مصاحبه منتشر نشده با ابراهیم یزدی در روزنامه جوان/ملی مذهبی ها حرفهای صدمن یک غاز می زنند

این مصاحبه را می خوانید:
به‌رغم اینکه در عرف سیاسی ایران و خارج از ایران، جریان موسوم «به ملی- مذهبی» با «نهضت آزادی» یکسان انگاشته می‌شود، به نظر می‌رسد ساختارشکنی‌های دینی و سیاسی این طیف میان شما و آنان فاصله انداخته است. از این‌رو شناخت دقیق تاریخچه این طیف از زبان شما می‌تواند روشنگر و مفید باشد. این جریان سیاسی از چه دوره‌ای و چگونه شکل گرفت؟
پیشینه ائتلاف ملی- مذهبی به ماه‌های منتهی به انتخابات مجلس پنجم بازمی‌گردد. در آن دوره با چند گروه سیاسی، ائتلاف نیروهای ملی و مذهبی را تأسیس کردیم و برای آن منشور هم نوشتیم. جزئیات ماجرا هم از این قرار بود که وقتی ما دعوت شدیم و رفتیم، دیدیم مثل روال همیشگی ائتلاف‌ها در ایران، آنها در واقعیت یک گروه هستند، ولی هر سه نفرشان، یک اسم روی خود گذاشته‌اند و خودشان را یک گروه جداگانه می‌دانند! عملاً می‌گفتند از نهضت آزادی ‌هم دو، سه نفر بیایند و ما هشت، نه نفر هستیم! از این بازی‌هایی که 50 سال است که دیده‌ایم! ما گفتیم تصمیمات باید به اتفاق آرا باشد. می‌خواهد شما هشت تا باشید و ما یکی، فرقی نمی‌کند، تصمیمات باید به اتفاق آرا تصویب شود. از جمله موضوعاتی‌ که در آنجا توافق کردیم، این بود که عنوان ملی- مذهبی یک عنوان عام است و هیچ یک از این گروه‌ها و دستجات، حق ندارند آن را به تنهایی برای خودشان به کار ببرند. متأسفانه بعدها دوستان این توافق را رعایت نکردند و بعدها خودشان به تنهایی از این عنوان استفاده کردند که شبهاتی را به وجود آورده و در مواردی ما را به بعضی از چیزهایی که آنها می‌نویسند، متهم می‌کنند، در حالی که این درست نیست.

رفتارهای این طیف به خودشان مربوط است و آنها نسبت به ما هم موضع و خط‌کشی دارند! خودشان را چپ نیروهای روشنفکر دینی می‌دانند. خدا رحمت کند مهندس عزت‌الله سحابی را. بعد از فوت مهندس بازرگان، دکتر سحابی خیلی علاقه‌مند بود که عزت به نهضت آزادی برمی‌گردد. روابط دکتر با من خیلی خوب بود و به من گفت: «برو، بلکه توانستی عزت را راضی کنی». من و مرحوم عزت از دوره دانشجویی در انجمن‌های اسلامی با هم بودیم. به دیدارش رفتم و گفتم: «عزت! پدرت این طور می‌خواهد. بعد هم وقتی شورای مرکزی نهضت مرا به دبیرکلی انتخاب کرد، شرط کردم که برای دو سال دبیرکل باشم. نمی‌خواهم مادام باشم. تو به نهضت بیا، ما تو را دبیرکل می‌کنیم». منظورم این است که دوستان آقای مهندس سحابی می‌گویند ما چپ نیروهای روشنفکر دینی هستیم و شما راست هستید!

خیر، من به آنها گفتم شما مواضع اقتصادی‌تان را مکتوب بنویسید و من آن را به شورای مرکزی نهضت می‌برم و اگر تصویب شد، می‌آیید. گفتند ما به جریان چپ تعلق و مواضع خودمان را داریم! به هر حال آنها با ما مرز و خط‌کشی دارند.

بله، در یک جاهایی افراط کرده‌اند. ما بارها با آنها بحث کرده‌ایم که این حرف‌های صد من یک غاز چیست که می‌زنید؟ ما اساساً به رادیکالیسم و براندازی اعتقادی نداریم و این هم مربوط به امروز نیست. من در جلسه پیش کنگره نهضت آزادی در سال 63 سخنرانی‌ کردم و گفتم نهضت آزادی با براندازی مخالف است و خط‌مشی سیاسی در جهت تغییرات را، در چارچوب همین نظام قبول و پیگیری می‌کند. این موضع ما مبتنی بر یک نظریه است. من در آنجا درباره نحوه رشد دموکراسی در کشور بحث کردم که آیا این روند تابع نیت خیر زمامداران است یا محصول چینش آنهاست؟ بعد امریکا و اروپا و پاکستان و هند را مثال ‌آوردم و گفتم دموکراسی در پاکستان شکل نگرفت، اما در هند پا گرفت. عده‌ای معتقدند به خاطر سکولار بودن رژیم هند است، ولی من گفتم که این طور نیست. در هند اعتقاد به تکثر وجود دارد. علاوه بر این مناسبات نیروها هم باید طوری باشند که اگر چه با هم می‌جنگند، اما حیات هر کدام باید منوط به حیات دیگری باشد، به طوری که جنگشان به یک نقطه که می‌رسد، متوقف شود. چون اگر این‌طور نباشد با هم دعوا می‌کنند و مملکت را از بین می‌برند. انقلاب اسلامی در ایران این شرایط را به وجود آورد که قدرت فائقه به صورت یک نهاد وجود ندارد. در زمان شاه قدرت فائقه، ارتشِ متکی به امریکا بود. برخی می‌گویند الان سپاه هست، ولی من معتقدم مثل ارتش شاه نیست که مثلاً تهران را بگیرد و کودتا کند. این مقایسه بی‌ربط است. لذا نباید بگذاریم این دستاوردی را که به واسطه انقلاب اسلامی در ایران به وجود آمده، از بین برود، منتها باید به آن زمان بدهیم که آرام آرام خودش را پیدا کند. در سه دهه اخیر، اندک اندک دارد این اتفاق می‌افتد و نیروها آرام آرام با هم ورزش می‌کنند. در هفت، هشت سال گذشته نیروهایی بودند که مثلاً می‌خواستند ‌هاشمی و بعضی از نیروها را از صحنه خارج کنند، ولی نتوانستند، چون دیدند اگر خیلی بخواهند جلو بروند، خودشان هم با این موجی که راه می‌افتد غرق می‌شوند و حالا به جایی رسیده‌اند که دارند با یکدیگر تعامل می‌کنند و این باعث ارتقای دموکراسی می‌شود.
به هر حال ما با این ملی- مذهبی‌ها موضع داریم. من معتقدم برای خودشان هم خیلی روشن نیست که چه می‌خواهند؟ فرق است میان اینکه شعاری را بدهیم و کاری را انجام بدهیم. متأسفانه مرحوم مهندس سحابی خیلی سیاسی نبود و بعضی‌ها اعتقاد داشتند که نباید در سیاست دخالت کند، چون گاهی اوقات حرف‌هایی می‌زد که نمی‌شد جمعش کرد!

مرز ما «کتاب الله» است. چون محور اصلی قرآن است. در روایات معتبر ما هم هست که امام جعفر صادق(ع) می‌فرمودند، هر روایتی را که به دست شما می‌رسد به قرآن عرضه کنید، اگر با قرآن خواند استفاده کنید، اگر نخواند به دیوار بزنید. بنابراین ما می‌توانیم راجع به اصول مذهب بحث کنیم، اما درباره قرآن نمی‌توانیم به این شکل قضاوت کنیم. البته فهم ما از قرآن، متغیر و تابع شرایط است. نه فقط قرآن. بنده کتابی را 40 سال پیش خوانده‌ام، الان که می‌خوانم چیز دیگری می‌فهمم. کتاب خدا هم همین است. من 40سال پیش که قرآن را می‌خواندم یک چیز می‌فهمیدم و حالا که دانشی پیدا کرده‌ام چیز دیگری می‌فهمم. درک و فهم ما از کلمات قرآن نو به نو می‌شود. این ایرادی ندارد. مهندس بازرگان در کتاب «باد و باران»، چون خودش استاد هیدرولیک بوده، می‌گوید: بعضی از پدیده‌های جوی‌ای که قرآن بیان می‌کند، اصلاً برای عرب‌ها قابل درک نبوده و مخصوص مناطق دیگر هستند. بازرگان به همین دلیل می‌گفت قرآن نمی‌تواند ساخته پیغمبر باشد، چون پیامبر اساساً به آن محدوده جوی نرفته بود که چنین پدیده‌ای در آن جریان دارد، این باید از منبعی فراتر از انسان گفته شده باشد. اینطور بحث‌ها را می‌توان انجام داد، ولی اینکه شما بگویید خدا معنا را به پیغمبر گفت و بعد گفت برو به زبان خودت بگو، به هیچ وجه قابل قبول نیست. مگر پیامبر استاد زبان عربی بوده؟ بهترین شاعر ما، مثلاً فریدون مشیری بیاید و بهترین معانی را به یک فرد بی‌سواد بگوید. چه اتفاقی می‌افتد؟ در آن مقاله توضیح می‌دهم و می‌گویم: «آقای سروش! شما نباید به عنوان یک محقق، از خودتان بپرسید باید بروم و ببینم خود پیغمبر درباره این آیات چه گفته؟» مونتگمری وات یکی از اساتید اسلام‌شناس دانشگاه بیرمنگام است. کتابی دارد با عنوان «محمد، پیامبر و سیاست». او در این کتاب یک مطلب خیلی جدی را مطرح می‌کند و می‌گوید آدمی در تاریخ به نام «محمد امین» شناخته شده است. قبل از اینکه پیامبر بشود، همه به او می‌گفتند امین. 1400 سال هم گذشته و کسی نیامده خلاف این را نشان بدهد و بگوید این را که گفته‌اند امین، بی‌خود گفته‌اند او امین نبوده است! تاریخ هم گواهی می‌دهد که محمد، امین است. حالا این محمد امین آمده و می‌گوید: این حرف من است، این وحی است، الان ما چه کار کنیم؟ آیا حرف این امین را بپذیریم یا نپذیریم؟ من با استناد به این منطق گفتم آقای سروش! چرا دنبال این موضوع نرفتی که ببینی این محمد امین، درباره قرآن چه می‌گوید؟

بله، من رونوشت نامه‌ای راکه برای آقای حجتی فرستادم، برای آقای ‌هاشمی، برای آقای خاتمی و چند نفر دیگر فرستادم. آقای حجتی گفت برای آقا بفرستم؟ گفتم: بله، موافقم. بعد نشستم و فکر کردم که بهتر است خودم این کار را بکنم. من خواستم کسی نامه را به دست خود ایشان بدهد، نامه را دادم به یکی از دوستان قدیمی که هنوز با «آقا» رابطه دوستی دارد و از شاگردان آقای محمدرضا حکیمی است. گاهی به شکل خیلی خودمانی پیش آقا می‌رود. یک نسخه از نامه را به او دادم و گفتم اول دقیق بخوان و اگر با آن موافق بودی، ببر و به دست خود آقا بده. بعد هم بیا و به من بگو چه شد. ایشان مدتی بعد پیش من آمد و گفت نامه را دادم و آقا خواندند و بعد هم آن را به دو نفر از اهالی دفتر که آنجا بودند، دادند که بخوانند. به هر حال ایشان در انتخابات سال 92 و با اتخاذ یک سیاست فراگیر، این خطر را از کشور دور کردند. گفتند کسانی هم که نظام را قبول ندارند، برای حفظ مملکت بیایند و رأی بدهند و بعد از انتخابات هم از آنها تشکر کردند. من هم در مصاحبه‌ای با روزنامه بهار، ضمن بیان این مطلب که مقام رهبری این را فرمودند و بعد هم تشکر کردند، راه‌حل‌های دیگری را مطرح کردم. بعد هم دیدیم که آقای‌ هاشمی هم آمد و در یکی از صحبت‌هایش گفت مسئله حفظ تمامیت ارضی بسیار مهم است و ما باید مراقب توطئه دشمن باشیم. به هر حال فعلاً کانون فعل و انفعالات سیاسی در داخل کشور است و کسانی که هوس تجزیه ایران را کرده بودند، عملاً در خارج از کشور بیکار شده‌اند. امیدوارم این سیاست ادامه پیدا کند تا دشمنان و مخالفان خارجی نتوانند در این کشور مداخله و نقشه‌های خود را پیاده کنند.

23302