گفت وگو با دکتر ابراهیم رزاقی
با کمی تأمل در باب اقتصاد مقاومتی درمی یابیم که اجرایی شدن اقتصاد مقاومتی نیازمند بازنگری در سبک زندگی است. رهبر معظم انقلاب اسلامی بارها بر ضرورت دستیابی به اقتصاد مقاومتی تأکید فرموده اند و بسیاری از صاحب نظران و اقتصاد دانان نیز معتقدند که بنای اقتصاد مقاومتی از دل رفتارهای اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی مردم بیرون می آید. از این رو، به نظر می رسد که در مقطع فعلی، نیازمند یک رویکرد انقلابی و جهادی در سبک زندگی هستیم.در قسمت قبل به بررسی موانع پیش روی اقتصاد مقاومتی پرداختیم در این قسمت همراه با دکتر رزاقی به راهکارهای تحقق آن خواهیم پرداخت.
چه راهبردهایی را جهت تحقق اقتصاد مقاومتی مطرح میکنید؟ با چه تدابیری میتوان در این حوزه گفتمان سازی کرد؟
مثلاً دانشگاه های ما علوم انسانی را باید درونی کنند، از جمله اقتصاد را. این همه اقتصاد سرمایه داری لیبرالی را به همه درس ندهند. حداقل باید انتقادات وارد به این اقتصاد را از دید باورهای مذهبی و قانون اساسی ما مطرح کنند. شهرداری ها باید دولت را موظف کنند که نیازهای خود را از خارج برطرف نکنند، بلکه از داخل برطرف کنند. صنایعی را که بخش خصوصی به وجود نمی آورد خود دولت به وجود آورد. هیچ ماده ی خامی صادر نکنیم و مواد پتروشیمی و معدنی را تبدیل کنیم. به بخش خصوصی و تعاونی تولیدگر کمک کنیم. جایی هم که آن ها نخواستند، بخش دولتی جبران کند و از مصرف کننده هم بخواهیم که کالای خارجی نخرد. بهای کالای خارجی را هم بالا ببریم. ضمن اینکه کالای اساسی را تقویت کنیم که ارزان قیمت دست مصرف کننده برسد. برای واردات کالای غیرضروری و تجملی یارانه ندهیم. دلار الآن باید شش هزار تومان باشد. به نظر می آید این مجموعه ها احتیاج به این دارد که روی آن ها کار شود. رسانه، تلویزیون و غیره برای کسب درآمد نباید فقط تبلیغ کنند، مردم را شست وشوی مغزی ندهند، سریال ها و فیلم ها را همین طور اجازه ندهند که پخش شود.
فیلم های سینمایی را عده ی کمی می بینند، ولی تلویزیون را میلیون ها نفر می بینند. همان طور که رهبری گفته اند در دانشگاه ها باید گفت وگوهای علمی صورت بگیرد، ظرفیت انتقادپذیری اساتید و موافق و مخالف را بالا ببرند. تلویزیون این کار را باید انجام دهد. الآن این کار را می کنند، ولی نه به معنای واقعی. همین که این انتقادات به سیاست نولیبرالی وارد است، چرا ما باید این سیاست را به کار ببریم. باید این ها را به معنای واقعی مورد نقد قرار دهند و پخش کنند، اما این کار را نمی کنند.
از خانواده بخواهیم از خودش دفاع کند. از افراد بخواهیم که خودش را برای مصرف اسیر نکند. جنبه ی انسانی اش را فراموش کرده اند. باید خطرات را بگوییم که غرب چطور است. از لذت های معنوی محروم شدند و به جایی رسیدند که نمی توانند خودشان را بازیابند. این ها به سادگی به دست نیامده اند، ولی می توانند از دست بروند. نه اینکه بخواهم بگویم هیچ کس نمی تواند بازگردد و اصلاح شود، ولی عده ی قلیلی می توانند برگردند. برای مثال، عده ی قلیلی می توانند برگردند و اعتیادشان را ترک کنند. در همه ی مسائل این طور است. انسان تمام ساخت های ذهنی اش تغییر می کند. بوی گند و تعفن خودپرستی و بی وفایی را تشخیص نمی دهد. می بیند که ذلیل و علیل و افسرده و درمانده است، مدام باید دارو بخورد که آرامش بگیرد، مدام باید کار زشتی که موجب آرامش می شود انجام دهد. به آن سو می رود، ولی باز هم راضی نیست. فکر می کند همه ی انسان ها دشمنش هستند و زندگی پوچ و بی معنی است. من فکر می کنم روی این ها باید کار کنیم که متأسفانه نکرده ایم، به دلیل گستاخی کسانی که از غرب الگو گرفته اند و همه چیز ما را زیر سؤال برده اند. شرایطی به وجود آوردند که انسان های واقعی خجالت می کشند بگویند ما که هستیم و الگوی خودشان را نشان دهند. کلمات بدی در مورد این ها به کار می برند. ما باید با افتخار بگوییم که الگوهای افتخارآمیزی داریم و از آن ها دفاع می کنیم.
خانواده باید دخالت کند و بچه ها را تربیت نماید. فقط این نیست که برود پول دربیاورد و تربیت را به عهده ی مهدکودک و دبستان بگذارد. آن ها خودشان تحت تأثیر این فرهنگ وارداتی هستند و نمی دانند زندگی چیست. هنوز اکثریتی از جامعه، شاید پنجاه شصت درصد افراد جامعه هنوز این اعتقادات را دارند، ولی از آن دفاع نمی کنند و منفعل اند. باید از آن ها دعوت کنیم که دفاع کنند، منفعلانه برخورد نکنند و این الگو را نشان دهند.
می توان با غیرانفعالی عمل کردن، جلوی جسارت و پررویی آن ها را گرفت و بعد آرام آرام شرایطی به وجود آورد که نسل جدید خودبه خود به فرهنگ بومی مان علاقه مند شود. مسلماً فرهنگ بومی به این معنا نیست که هرچه در قدیم بوده درست است، ولی تغییرات را باید براساس ریشه هایمان انجام دهیم، نه بر اساس نفی ریشه هایمان. در این صورت، نه تنها داشته های خودمان از بین می رود، بلکه غربی هم نمی شویم. بعضی خانواده ها به گونه ای شده اند که حداقل به اندازه ای غربی ها هم منافع ملی را در نظر نمی گیرد. ما انسان هایی داریم که منافع ملی را قبول ندارند و قانون را هم نمی شناسند.
فرمودید که مثلاً دلار باید شش هزار تومان باشد. نکته ای که وجود دارد این است که با گران شدن کالای خارجی، کالای داخلی هم گران می شود و بین دو کالای گران هم مردم ترجیح می دهند که کالای خارجی را بخرند.
چه راهکاری برای این مسئله می توان اندیشید که با گران شدن کالای خارجی، کالای داخلی گران نشود؟
برای کالای داخلی می گویند که مواد اولیه ی ما از خارج می آید که با دلار شش هزار تومانی تأمین می شود، پس آن کالا هم گران می شود.
الآن ما چه کاری می کنیم که کالاها نسبتاً ارزان است؟
نفت می فروشیم و دلارهایش را ارزان به خارجی ها می دهیم، بعد کالایی که مصرف می کنیم ارزان درمی آید.
آیا این می تواند ادامه پیدا کند؟
ببینید ضربه پذیری اش چطور شده است. باید یک تصمیم ساده ای که آن ها گرفتند، درآمد ارزی ما نصف شد. تماماً هم خام می فروشیم و چیز دیگری از ما نمی خرند.
سؤال این است که آیا ما می توانیم تحمل کنیم؟ جمعیت مان هم در حال اضافه شدن است. آیا این می تواند ادامه پیدا کند؟
درآمد در حال کم شدن است. پس این راه، امکان بقا و ماندگاری ما را تأمین نمی کند. این راه نیست، بی راهه است. آیا می توان ناگهان گفت که دلار شش هزار تومان است؟ نه، اصلاً چنین چیزی امکان پذیر نیست، ولی می توانیم برنامه بریزیم. باید به فکر این باشیم که در کوتاه مدت با دلار ارزان، چیزهای اساسی وارد می کنیم، ولی جلوی ورود کالاهای غیراساسی و غیرضروری، مسافرت های فراوان به خارج، انتقال سرمایه، واردات اتومبیل های خارجی و... باید گرفته شود. ولی مواد اولیه ی کالای اساسی را باید وارد کنیم که مشکلی پیش نیاید. قطعات و ماشین آلات خاص را موقتاً ولی با یک برنامه ریزی دقیق، باید بیش از همه وارد کنیم تا بتونیم تولید داخلی را تقویت کنیم. در این زمینه یک بخش مربوط به دولت و یک بخش معطوف به محصولات کشاورزی است. الآن مثلاً ما حدود یک میلیون و خرده ای روغن نباتی تولید می کنیم که تمام مواد اولیه اش از خارج می آید. در صورتی که می توانیم یارانه بدهیم و با قیمت بالا از تولیدکننده بخریم، ولی نگذاریم این قیمتی که ما می خریم به مصرف کننده منتقل شود؛ یعنی به تولیدکننده ی داخلی یارانه بدهیم. الآن به تولیدکننده ی خارجی یارانه می دهیم.
حال در این سیاستی که خدمت تان می گویم به تولیدکننده ی داخلی یارانه می دهیم، یعنی چه؟ یعنی او نمی تواند روی قیمت بکشد. پس قیمت ها ثابت می ماند. چرا؟ چون به او یارانه داده ایم. پس تولید مواد اولیه و دانه های روغنی در داخل انجام می شود. داخل به جای خارج می نشیند. همین طور علوفه با قیمت ارزان وارد می کنیم، می توانیم قیمت علوفه را بالا ببریم، یارانه به علوفه کاران بدهیم. حال مثل قدیم، علوفه با تولید داخل به دامداری ها می رود. یارانه خارجی را حذف می کنیم و به داخل یارانه می دهیم. یارانه ی خارجی دلار است، ولی یارانه ی داخلی ریال است.
همین طور به مواد اولیه، صنایع قطعه ساز و مرتبط با قطار، راه آهن، مترو باید یارانه بدهیم. مجسم کنید ببینید چه اتفاقی می افتد. آرام آرام از دادن یارانه به تولیدکننده ی خارجی، به دادن یارانه به تولید کننده ی داخلی رو می آوریم. ببینید در حرکتش چه اتفاقی می افتد؟ اشتغال به معنای واقعی بالا می رود. اگر این کار را کرده بودیم، صد میلیون شغل در ایران ایجاد می شد و مجبور بودیم چهل پنجاه میلیون کارگر از خارج بیاوریم. کشورهای اسلامی باید پنجاه میلیون کارگر به ما می دادند و می توانستیم از این مسیر، در کشورهای دیگر نفوذ کنیم و فرهنگ خودمان را رواج دهیم. اشتغال بالا می رود، ثروت در داخل تولید می شود و دیگر احتیاج به درآمد نفت نداریم و صادرات نفت را به حداقل می رسانیم.
با این فضا، این یارانه ها را بعد از اینکه داخلی شد، آرام آرام باید حذف کنیم. آن وقت دیگر فقیری نیست، جز خانواده های بی سرپرست. مشاغلی که حقوقشان ثابت است، مزد آن ها را می توانیم آرام آرام متناسب با تورم بالا ببریم. وقتی این طور تولید بالا برود، تورمی هم نیست. بحث دیگر اینکه از افراد سودجو که نقدینگی بخش خصوصی را به سمت دلالی و بازارهای کاذب می برند باید مالیات بگیریم و این مالیات ها را صرف همین یارانه هایی کنیم که به تولیدکننده می دهیم. تورم هم به وجود نمی آید، چون ما داریم از دست کسانی که اضافه را در تولید نمی برند، به تولیدکننده می دهیم.
در مرحله ی بعدی، بسیاری از این فعالیت های دروغین و کاذب و احتکاری هم وارد تولید می شوند. خانه فراوان می شود، چون احتکار کم می شود. مغازه داری از رواج می افتد. آن نقدینگی و ثروت وارد تولید می شود. ثروتی که مثلاً در سرقفلی می ماند، وارد تولید می شود. ثروتی که در خانه ی بیشتر بود، حالا وارد تولید کارخانه ای، کشاورزی و صنعتی می شود.
حال یک سؤال این است که آمریکایی ها چیزی بیش از پانصد میلیارد در سال به تولید کشاورزی شان یارانه می دهند، چه می کنند که این قدر مواد اولیه و مواد کشاورزی شان ارزان می شود؟
کشورهای جهان سوم نمی توانند محصولات کشاورزی شان را به قیمت آن ها بفروشند، ارزان می فروشند، ولی سطح زندگی و هزینه ها پایین است. همه ی کشورهای غربی هم این کار را می کنند. صنایع غربی را ببینید. چطور مورد توجه دولت قرار می گیرند؟ برای ما سیاست لیبرالیسم را تبلیغ می کنند، ولی ببینید خودشان چطور از صنایعشان حمایت می کنند. مثلاً اگر فولاد چینی می خواهد آنجا برود، می بینند تولیدکننده ی داخلی از عهده اش برنمی آید، مالیات و عوارض گمرکی می گیرند که چنین اتفاقی نیفتد. از فلان قطعه ی کامپیوتری که از ژاپن می آید مالیات می گیرند که تولید آمریکا بتواند با آن رقابت کند.
خودشان لیبرالی عمل نمی کنند.
بله، آن زمان که به نفعشان است می گویند لیبرالیسم. ما مواد خام صادر می کنیم و همه چیز را وارد می کنیم؛ در حالی که اگر مثل آن ها عمل کنیم، باعث می شود تبدیل به کشوری شویم که آسیب ناپذیر است، چون نیازهای خودش را در خودش تأمین می کند.
حال استانداردهای غربی را نداشته باشد مهم نیست، ولی دیگر خام صادر نمی کنیم. اشتغالِ کامل است. ثروت زیادی تولید می شود. مسکن، آموزش، بهداشت و درمان را هم بی دلیل خصوصی کرده ایم. بخش خصوصی برای سودآوری اش، این ها را می تواند برگرداند یا با انواع تعاونی ها مسئله را به گونه ای جلو ببرد که قیمت ها هم بالا نرود، تورمی هم ایجاد نکند، نیازی هم به صادرات نفت نداشته باشیم. به نظر من، چنین چیزی عملی است. اگر بخواهیم، می توانیم.
یک نمونه اش بعد از جنگ جهانی دوم است که در کشور آلمان و ژاپن اتفاق افتاد. مخصوصاً در آلمان که دکتر صمدی یک کتاب درباره ی آن نوشته است. برای آلمانی ها که دین مطرح نیست. آن ها از دید منافع ملی صحبت کردند و گفتند اگر ما نخواهیم به گونه ی دیگر عمل کنیم، همه ی کالاهایمان وارداتی است، صنایعمان ویران است و این همه بیکاری و فقر داریم. پس بیاییم تحت عنوان منافع ملی، منافع بین تولیدکننده، کارگر، مصرف کننده و دولت را به گونه ای تأمین کنیم که به تولید و مصرف تولید داخلی علاقه مند شوند. اول که تولید داخلی وجود نداشته یا کم بوده است، دولت به کارخانه ها می گوید که ما به شما مزد می دهیم، ولی چیزی وجود ندارد که با این مزدتان بروید بخرید. با این حداقل هایی که ما از طریق واردات و غیره فراهم کردیم، بسازید، پولتان را در بانک بگذارید، برای چه؟ برای منافع ملی. ما آن پولی که در بانک گذاشتید از طریق بانک به تولیدکنندگان جدید می دهیم یا به تولیدکننده ی قدیمی که کارش را توسعه دهد. در نتیجه چه اتفاقی می افتد؟ ما این پول را با سود کم به آن ها می دهیم، او این وام را می گیرد، تولید را افزایش می دهد و اشتغال بالا می رود.
گفتند به این ترتیب، تولیدی که قبلاً کم بود، افزایش می یابد. در نتیجه، نیاز به واردات کم می شود. چون مصرف کننده از تولید داخلی مصرف می کند، آرام آرام از واردات بی نیاز می شویم. بعد به مرحله ای می رسیم که شما می توانید اگر خواستید با تولید داخلی، مصرف مورد نیازتان را تأمین کنید. دفعه ی اول اگر می خواستند این کار را بکنند، گرانی و بیکاری ادامه پیدا می کرد. این کار را برای منافع ملی انجام دادند؛ یعنی هر شخصی فکر کرد با این حقوقی که دارم، فقط رفع نیازهای ضروری ام را انجام بدهم. باقی پولم را در بانک بگذارم، نروم خرید کنم که بحران به وجود بیاید، رونق از بین برود و بعد مجبور باشیم تولید خارجی را وارد کنیم.
در واقع هم دولت، هم تولیدکننده ی داخلی و هم کارگر برای منافع ملی فداکاری کردند و تولیدکننده هم مثل ارباب با کارگرش رفتار نکرد. از سوی دیگر، مصرف کننده هم از تولید داخلی دفاع کرد و آن را خرید. این الگو در ژاپن هم پیاده شده است.
سؤال این است که ما با این فرهنگ غنی اسلامی مان، با این ایثار و فداکاری دوره ی دفاع مقدس، چرا نمی توانیم این الگو را پیاده کنیم و چرا تا به حال این کار را نکرده ایم؟
به نظر من، خیلی راحت می شود این کار را کرد. آنها در چارچوب سرمایه داری این کار را کردند که کار سختی است.
آیا ما در چارچوب اقتصاد اسلامی و اندیشه های امام(رحمت الله علیه) نمی توانیم این کار را بکنیم؟
به راحتی می توانیم. برای مثال، اگر صنایع دفاع می خواست سرمایه دارانه اداره شود، چه اتفاقی می افتاد؟ ما را تحریم کرده اند، چیزی به ما نمی دهند.
اگر می خواستیم به بخش خصوصی بدهیم، چقدر می خواست سود بگیرد که این صنایع به کار بیفتد؟
این صنایع در این شرایط به وجود آمد و بالاترین امکان را برای دفاع فراهم کرد با تکنولوژی های بسیار بالا.
از بخش داخلی، بخش خصوصی هم استفاده کرد. چرا این مدیران در بخش غیرنظامی مورد استفاده قرار نگرفتند؟ مدیرانی انتخاب شدند که خلاف این عمل می کنند. دائم می گویند هرچه خصوصی باشد بهتر است، هرچه دولتی باشد ضرر می کند. خوب مدیران خوبی را سر کار بگذارید. مگر صنایع دفاع این کار را نکرد؟ مدیران فاسد یا نابلد را هم اخراج کنید. به نظر می آید که این شدنی بوده است. چرا این کار را نکرده ایم؟ در ابتدای کار افرادی هستند که خودشان آماده هستند و احتیاجی نیست که شما به آن ها القا کنید. میلیون ها نفر هستند، در تمام رشته ها، صنعت، کشاورزی، بازار، مغازه دارها، دانشگاه و... این ها را باید شناسایی کرد. شناسایی این ها و از انزوا درآمدنشان شرایطی به وجود می آورد که از انفعال درمی آیند، نیرویشان پوسیده نمی شود، حذف نمی شوند.
برای مثال، صنایع دستی ما را ببینید. این ها حذف شده اند، استادکاران و قهرمانان ما محکوم به فقر و بدبختی و فنا شده اند، در صورتی که باید این ها را به گونه ای درآوریم که بتوانند نمونه باشند و به دیگران آموزش دهند. به نظر من، شناسایی این ها در تمام زمینه ها خیلی مهم است. مثلاً در روستاها به شکل بسیجی و جهادی فعالیت می کنند. به نظر من، این کافی نیست. زمانی بسیجی و جهادی است که به آن ها القا شود و خودشان هم بسیجی و جهادی شوند. این مهم است. این ها را پیدا کنیم. به نظر من، همه جا هستند، ولی ما آن ها را نمی شناسیم. آن ها نیروی عظیمی برای تغییر به وجود می آورند.
این بحث کارآفرینی که مقام معظم رهبری(مد ظله العالی) خیلی روی آن تأکید دارند، خصوصاً کارآفرینی دانش بنیان، در صحبت های شما هم وجود داشت.رهبری کار آفرینی را یکی از مقدمات اقتصاد مقاومتی می دانند. ایشان می فرمایند بحث کارآفرینی را جا بیندازید و خصوصاً جوان هایی که فارغ التحصیل می شوند طالب کار نباشند، بلکه خودشان ایجادکننده ی کار باشند.
باید در دانشگاه ها هرچه یاد می گیرند انتقادی یاد بگیرند. این طور نباشد که هرچه می گویند را حفظ کنیم. دانشگاه محل پژوهش و انتقاد است. بعد از درون این فضا، باید آنچه برای ما ضرورت دارد، متناسب با فرهنگ خودمان، به وجود بیاید. قانون اساسی را باید بشناسیم. از لحاظ اقتصادی، عموماً افراد قانون اساسی را نمی شناسند، ولی از لحاظ سیاسی، تا حدودی می شناسیم. متأسفانه از نظر اقتصادی، اصلاً به اندیشه های امام(ره) توجهی ندارند. به نظر من، این ها باید شناسایی و آموزش داده شود. در تمام سطوح، از دبستان گرفته تا سطوح بالا باید مردم آشنا شوند و صداوسیما هم باید روی این مسائل تکیه کند. در انواع سریال ها و فیلم ها روی این موضوع باید تأکید شود. هنرمندانی که اعتقاد دارند، نویسندگان، کارگردانان، تهیه کنندگان و... باید به این مسائل بپردازند. در صورتی که الآن عکس این قضیه است. افراد معتقد را کنار می گذارند.
