است و از مشروعیت ذاتی برخوردار است. حتی اگر فردی که با قرارداد اجتماعی به حکومت می رسد آدم مستبدی باشد، باز حکومت از مشروعیت ذاتی برخوردار است; زیرا مردم می توانند طبق قانون آن قرارداد را فسخ کنند.

معرفت: جناب آقای عمید زنجانی در این زمینه، اگر نظر خاصی دارید و یا نکته ای به نظرتان می رسد، بیان بفرمایید.

استاد عمید زنجانی: صرف نظر از پیشنهادی که مطرح کردم، اگر بخواهیم به صورت مقایسه ای عمل بکنیم، در تعریف دموکراسی، متاسفانه تضادها و تفاوت های نظری بسیاری وجود دارد که توجیه آن را به خود گویندگان و معتقدان این نظریات وامی گذاریم . . . و اما در مورد دو تعریفی که جناب آقای لاریجانی نقل کردند، باید بگویم این تعاریف دقیقا مشخص نمی کند، که تفاوت قرارداد و نمایندگی چیست. چون نمایندگی هم خودش یک قرارداد اجتماعی است. آیا ایشان مفهومی فراتر از قرارداد حقوقی می تواند ماهیتا اقتصادی، سیاسی و حتی فرهنگی باشد. قرارداد، قالب وسیعی است که می تواند محتوای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره داشتهباشد. نمایندگی هم خودش نوعی قرارداد است. خواه نمایندگی را به مفهوم وکالت در نظر بگیریم و یا آن ا به عنوان بیعت در مفهوم اسلامی تلقی کنیم، نمیاندگی یک قرارداد لازم الاجرای اجتماعی است که بین دولت و ملت و احیانا بین گروه ها و دولت ها منعقد می شود.

در هر حال، به نظر می رسد که وارد شدن به این بحث، کار دشواری است و ما در این عرصه با آدم های زنده روبه رو نیستیم و صرفا با آثار آن ها رو به روییم و آثار آن ها نیز طبعا گویای همه مسائل نیست.

صرف نظر از این مسائل، تعریف دموکراسی سهل و ممتنع است; یعنی آن که مفهوم کلی آن برای اکثر مردم شناخته شده است. اما هنگامی که در مقام تعریف منطقی آن برمی آییم، طبعا جامع و مانع نخواهد بود و در نتیجه، گاه به عنوان قرارداد و گاه به مفهوم نمایندگی و گاه اساسا به عنوان یک مقوله رفتاری مربوط به شیوه عملکرد مسؤولان و دولتمردان تلقی می شود. یعنی در قالب قوانین گنجانده نمی شود. به عبارت دیگر، یک میثاق ملی مانند قوانین اساسی را مسؤولان می توانند به صورت دموکراتیک تنظم و اجرا کنند که نتیجه و آثار مطلوبی که از آن انتظار دارند، دربرداشته باشد. و در عین حال، همان میثاق را به نحو دیگری - بی آن که از ضوابط تخطی کند - به اجرا درآورند به گونه ای که فاقد آثار مطلوب باشد.

معرفت: یعنی به اعتقاد شما دموکراسی در مقام تقنین وجود ندارد؟

استاد عمید زنجانی: دموکراسی در مقام تقنین نمی تواند اثر خود را آن گونه که در اجرا و عمل می تواند، بارز کند. یک قانون واحد را می توان به دو شیوه اعمال کرد که یکی به اصطلاح دموکراتیک و دیگری غیر دموکراتیک باشد. بنابراین، به اعتقاد من آنچه در دموکراسی عمده است، پیش فرض ها و آثار آن است; یعنی به جای آن که به تعاریف بپردازیم، باید به پیش فرض ها و آثار دموکراسی بپردازیم. معمولا دموکراسی، چند مبنا و پیش فرض دارد که گاه به آن تصریح می شود و گاه به صورت نهفته باقی می ماند. یکی از پیش فرض های دموکراسی، سکولاریزم است که دنیای غرب بعد از رنسانس، آن را به عنوان یک مبنا پذیرفته است. البته ممکن است در تعریف دموکراسی، اصلا اسمی از آن برده نشود اما هر کس درباره دموکراسی سخن می گوید، آن را مسلم می شمارد. اومانیسم از جمله پیش فرض های دموکراسی است و همان طور همین نکته ای که آقای لاریجانی هم اشاره کردند، کافی نیست که یک شخص یا گروه بر اساس قرارداد یا نمایندگی (یا به تعبیر ساده تر آرای عمومی) قدرت سیاسی را به ست بگیرد; بلکه مهم آن است که مردم بتوانند آن شخص یا گروه را که به حاکمیت رسیده است، از قدرت عزل کنند. نصب به تنهایی کافی نیست، از قدرت عزل کنند. نصب به تنهایی کافی نیست، عزل هم باید در کنارش باشد. این امر نشانگر آن است که آنان می توانند در سرنوشت سیاسی و اجتماعی خود حاکمیت داشته باشند. در بسیاری از موارد، الحاد به عنوان یکی از پیش فرض های دموکراسی تصور می شود; زیرا اومانیسم هم در نهایت به الحاد منتهی می شود. یکی از پیش فرض های دموکراسی، سیاسی بودن افراد در جامعه است یعنی همه افراد جامعه باید فعالیت سیاسی داشته باشند. همه این پیش فرض ها برا یما قابل بحث است. اولا بسیاری از انسان ها به دلایل مختلف مایل نیستند در امور سیاسی مداخله کنند برای مثال، فرد محققی را در نظر بگیرید که به جز فعالیت های علمی خود به هیچ فعالیت دیگری علاقه و توجه نشان نمی دهد. در طول تاریخ افراد بسیاری وجود داشته اند که زندگی خود را وقف امور علمی و فرهنگی کرده اند و به هیچ وجه در مسائل اجتماعی و سیاسی دخالت نداشته اند. بنابراین، پیش فرض دموکراسی خود به خود در این جا منتفی می شود. به علاوه ما هم از نظر عقلی و هم از نظر اعتقادی، سکولاریسم و اومانیسم را محکوم می دانیم. کسانی که به دموکراسی اعتقاد دارند، برای تشخیص دموکراتیک بودن یک جامعه، شاخص هایی دارند که یکی از آن ها مساله آراء عمومی است. اما به اعتقاد من، این شاخص امر مشتبهی است وممکن است به اشکال مختلفی که تشخیص آن از یکدیگر دشوار است در جامعه بروز پیدا کند. اجازه بدهید مثالی بزنم. موسولینی تصمیم می گرفت، دستور می داد و یا با زور حرف خود را به کرسی می نشاند. یک نفر می گفت و دیگران اطاعت می کردند. به این ترتیب، بر اساس شاخصی که ما از دموکراسی به دست دادیم، این جامعه غیر دموکراتیک است; زیرا به جای آن که جمع تصمیم بگیرد، یک نفر تصمیم می گرفت. مشابه این وضع را البته از جنبه مثبت یم توان در دوران اشغال فرانسه توسط نازی ها در شخص دوگل جست وجو کرد. دوگل حرف می زد و ملت فرانسه عمل می کرد. یک نفر می گفت و بقیه عمل می کردند. می بینید که ظاهر قضیه چقدر به هم شبیه است. مثال روشنتری از جامعه خودمان بزنم. در آستانه پیروزی انقلاب، امام رحمه الله مطلبی را مطرح می کرد و همه ملت یکصدا آن را بیان می کردند. اندیشه امام تبدیل به صدای ملت می شد. یک نفر می گفت و بقیه عمل یم کردند تفاوت قضیه در کجاست؟ آیا ملاک صرفا آراء عمومی ست یا ملاک و معیار دیگری هم وجود دارد؟ بین دیکتاتوری موسولینی و حکومت مردمی دوگل چه تفاوت ماهوی است؟ گاه می شود کلام یک نفر چکیده و عصاره اندیشه ها و آراء یک ملت است و آنچه او می گوید از دل و جان مردم برمی آید.

معرفت: بحث جالی را مطرح کردید. ما در این جا مجال داریم که از بحث های کلی به بحث های ریزتر و دقیق تر بپردازیم. چون در همین بحث های ریز است که گاه نتایج ارزنده ای حاصل می شود. امروزه نظام ما را به این متهم می کنند که یک نفر حرف می زند و بقیه اطاعت می کنند. و نتیجه می گیرند که نظام ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی دموکراتیک نیست. از سوی دیگر ما اعتقاد داریم در نظام ما رای مردم و مشارکت مردمی، جایگاه ویژه ای دارد. شما این موضوع را چگونه توجیه می کنید؟

استاد عمید زنجانی: من اگر از جامعه و فرهنگ خودمان مثال نزدم، به این لت بود که می خواستم در فرصت مناسب به آن بپردازم. تفاوت اصلی میان رفتار سیاسی دوگل و موسولینی در این است که در نمونه اول، دوگل و ملت فرانسه یک مبدا مشترک دارند و آن مصلحت یک کشور اشغال شده است. اما در نمونه دوم، ما با فردی مواجهیم که به قدرت، جاه طلبی و توسعه طلبی خود می اندیشد. حال آن که ملت به مسائل دیگری فکر می کنند. . . اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم در جریان انقلاب اسلامی ایران، پیوند مردم و رهبری به گونه ای بود که خواست امام با خواست ملت یکی شده بود. نمونه بارز این یگانگی، تصویب جمهوری اسلامی به عنوان رژیم جایگزین بود. اما در این مورد فرمودند: جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد! این عبارت هم می تواند توسط یک رهبر مثبت و مردمی و هم به وسیله یک رهبر منفی و غیرمردمی بیان شود. آنچه به گفتار امام تمایز وتشخص بخشید، این است که امام این عبارت را بر اساس مبنایی عنوان می کرد که مردم هم آن را قبول داشتند.

معرفت: آیا بر این اساس، نمی توانیم، بگوییم که نظام جمهوری اسلامی یک نظام دموکراتیک است؟

استاد عمید زنجانی: در جامعه اسلامی اگر از اطاعت مردم سخن به میان می آید، این اطاعت دموکراتیک است. یعنی از عمق خواست مردم سرچشمه می گیرد. درست است که رهبری بر عهده یک فرد است و کلمات از دهان یک نفر بیرون می آید. اما با رضا و رغبت همگانی همراه است در این جا یک پیش فرض وجود دارد و آن اعتقاد مشترک رهبر و مردم است. این مثال همیشه برای من جال باست: کشوری را فرض کنید که در آن جا فقط ده هزار مسلمان وجود دارد و بقیه مردم اساسا با اسلام آشنایی ندارند. اگر همان ده هزار نفر از نظر علمی، فنی، نظامی و سیاسی بتوانند همه مناصب کلیدی حاکمیت را به دست آورند و در نهایت به قدرت برسند و بخواهند مساله ولایت فقیه را در آن جامعه مطرح کنند در این وضعیت چه پیش خواهد آمد؟ مسلما اگر این ده هزار نفر بخواهند عقیده خود را به شصت میلیون نفر تحمیل کنند، همان حالت منفی که عرض کردم پیدا خواهد شد. ولی آنچه در جامعه ما جریان دارد، مبنای اعتقادی مشتررکی است که هم نظر رهبر از آن ناشی می شود و هم رای و آراء مردم از آن سرچشمه می گیرد. در این جا ممکن است این مساله مطرح شود که عده ای راضی و عده ای ناراضی خواهند بود. در این جا ناگزیریم بینرضایت و رای تفاوت قائل شویم. رای چیزی است و رضایت چیز دیگری است. (من می کوشم با اصطلاحات خودمان حرف بزنم) ما در روایات، مفهومی به نام رضی العامه داریم که در نهج البلاغه و سایر متون اسلامی هم مکررا با این مفهوم سر و کار داریم که شرط امامت، رضایت عمومی است! این مساله دو معنا می تواند داتشه باشد: نخست آن که با منتفی شدن رضایت، امامت هم مشروعیت خود را از دست می دهد که چنین برداشتی اصلا از متون اسلامی مستفاد نمی شود. معنای دوم این است که جلب رضایت عمومی یکی از تکالیف امام است، یعنی اگر امام نتواند رضایت عمومی را جلب کند، ناموفق است. به نظر من معنای دوم درست است; اما رای مبتنی بر عقیده است. بعضی ها بین افکار عمومی و آرای عمومی تفاوت زودگذر می دانند و آراء را مبتنی بر باورهای ملی و مذهبی یم دانند. اگر این تفاوت را قبول داشته باشیم، ممکن است آراء عمومی وجودداشته باشد، ولی رضایت عمومی وجود نداشته باشد. در دموکراسی آنچه اهمیت دارد، آراء عمومی است. شما می بینید که دموکراتیک ترین حکومت ها، یا به عبارتی کشورهایی که ادعای دموکراسی دارند، کم تر به رضایت عمومی رسیده اند، شاهد و دلیلش اعتصابات و عدم شرکت در انتخابات و هزاران مخالفت و اعتراض عمومی دیگر است.

برگردیم به اصل مساله! . اگر این پیش فرض وجود داشته باشد که باورهای زیربنایی اوامر و فرامین رهبری با زیربنای اعتقادی و بنای فکری امت و لت یکسان باشد، خواه، ناخواه همان شاخصی که در دموکراسی مودر نظر هست، تحقق پیدا کرده ولی ظاهرش با شیوه های منفی یکسان است. یکی از شاخص ها و یا مصادیق بارز دموکراسی که امروزه در سطح جهان مطرح می شود، مساله حقوق بشر است که اگر خوشبینانه به آن نگاه کنیم، می توان گفت یکی از شاخص های اصولی دموکراسی است. یعنی اگر در جامعه ای حقوق بشر رعایت شود، آن جامعه دموکراتیک است و اگر نشود، دموکراتیک نیست. کسانی که حقوق بشر را به عنوان یکی از شاخص های دموکراتیک تلقی می کنند، می توان پذیرفت که این تفکر واقعا تفکر انسانی است و می توان از هر نظام سیاسی انتظار داشت که حقوق بشر را رعایت کند.

معرفت: در مورد تعریف حقوق بشر، باز اختلاف نظرها ظهور و بروز می یابد . . . .

استاد عمید زنجانی: بهتر است فعلا به این حیطه وارد نشویم. این که حقوق بشر چیست، بحث جداگانه ای است که مباحث دیگری چون تعریف حقوق، حقوق ذاتی انسان که می تواند فراتر از اعلامیه حقوق بشر باشد یا محدودتر از موازین حقوق بشر باشد را به دنبال دارد. حقوق بشر اجمالا به حقوق ذاتی انسان گفته می شود که نه قابل سلب است و نه قابل اعطا. به عبارت دیگر، دموکراسی مفهومی خوشایند دارد و خوان ناخواه، در پی این بحث مقایسه ای که شما دنبال کردید، این پرسش مطرح می شود که در جوامع اسلامی حقوق بشر تا چه حد رعایت می شود و در این زمینه باید در دو وادی بحث کنیم. یکی با توجه به اندیشه سیاسی که اسلام دارد که به اعتقاد ما صددرصد انسانی و در راستای تحقق حقوق بشر به معنای واقعی است و دیگر این که امروز در جوامع اسلامی، تا چه حد این حقوق اجرا می شود که خواه ناخواه بحث ما به مقایسه با اجرای حقوق بشر در جوامع اسلامی و غرب خواهد انجامید.

معرفت: اگر موافق باشید این بحث را به بخش مربوط به نظام سیاسی اسلام موکول کنیم. می بینیم که جناب آقای لاریجانی یادداشت هایی در این زمینه تهیه کرده اند. اجازه بفرمایید برگردیم به بحثی که جناب آقای عمید در مودر پیش فرض ها یا به تعبیر دیگر مبانی فلسفی اندیشه دموکراسی مطرح کردند. آقای دکتر بفرمایید:

دکتر لاریجانی: ما پس از انقلاب ناگهان با یک مساله جدی تحت عنوان تاسیس حکومت روبه رو شدیم. یعنی انقلاب این امکان را فراهم کرد که ما در این باره بیندیشیم که چه حکومتی معقول تر، بهتر و درست تر است. این مباحث باید با دقت لازم و استفاده از اصطلاحات سازمان یافته خودش صورت بگیرد.

مساله دموکراسی و مباحث مربوط به آن، از جمله زنده ترین مباحث جهان امروز است. یعنی هزاران متفکر و فیلسوف و دانشمند، وی آن فکر می کنند و می بینیم که این مقوله اصطلاحات مدونی پیدا کرده و از قالب یک مقوله تاریخی بیرون آمده است. به اعتقاد من وقتی ما از دموکراسی به عنوان یک ویژگی حکومتی یاد می کنیم، به قلمرو فلسفه سیاسی وارد شده ایم وگرنه صفت دموکراتیک بودن را می توان به رفتارهای معمولی هم نسبت داد. مثلا گفته می شود که فلان پدر در خانواده دموکراتیک رفتار می کند! بنابراین، باید بین استفاده معمولی و عرفی از صفت دموکراسی و بحث دقیق فنی آن تفاوت قائل شویم. در حال حاضر، بحث ما روی جنبه دقیق اصطلاحی است نه در حل روش عرفی که ایشان درباره موسولینی و دوگل مطرح کردند. و اما کدام مبانی ما را به این سمت سوق می دهد که قائل شویم دموکراسی خوب است. البته در این جا باید بین حکومت دموکراتیک و لیبرال فرق بگذاریم. زیرا مساله حقوق بشر، دقیقا به ویژگی های لیبرالیسم برمی گردد. لیبرالیسم هم یک مفهوم عرفی و یک مفهوم فنی دارد.

به نظر من، پیش فرض هایی که جناب عمید زنجانی مطرح کردند، بیانگر این اعدا نیست که حکومت دموکراتیک خوب است.

معرفت: بحث درباره خوب بودن دموکراسی مطرح نیست; مساله بر سر دموکراسی به عنوان یک اندیشه سیاسی است.

دکتر لاریجانی: در هر صورت، اندیشه دموکراسی باید یک استناد اثباتی یا سلبی داشته باشد تا بتوانیم آن پیش فرض ها را به آن وصل کنیم وگرنه اگر استناد خوبی یا بدی و یا معقول بودن را از آن بگیریم، پیش فرض معنا نخواهد داشت. در این جا این پرسش مطرح می شود که مبنای اندیشه ای که بشر را به سوی دموکراسی سوق داده است، کدام است؟

نخستین مقدمه برهان این است که انسان ها به یکدیگر اتکاء سیستماتیک دارند. به عبارت دیگر، انسان خود را در جمع پیدا می کند. در جوامع انسانی، هر کس به کاری مشغول است و بالطبع از کار یکدیگر استفاده می کنند. بعضی ها قائلند که انسان طبیعتا مدنی است و عده دیگر معتقد به تنازع بقائند. در هر صورت، نقطه آغاز اندیشه این است که ما خود را در یک تجمع که در آن افراد به یکدیگر اتکاء سیستماتیک دارند، باز می یابیم. این وضعیت خود به خود، دو مساله را فرا روی انسان قرار می دهد، نخست جنبه های مثبت با هم بودن که به ما امکان می دهد به اهداف بزرگ جامعه عمل بپوشانیم و دیگر جنبه های منفی و مخاطرات با هم بودن و پیامدهای ناگواری که از این وضع پدید می آید، به این معنا که انسان ها به حقوق یکدیگر تعرض می کنند و یکدیگر را مورد تهدید قرار می دهند. اندیشه دموکراسی با این مساله آغاز شد که چگونه می توان یک نظم اجتماعی پدید آورد که ضمن آن که از جنبه های مثبت با هم بودن بهترین استفاده را ببریم، ازتجاوز و تعدی به حقوق یکدیگر در امان بمانیم. در پاسخ به انی پرسش به نتیجه سومی رسیدند و آن این که نخست بیاییم تهدیدات را مهار نیم. این تهدیدات کدامند؟ بررسی کردند و دیدند بخشی از این تهدیدات مربوط به مناسبات انسان ها با یکدیگر است و بخش دیگر مروبط به تهدیداتی است که از جانب صاحب سلطه علیه افراد زیر سلطه صورت می گیرد.

بنابراین، به این نتیجه رسیدند که حکومت باید امنیت را تامین و تضمین کند. برای آن که حق هیچ کس پایمان نشود، قرار بر این شد که یک نفر را به عنوان ژاندارم برای حفظ حقوق خود انتخاب کنند. این ژاندارم را حاکم نامیدند. بنابراین، اولین وظیفه حکومتی که طبق قرارداد روی کار می آی د، تامین امنیت است.

بنابراین، این پدیده در آغاز به صورت سلطه بر دیگران مطرح نبود، بلکه برای جلوگیری از خطر تجاوز به حقوق دیگران و پاسداری از حریم و حدود افراد بود.

در مرحله دوم، گفتیم که با هم بودن، امکان تحقق اهداف مهم را هم فراهم می آورد. بنابراین، ساختاری هم باید وجود داشته باشد که بتواند تحرکات جمعی را سازمان بدهد و در نتیجه، دولت ها در موضوع طراحی و سیاست گذاری یعنی هدایت نیروهای مختلف اجتماعی به سوی اغراض و هدف های معین قرار گیرند. ممکن است دولتی بگوید که من فقط امنیت را برقرار می کنم و مردم خودشان باید اغراض خاصی را دنبال کنند و از سوی دیگر ممکن است مردم هم متقابلا بگویند که سلطه این فرد یا گروه بر ما باید در حد تامین امنیت باشد. در این صورت، حکومت، وجه لیبرال پیدا می کند. در حکومت های لیبرال، دولت وظیفه ای جز برقراری امنیت نادرد و به کمال و ارزش ذاتی انسان کاری ندارد.

معرفت: تا افراد بتوانند در هر جهتی که خودشان می خواهند، فعالیت کنند . . . .

دکتر لاریجانی: البته در هماندایره. دولت سعی می کند که کسی از چارچوب خودش خارج نشود و به دیگری تعدی نکند. این تفکری است که مبنای دموکراسی است و این سلسله اندیشه، ما را به این جا می رساند که ظهور حکومت، در واقع، نوعی پاسخ به نیاز بشر برای استفاده از ثمرات باهم بودن و رویارویی با آثار سوء آن، یعنی تجاوز و تعدی به حقوق دیگران است. بنابراین، حکومت از نظر مشروعیت، باید مبتنی بر قرارداد اجتماعی باشد و قرارداد اجتماعی می تواند بر رای و یا مکانیسم دیگری که از آن بتوان مفهوم رای را مشخصا اثبات کرد، استوار باشد. موضوع دیگری که دموکراسی را بر اساس ویژگی های رفتاری حکومت تعریف می کرد محصول همین نگرش است. آن ها می گویند چون حکومت باید این دو غرض عمومی ما را برآورده کند، بنابراین، خواه در به دست آوردن اختیارات و خواه در نحوه عملش باید مبتنی بر نمایندگی باشد. نمایندگی می تواند بر اساس سیستم دیگری مثلا به شیوه یونان قدیم صورت گیرد.

بین آراء عمومی و افکار عمومی تفاوت عمده ای وجود دارد. رای یک حق است. حال آن که افکار عمومی یک پدیده است. در این جا فرد می گوید من حق دارم و می خواهم در تصمیم گیری مشارکت کنم. از این دیدگاه، دموکراسی بر اساس مفهوم مشروعیت یعنی طبق تعریف عذاتی و دموکراسی بر اساس کارکرد، هر دو از یک مسیر به این نقطه رسیده اند.

و اما در پاسخ سؤال شما درباره دموکراسی در اسلام باید بگویم که اگر کسی دموکراسی را بر اساس ویژگی ذاتی قبول داشته باشد، یعنی مشروعیت آن را بر اساس قرارداد اجتماعی باور داشته باشد، به نظر من، حکومت اسلامی دموکراتیک نیست. چون مشروعیت نظام ما بر مبنایی عقلایی غیر از قرارداد اجتماعی استوار است. اما اگر بپرسید آیا نظام ما از نظر کارکردی (فانکشنال) دموکراتیک است یا نه، پاسخ من این است که بله صددرصد دموکراتیک است. زیرا اساس قدرت سیاسی جمهوری اسلامی یا در رهبری است، یا در مجلس و یا در ریاست جمهوری. و در هر سه نهاد، نمایندگی وجود دارد و حتی در قلمرو انتخاب رهبر نیز شورای خبرگان، نماینده آراء مردم است. باید اضافه کنم که امروزه بیش تر متفکران به تعریف فانکشنال (کارکردی) حکومت گرایش دارند; زیرا مفاهیم ذاتی، علی الاصول به مسائل متافیزیکی وصل یم شود و در نتیجه، متفکران، تعلق خاطری به آن ندارند.

معرفت: به عبارت دیگر مشروعیت نظام جمهوری اسلامی به شیوه دموکراتیک تامین نمی شود، ولی مقبولیتش چرا . . .

دکتر لاریجانی: شما کلمه دموکراتیک را به عنوان یک اصطلاح رایج به کار بردید، نه یک اصطلاح فنی و تخصصی. مشروعیت حکومت اسلایم، به نظر من، بر اساس قرارداد اجتماعی نیست، بلکه مبنای شرعی و کاملا معقول دارد. اما مقبولیت به نظر من، بحث دیگری است و بخشی از مفهوم کارآمدی است. چون حکومت از نظر ویژگی ها دو رکن عمده دارد. یکی مشروعیت که به جوهر ذاتی حکومت مربوط می شود و دیگری کارآمد بودن حکومت که معرف نحوه رفتار و کارکرد حکومت است.

معرفت: همان طور که اشاره کردید، یکی از شاخص های عمده نظام های دموکراتیک این است که مردم بتوانند حاکم را از اریکه قدرت پایین بکشند. این شاخص ها را در نظام جمهوری اسلامی ایران چگونه می بینید؟

دکتر لاریجانی: این شاخص دقیقا در نظام ما وجود دارد. برای نمونه مردم می توانند به نماینده قبلی خود رای ندهند و حتی در مورد رهبری نیز شورای خبرگان در عزل و یا انتخاب رهبری نقش عظیمی دارند.

معرفت: در نظام اسلامی، آیا شورای خبرگان قدرت برتر محسوب می شود یا رهبری؟ اگر شورای خبرگان از قدرت برتر برخوردار باشد، می توان پذیرفت که شیوه عمل دموکراتیک است. ولی اگر رهبری به عنوان یک فرد، مقامی اقوی باشد، آیا می توان نظام رهبری را همچنان دموکراتیک دانست؟

دکتر لاریجانی: اگر مبنای مشروعیت ذاتی حکومت را ملاک دموکراسی بدانیم، جمهوری اسلامی ایران دموکراتیک نیست; اما اگر مبنای فانکشنال حکومت را ملاک قرار دهیم، نظام ما دموکراتیک است; به دلیل آن که حتی اگر شورای خبرگان، رهبری را فاقد صلاحیت بدانند، مشروعیت رهبر از بین نمی رود. زیرا ممکن است فرضا اعضای مجلس خبرگان فاسد شده باشند. این که رهبر قدرت نداشته باشد، به مفهوم عدم مشروعیت او نیست. ما معتقدیم که در جمهوری اسلامی، مشروعیت حاکم مبنای معقول خود را دارد، اما به منزله قرارداد اجتماعی نیست. اگر شورای خبرگان، رهبری را تایید نکنند، مشروعیت او را از بین نمی برد. البته ممکن است در مواردی، رهبر از مسیر تقوا خروج کند و یا بیمار شود و یا عقلش را از دست بدهد طبیعی است که شروعیت خود را از دست می دهد ولی در موارد دیگر، الزاما مشروعیت خود را از دست نمی دهد.

ادامه دارد.