هفته نامه کرگدن - روناک حسینی: گفتگو با عباس مخبر درباره نقش اساطیر در دنیای مدرن و زندگی انسان امروزی؛ آیا دوران اسطوره ها به پایان رسیده یا بعضی ابرمردهای داستان های جدید در زمره اساطیر امروزی قرار می گیرند؟
دنیای امروز، دنیای قهرمانانی است که بی شمار خلق می شوند. نویسنده ای با ذهن خلاق، ابرانسانی خلق می کند که قادر است بشریت را از مشکلات روزمره ای که با آن درگیر است، برهاند. این قهرمان بر پرده سینما ظاهر می شود، سر از تلویزیون ها در می آورد و دست آخر تصویرش روی تیشرت و جاکلیدی نقش می بندد. امروز می توانیم حلقه جادویی فرودو بگینز را از مغازه ای در یکی از خیابان های شهر بخریم که روی آن به زبان الفی حکاکی کرده اند: حلقه ای است از برای حکم راندن، حلقه ای است برای یافتن، حلقه ای است از برای آوردن و در تاریکی به هم پیوستن. حتی می توانیم نقاب زورو را هم بخریم یا از زیر پیراهن مان تیشرت سوپرمن بپوشیم.
اسطوره ها و اسطوره سازی در زندگی ما در جریان هستند. اما چرا اسطوره می سازیم؟ و این اسطوره های ما چه ربطی به اسطوره های عهد باستان دارند؟ و اصلا اسطوره ها از کجا وارد زندگی ما می شوند؟ کسانی اعتقاد دارند بعضی از بازیگران و ورزشکاران و آرتیست های دنیای امروز نزد مردم مقامی یافته اند که به جایگاه شخصیت های اسطوره ای پهلو می زند. همین که بعضی از آدم ها تلاش می کنند به این شخصیت ها نزدیک شوند، عادات شان را تقلید کنند یا عکس های شان را به در و دیوار بچسبانند، پیروان این تئوری را در عقیده خود راسخ تر می کند.
واقعیت این است که حرف شان پر بیراه هم نیست. تعدادی از شخصیت های داستانی و حتی واقعی دنیای امروز مقام نیمه اسطورهای پیدا کردهاند. آنها طرفدارانی یافته اند که متعصبانه از قهرمان خود دفاع می کنند، حتی بیشتر از دفاع او را تقدیس می کنند و ابدا نمی توانند امکان وجود ضعف های انسانی در وجود او را تاب بیاورند. به هر حال در روزگاری که همه چیز از نوعی تقلیل گرایی تبعیت می کند، عجیب نیست اگر کسی مرد عنکبوتی را جایگزین شخصیت های کوه المپ کند.
ما با تعدادی سوال در پرونده زورو سراغ عباس مخبر رفتیم. او اسطوره شناس و مترجم است و اعتقاد دارد در مقابل رویدادهای ناخوشایند جهان و در مواجهه با ظهور دیوهای واقعی، نیاز به خلق اسطوره هایی داریم که به ما این توانایی را بدهند که بتوانیم با انسان های دیگر همدلی کنیم؛ فراتر از باورهای قومی، ملی یا مکتب های فکری.
آیا در دنیای مدرن هم اسطوره داریم؟ یعنی می توان از این اصطلاح برای تعریف ابرقهرمان های امروزی یا امثال آنها استفاده کرد؟ مثلا می توان بتمن، سوپرمن و زورو را اسطوره های دنیای امروز دانست؟
- بله،در دنیای مدرن اسطوره داریم و فراوان هم داریم. از اوایل قرن بیستم به بعد، تقریبا همه اسطوره شناسان عقیده دارند که در دنیای معاصر اسطوره های قدیم مدام در هیبتی نو بازسازی و اسطوره های نو ساخته می شوند. به رغم پیش بینی های صاحبنظران دنیای باستان تا قرن نوزدهم، اسطوره و اسطوره سازی از میان نرفته است.
این اسطوره ها به ابرقهرمان هایی هم که گفتید محدود نمی شوند و تقریبا همه عرصه های زندگی را در بر می گیرند. از رایانه ها بگیر تا اتومبیل، قطار، کشتی و هواپیما تا ایدئولوژی های رنگ و وارنگی از قبیل فاشیسم، نازیسم، کمونیسم، لیبرالیسم، انواع بنیادگرایی، آزادی، دموکراسی، فناوری، بشقاب پرنده، جوانی، زیبایی، عشق، منجمد کردن انسان، بازگشت به کودکی و صفا و سادگی طبیعی همگی از جمله پدیده های زندگی مدرن هستند که اسطوره شناسان مختلف آنها را اسطوره های مدرن نامیده اند.
این ابزارهای تکنولوژی و مکتب های فکری چطور اسطوره هایی هستند؟
- رایانه ها روایت تازه ای از منموزینه، خدای حافظه در یونان باستان هستند. هواپیما نماد پرواز و پرنده است که در جوامع ابتدایی پرستش می شد. فناوری به باور گروه کثیری از مردم همان چهره نجات بخش اسطوره هاست و ایسم های مختلف نیز نجات و رستگاری بشر و هدایت او به بهشت را وعده می دهند. به نوشته رولان بارت حتی کرم های مرطوب کننده پوست نیز ابزاری اسطوره ای برای خرید جوانی و زیبایی اند و بازگشت به طبیعت و کودکی؛ نوعی ایدئولوژی فریبکار بورژوایی. علاوه بر اینها در انواع هنرها از شعر و نقاشی و مجسمه سازی تا ادبیات و تئاتر و سینما نیز می توان شاهد انواع اسطوره سازی ها بود.
اسطوره ها بر چه مبنایی و بر اساس چه نیازی ساخته می شوند؟ و در واقع چه نقشی در دنیای ما بازی می کنند و برآمده از کدام نیاز ما هستند؟- در مورد خاستگاه اسطوره ها در میان اسطوره شناسان اختلاف نظر وجود دارد. گروهی آن را بر آمده از مواجهه انسان با مرگ و حیرت می دانند. به عبارت دیگر، واکنش انسان در مقابل ناشناختگی های مرگ و هستی به طور کلی.
عده ای هم اسطوره ها را محصول شناخت ناکافی و ترس ها، رویاها و آرزوهای تحقق نیافته بشر می دانند که گویی پایانی هم ندارند. گروهی دیگر هم اسطوره را ذاتی ذهن و حتی ساختار مغز بشر می دانند. چکاننده ماشه اسطوره سازی هر چه باشد، تردیدی نیست که اسطوره ها به مدد قوه تخیل بی مانند بشر ساخته می شوند. این نکته مهم است که از دوران رمانتیسم به بعد، اسطوره ها از نوعی اشتیاق مذهبی به تخیل خلاق تغییر ماهیت داده اند. روشن است که این تخیل خلاق در همه عرصه های زندگی بشر امروز حضور دارد.
انسان در مواجهه با مرگ و در مواجهه با جهان یا پدیده های جهان بایستی روایتی خلق می کرد که جایگاه و تکلیفش را با هستی روشن کند. این روایت همان اسطوره است که پر است از ترس ها، بیم ها و امیدهای بشر. در حقیقت اسطوره یک نظام فوق العاده نمادین مانند خواب و رویاست. اسطوره ها خواه ساخته زبان و ذهن باشند یا پاسخی به ترس ها، عاطفه ها و ناشناخته ها، مهم این است که مدام ساخته می شوند.
حتی شخصیت هایی هم که وارد رویای گروه کثیری از مردم می شوند، در واقع به شخصیت هایی اسطورهای تبدیل شده اند. چه گوارا نمونه خوبی است که ترکیبی از رابین هود و عیسی مسیح (ع) را به نمایش می گذارد. یک چهره نجات بخش و عیار که هم یاور تهیدستان است و هم در راه نجات و رستگاری آنها و کل بشر گام بر می دارد.
شاید بتوان گفت در دنیای امروز، اسطوره ها اغلب در کمیک استریپ ها خلق می شوند، در رمان ها ظاهر می شوند و امروز ما اسطوره ها را روی پرده سینما تماشا می کنیم. حتی روی لیوان های چای مان هم نقش بتمن یا سوپرمن چاپ می کنیم. می توان گفت اسطوره سازان معاصر، رسانه ها و هنرهای مدرن هستند؟
- اسطوره و هنر هر دو نظام هایی نمادین هستند که پایی در ناخودآگاه دارند. هر دو بر بنیاد قوه تخیل انسان شکل می گیرند و کارکردهای مشترک زیادی دارند. هدف هنر به عنوان یکی از غریزه های پایه ای بشر ایجاد هماهنگی، توازن، تجربه رابطه انسان با کیهان و ارتباط انسان با جهان در بستری آیینی و نمادین است از طریق قوه تخیل. همه این کارکردها و ویژگی ها را در اسطوره نیز می بینیم.
به بیان اسطوره شناسان، هنرمندان زنده نگه دارندگان اسطوره ها هستند و کارشان اسطوره ای کردن محیط زیست انسان و جهان است. در میان انواع هنرها قرابت اسطوره با ادبیات اعم از شعر و داستان از دیگر هنرها بیشتر است. هر دوی این عرصه ها نظام هایی نمادین هستند که از زبان به عنوان تنها مصالح کار خود بهره می گیرند. هر دو فاقد مرجع مشخصی در واقعیت هستند و بر بال تخیل سوارند. در نهایت هر دو به تفاریق از سرچشمه ناخودآگاه انسان سیراب می شوند. فهرست این شباهت را می توان باز هم ادامه داد، اما شاید همین مقدار هم کافی باشد که بگوییم اگر این دو پدیده هایی یگانه هم نباشند، نزدیکی بسیار زیادی با هم دارند.
چرا در دنیای امروز، افسانه ها خارج از مرزهای ایران بیشتر خلق می شوند؟ آیا باورهای اساطیری در زندگی ما جایی دارند؟- اسطوره ها در همه جای جهان ساخته می شوند، اما بسته به تاریخ و جغرافیای خاص هر قوم و ملت و سطح پیشرفت شان تفاوت هایی با هم دارند. روشن است که اگر جایی مانند ایالات متحده صنعت سینمای پیشرفته تری داشته باشد، قهرمان های اسطوره ای بیشتری نیز بر پرده های سینما و صفحات تلویزیون به نمایش گذاشته می شوند. در مورد بخش دوم سوال تان هم روشن است که این باورها در زندگی ما نقش بسیار مهمی ایفا می کنند. اساسا نگاه ما به هستی، جهان، جامعه و انسان به میزان زیادی از اسطوره های مان تاثیر می پذیرد. علاوه بر این بخش بزرگی از افعال و کردار ما ناخودآگاه است.
یعنی همان جایی که اسطوره ها در آن جا خوش کرده اند. این نگاه که اسطوره ها داستان هایی درباره دوره های کهن بشر هستند و دیگر کاربردی ندارند، نگاهی اشتباه است و اگر شاعران و نویسندگان ما و به طور کلی هنرمندان با اسطوره ها آشتی کنند، می توانند هنر و ادبیات ما را غنی تر کنند، چرا که اسطوره های خوب و بد مدام ساخته می شوند و ما گریز و گزیری از اسطوره ها نداریم.
این تصور هم که زمانی می اندیشیدند علم می تواند جایگزین اسطوره شود و اسطوره را در بایگانی تاریخ ثبت کند، تصوری اشتباه بود و درست از آب در نیامد. بنابراین از آنجا که اسطوره ها مدام متولد و ساخته می شوند و در هنر و ادبیات تداوم دارند، باید نخست اسطوره ها را به درستی بشناسیم و به جای این همه اسطوره بدی که قدرتمندان می سازند، هنرمندان و ادیبان، اسطوره های خوب و مثبت را بازآفرینند. مثلا به جای دیو و دد، دو انسان خلق کنیم و به جای کینه و نفرت، از عشق و شور و زندگی حرف بزنیم.
این نیاز به اسطوره ها و ساختن اسطوره ها از گذشته تا امروز بیشتر شده یا کمتر؟ و اصلا چه تغییری کرده است؟
- گمان می کنم بحث بیشتر و کمتر مطرح نباشد. بسیاری از اسطوره های کهن کارکرد و قدرت خود را از دست داده اند؛ اما اسطوره هایی تازه جای آنها را گرفته اند. به این ترتیب به نظرم بیشتر باید از تغییر شکل و شمایل اسطوره ها و تناسب شان با دنیای معاصر صحبت کنیم تا کمتر و بیشتر شدن آنها.
می توانیم بگوییم آنچه امروز به آن اسطوره دنیای مدرن گفته می شود همانند چیزی که فروید و یونگ می گفتند، فرافکنی نمادین تجربه های انسان معاصر است؟- مقایسه دریافت های فروید و یونگ از اسطوره داستان مفصلی است که در این مصاحبه مجال پرداختن به آن نیست. هر دوی آنها از ابتدای کار دیدگاه های متفاوتی داشته اند و در طول دوران کاری خود نیز نظرات شان را تغییر داده اند. به اختصار می توانم بگویم که فصل مشترک آنها در این است که هر دو اسطوره ها را پدیده هایی در قلمرو ناخودآگاه می دانند اما از دیدگاه فروید در قلمرو ناخودآگاه فردی و از نظر یونگ در قلمرو ناخودآگاه جمعی.
فروید اوایل کار، اسطوره ها را بخشی از امیال، خواست ها و رویاهای سرکوب شده و رانده شده به ناخودآگاه می داند و نگاهش به اسطوره ها نگاهی آسیب شناسانه است. از نظر او یکی از مشکلات اساسی انسان ها، حجم تاثیر این ناخودآگاه بر رفتار و کردارشان است و توصیه اش هم سر زدن به ناخودآگاه است به منظور خودآگاهانه کردن هر چه بیشتر محتویات آن. از دیدگاه یونگ، ناخودآگاه گنجینه ای از قابلیت ها و توانایی های نهفته بشری است.
گرفتاری انسان یونگی بیش از حد درگیر شدن با ناخودآگاه و زندگی روزمره است. انسان یونگی باید برای رهایی از چنگ روزمرگی هر چه بیشتر در ناخودآگاه غور کند، غلت بزند و بیرون بیاید تا بتواند توانایی های کشف نشده خود را تحقق بخشد. البته فروید هم در اواخر دوران کاری خود به این برداشت نزدیک می شود اما هیچ گاه به آن اعتراف نمی کند.
اسطوره ها در دنیای امروز را می توان بر اساس تاریخی که بر انسان معاصر گذشته تحلیل کرد؟
- اسطوره ها بر تاریخ بسیار اثرگذارند. زیرا مردم بیش از آن که بر اساس واقعیت های تاریخی عمل کنند، بر بنیاد باورهای شان به حرکت در می آیند. شاید از طریق تحلیل تاریخی هم بتوان پاره ای انگیزه های اسطوره ای را بازشناخت اما اسطوره ها بیشتر تاریخ تحول ذهن انسان را منعکس می کنند تا تاریخ اتفاقاتی را که بر او رفته است. انقلاب صنعتی آخرین انقلاب بزرگ در تجربه بشری بود و مهم ترین و بالقوه ویرانگرترین نتایج این تجربه جدید، مرگ اسطوره شناسی بود.
اسطوره منسوخ و مردود اعلام شد و مخترعان و مکتشفان به هیئت قهرمانان جدید در آمدند. خردورزی علمی به جای اندیشه های اسطوره ای نشست. به دنبال یافته های کوپرنیک و کیهان شناسی جدید، زمین سیاره ای بود که حول ستاره ای کوچک می چرخید. یافته های داروین نیز ما را از افتخار کردن به اجدادمان بازداشت و دستاوردهای فروید ما را حتی از خودمان هم محروم کرد. حتی خود هم مرکز زدوده شد. بعد هم فرانسیس بیکن بیانیه استقلال علم از قید اسطوره شناسی را صادر کرد.
اما رویدادهایی از قبیل دو جنگ جهانی، اردوگاه های مرگ، انفجارهای اتمی در هیروشیما و ناکازاکی و غرق شدن کشتی تایتانیک نشان داد که امور انسان با خردمحوری صرف به سرانجامی نمی رسد. این نکته روشن شد که ما موجوداتی اسطوره ساز هستیم. در قرن بیستم شاهد اسطوره های بسیار ویرانگری بوده ایم که به قتل عام و نسل کشی منجر شدند. برای ما مشخص شد که نمی توانیم با این اسطوره های بد فقط با تکیه بر خرد مقابله کنیم؛ چون لوگوس رقیق نشده نمی تواند با این قبیل ترس ها، آرزوها و روانپریشی های ریشه دار و شبح گون به مقابله برخیزد.
سرانجام معلوم شد که ما همچنان به اسطوره نیاز داریم. اما چه نوع اسطوره ای؟ اسطوره هایی که به ما کمک کنند خود را نه با قبیله قومی، ملی یا ایدئولوژیک مان، بلکه با همه هم نوعان مان هم ذات کنیم. اسطوره هایی که به ما کمک کنند اهمیت همدردی را دریابیم؛ عنصری که در دنیای عقلانی و عملگرای ما به قدر کافی بارور یا کارآمد نیست. اسطوره هایی که به ما کمک کنند نگرشی معنوی بیافرینیم، فراتر از نیازهای فوری و فوتی خود را ببینیم و بتوانیم ارزشی متعالی را تجربه کنیم که منیت خودخواهانه ما را به چالش بکشد. اسطوره هایی که به ما کمک کنند بار دیگر به زمین همچون موجودیتی مقدس احترام بگذاریم و از بهره گیری صرف از آن به عنوان یک «منبع» پرهیز کنیم.»
