از آنجا که لویی آلتوسر، نظریه‌پرداز مارکسیست، ترجیح می‌داد جلوی دوربین ظاهر نشود، گفت‌وگوی تلویزیونی نداشت.
«خیلی خوشحالم که در رم هستم. حتماً می‌دانید که برای ما فرانسوی‌ها شهر رم، مثل همه‌جای ایتالیا، جایی است برای مواجهه با ویژگی‌هایی تقریباً شگفت‌انگیز». این جملات را لویی آلتوسر قبل از آغاز مصاحبه در یکی از پشت‌بام‌های شهر رم، مشرف به کلیسای سن‌پیترو واتیکان، می‌گوید. از آنجا که لویی آلتوسر، نظریه‌پرداز مارکسیست، ترجیح می‌داد جلوی دوربین ظاهر نشود، گفت‌وگوی تلویزیونی نداشت.
درواقع مصاحبه حاضر از معدود گفت‌وگوهای تلویزیونی اوست که در آوریل ١٩٨١ انجام شد، درست چند هفته قبل از اینکه همسرش هلن را بکشد. آنچه در ادامه می‌خوانید مکتوب مصاحبه تلویزیونی آلتوسر با شبکه RAI ایتالیا است.
آلتوسر چطور آلتوسر شد؟ این موضوع به چه دردی می‌خورد...
مسیر زندگی‌تان چطور بود؟
زندگی من بسیار ساده است. در الجزایر به دنیا آمدم. مادرم دختر یک دهقان نسبتاً فقیر از مووو در مرکز فرانسه بود که برای جنگلبانی به الجزایر رفته بود. پدرم هم پسر یک آلزاسی١ بود که در سال ١٩٧١ به فرانسه آمد، ولی دولت وقت آنها را به الجزایر برگرداند. این‌طور بود که مادر و پدرم با هم آشنا شدند.
تا سال ١٩٨٠ در الجزایر زندگی می‌کردم,٢ سپس به فرانسه آمدم و شش سال در مارسی بودم و سه سال هم در لیون. یک سال در خدمت ارتش بودم که دستگیر شدم و پنج سال بعدی زندگی‌ام را در زندان آلمان‌ها گذراندم. به فرانسه برگشتم و تحصیلاتم را در رشته فلسفه در سال ١٩٤٨ تکمیل کردم و سال‌ها استاد تمام اکول نرمال سوپریر بودم.
مسیر فکری و فرهنگی‌تان چطور بود؟
در این مسیر با دو نفر برخورد داشتم. یکی «ژان گیتون»، فیلسوف کاتولیک، از دوستان پاپ ژان بیست‌وسوم و از یاران نزدیک پاپ پل ششم بود. او کمک کرد تا رساله‌ام را به سرانجام برسانم. دومین نفر استاد تاریخی بود به نام «ژوزف اورز». او مرد بی‌نظیری بود. طی سال‌های ١٩٣٦ تا ١٩٣٩ او با ما درباره هرآنچه اتفاق افتاده بود صحبت می‌کرد: جنگ، شکست‌ها، معجزه شکست فیلیپ پتن. او روشن کرد چطور پتن به قدرت رسید؛ هرآنچه را گذشته بود توضیح می‌داد ... فوق‌العاده بود. بنابراین با این دو خط‌مشی
پیش می‌رفتم و با توجه به اینکه کاتولیک هم بودم، حلقه [انجمنی] در لیسه، محل تحصیلم، به راه انداختم؛ از ته دل یک کاتولیک بودم و دو دیدگاه داشتم: از یک‌سو با کلیسایی مواجه بودم که همه را فرامی‌خواند با احترامی کم‌نظیر به معضلات اجتماعی بپردازند و از سوی دیگر این استاد تاریخ را داشتیم که یک کاتولیک غلاطی– ژاکوبن بود؛ او با ما از هر چیزی که با آن سروکله می‌زد سخن می‌گفت: دنیایی باورنکردنی بود، به خاطر دقت و صراحت‌اش. این‌طور بود که خمیرمایه من زده شد.
کی کمونیست شدید؟
کمونیست شدم چون کاتولیک بودم. کیش خود را تغییر ندادم و از ته دل کاتولیک ماندم. هیچ‌گاه به کلیسا نرفتم، اما این مهم نبود؛ درست نیست به کسی بگویید برو کلیسا. من به کاتولیسیسم وفادار ماندم، یعنی نوعی کلی‌گرایی بین‌الملل‌گرا.
فکر می‌کردم در حزب کمونیست ابزار مناسب بسیاری برای تحقق برادری کلی هست. همچنین در آن زمان همسرم نیز نقش مهمی در کمونیست‌شدنم داشت، کسی که در مقاومت طاقت‌فرسایی جنگیده بود و من از او بسیار آموختم، بسیار. همه‌چیز به من از زن‌ها رسیده و به‌همین‌خاطر است که نقش و جایگاه بسیار مهم و برجسته‌ای برای جنبش زنان قائلم. زنان از توانایی و امکانات خود بی‌خبرند، از قابلیت‌شان برای تحقق سیاست.
فرهنگ کاتولیک اکنون چه نقشی دارد؟
نقش خیلی بزرگی دارد. به نظرم، امروز انقلاب اجتماعی یا یک تغییر اجتماعی ژرف در گرو پیوند کاتولیک‌ها (منظورم کلیسا نیست، اگرچه کلیسا هم می‌تواند بخشی از آن باشد)، کاتولیک‌های جهان، همه مذاهب جهان با کمونیست‌هاست.
درخصوص علم و انسان‌گرایی بگوییم: شما انتقاداتی به اندیشه مارکس جوان وارد کردید و گفتید او نمی‌تواند بدون پایه‌گذاری یک علم فلسفه‌ورزی کند. اکنون شما رد پای سرمایه مارکس را دنبال کردید و فلسفه مارکسیستی را بنیان نهادید. آیا فلسفه مارکسیستی وجود دارد؟
چیزی به اسم فلسفه مارکسیستی نداریم و نمی‌تواند هم وجود داشته باشد. به این موضوع مدت‌ها پیش اشاره کردم، دو ماه بعد از اینکه مقدمه مختصری برای نسخه ایتالیایی «سرمایه» نوشتم. پس از انتشار کتاب فهمیدم تقریباً همه‌اش اشتباه بود. سرانجام، دریافتم که می‌توان از دیدگاه مارکسیستی درون فلسفه سخن گفت ولی از فلسفه مارکسیستی هرگز. اکنون مطمئنم - و با تجربه ١٥ ساله‌ام می‌گویم - که غیرممکن است فلسفه مارکسیستی وجود داشته باشد، محال است.
آیا ماتریالیسم دیالکتیکی هم وجود ندارد؟
جفت‌شان یکی است، حتی بدتر ...
در باب کمونیسم آیا منظور از واژه «تعین بالذات» (auto-determination) همان «کمونیسم» است؟
خب، در نظر من خیر.
چه فرقی دارند؟
چون واژه «تعین بالذات» تاکنون جوهر یا محتوایی نداشته است. درحالی‌که کمونیسم وجود دارد. «تعین بالذات» وجود ندارد، ولی کمونیسم چرا. مثلاً بین ما روی این پشت‌بام در رم، کمونیسم حی و حاضر است.
به چه معنا؟
کمونیسم یک وجه تولید است که در آن نه خبری از روابط اقتصادی بهره‌کشی و استثمار است و نه خبری از روابط سیاسی مبتنی بر سلطه. همچنین در آن نه روابط ایدئولوژیک مبتنی بر ارعاب یا زور هست و نه بردگی ایدئولوژیک. و خب، اینجا در میان ما چنین روابطی وجود ندارند.
میان ما در این لحظه مشخص؟
بله در همین لحظه. جزایر کمونیسم در سراسر جهان وجود دارند، برای مثال: کلیسا، برخی اتحادیه‌های کارگری، همچنین در برخی از سلول‌ها/واحدهای حزب کمونیست. در حزب کمونیستی که من عضوش هستم، ما یک سلول/واحدی داریم که کمونیستی است؛ به این معنا که کمونیسم محقق شده است ... ببینید فوتبال چطور بازی می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد ... فوتبال دخلی به روابط بازار، سلطه سیاسی و ارعاب ایدئولوژیک ندارد. آدم‌ها از تیم‌های مختلف روبروی هم ایستاده‌اند، قوانین بازی را رعایت می‌کنند و بنابراین احترام همدیگر را دارند. کمونیسم یعنی احترام به نوع بشر.
چه فرقی هست بین احترام و عشق؟
خیلی فرق دارند. کلیسا را در نظر بگیرید. وقتی مسیح می‌گوید به همسایه‌ات عشق بورز، عشق بدل می‌شود به یک دستور؛ دستوری که طبق آن تو باید همسایه‌ات را درست قدر خودت دوست داشته باشی. اما من دستور و سفارش نمی‌خواهم. چون احترام به دیگری چیزی است که به شما تعلق دارد. اگر با خود بگویید که باید دیگران را دوست داشت، دیگری درگیر عشق شما می‌شود و راه گریزی ندارد.
و اگر نسبت به عشق و علاقه شما بی‌تفاوت باشد یا اصلا آن را نخواهد، چه کاری از دستش بر می‌آید. اگر اصرار کنید چه: «من باید تو را دوست داشته باشم، من باید به تو عشق بورزم چون مسیح از من خواسته است؟». کلافه می‌شوی و در می‌روی. اما اگر احترام دیگری را همواره به جا آورید، او شما را آزاد می‌گذارد تا هر چه می‌خواهید انجام دهید. اگر از شما خواست که به او عشق بورزید، چقدر هم خوب. اگر هم نخواست، باز چیزی تغییر نکرده و همه چیز خوب است. اگر شما به کسی عشق بورزید، می‌کوشید به او حالی کنید که دوستش دارید، اگر هم به کسی عشق نورزید، که هیچ.
لنین گفته بود مارکسیست‌ها و آنارشیست‌ها ٩٠ درصد مثل هم‌اند و فقط ١٠ درصد اختلاف دارند. بدین صورت که کمونیست‌ها خواهان برافتادن دولت‌اند و آنارشیست‌ها در پی الغای فوری آن. آیا با لنین موافقید؟
بله، موافقم. من خودم را یک آنارشیست می‌دانم، یک آنارشیست اجتماعی. من کمونیست نیستم، چون آنارشیسم اجتماعی فراتر از کمونیسم است.
چرا وحدت فرهنگی میان آنارشیسم و کمونیسم از هم پاشید؟
این ماجرا تاریخ بسیار دراماتیکی دارد. حتماً می‌دانید که در ارتباط میان مارکس و باکونین، مارکس مشهورتر بود و به‌همین‌خاطر دست بالا را داشت. داستان به‌شدت رقت‌انگیزی است. به نظرم، رفتار مارکس با آنارشیست‌ها ناعادلانه بود.
این موضوع به خشمی علیه همه توده‌هایی منجر شد که نمی‌توانید جذب‌شان کنید. همین‌ها هستند که می‌مانند، مثل وقتی که کسی با شما چنان بدرفتاری می‌کند که فقط در یک صورت ممکن است دوباره با او صحبت کنید: اینکه مسیح باشید؛ نه می‌توانید او را ببخشید و نه به‌جای دیگران از خطایش بگذرید. چطور می‌توانید چنین بد با مردم تا کنید و احترام‌شان را نگه ندارید، مثل کاری که مارکس با باکونین٣ کرد؟ درست است باکونین یک جورهایی دیوانه بود، اما دلیل نمی‌شود. در دنیا دیوانه کم نداریم، خود من یکی از آنها.
در باب انقلاب ... حال به انقلاب در غرب بپردازیم. امروز شرایط تاریخی برای ظهور جریان انقلابی در غرب چیست؟
سؤال بسیار دشواری است که فراتر از حیطه تحقیقات و مطالعات ماست. خیلی دشوار است. برای مثال، وضعیتی را در ایتالیا و همین‌طور فرانسه در نظر بگیرید که همه چیز قفل می‌شود. هرچند به نظرم شدت آن در ایتالیا بیشتر از فرانسه است، اگرچه بیشتر شبیه یک فرضیه است. لنین از شروط کلی انقلاب می‌گوید: کسانی که در رأس هستند دیگر نمی‌توانند حکومت کنند و آنها که پایین‌دست‌اند دیگر نمی‌توانند بیش از این به همین منوال تحت حکومت بالادستی‌ها باشند. این یکی از شروط است. اما این شرط هنوز وجود ندارد.
این درست که آنها که در رأس‌اند قادر به حکومت بر دیگران نیستند، اما مردمی هم که در پایین‌دست‌اند – کارگران، دهقانان، روشنفکران و ... – هنوز می‌توانند از وضع موجود حمایت کنند. همین کافی است که بگوییم وقتی نظام سیاسی را پایین‌دستی‌ها پس می‌زنند، آنگاه انقلاب سر بر می‌آورد.
شما می‌گویید طغیان انقلاب سوسیالیستی فقط به خاطر بحران‌های روش‌های بازتولید سرمایه‌داری رخ خواهد داد؟
وجوه تولید سرمایه‌دارانه همیشه خدا در بحرانند. این تعریف مارکس از سرمایه‌داری است: سرمایه‌داری همیشه در بحران است؛ به عبارت دیگر بحران برای سرمایه‌داری بحران نیست، امری عادی است.
در نظر شما دم‌ودستگاه دولت ساختارهای بسیار مهمی برای سلطه یک طبقه است ....
بله، همین‌طور است. اما تأکید می‌کنم دم‌ودستگاه ایدئولوژیک «دولت» و مسئله همین‌جاست. چون اصطلاح «دم‌ودستگاه ایدئولوژیک» کابرد زیادی دارد. نمی‌دانستم گرامشی از اصطلاح «دم‌ودستگاه هژمونیک» استفاده کرده بود؛ این دو یکی‌اند فقط با این تفاوت که «دولت» حذف شده است. به‌شدت بر «دولت» در این اصطلاح تأکید دارم، چون مهم‌ترین موضوع است: شما با «دم‌ودستگاه ایدئولوژیک دولت» مواجهید.
البته که این اصطلاح وابسته به هزار و یک تعریف مختلف از دولت است. اما شما باید به جای تعریف کلاسیک مارکس از دولت، تعریف دیگری ارائه دهید. چون مارکس چیزی از دولت نمی‌فهمید. بله، او فهمیده بود که دولت ابزاری برای طبقه مسلط است، درست است، ولی چیزی از عملکرد دولت نمی‌فهمید یا بهتر است بگوییم از فضای دولت.
برای مثال، گرامشی درباره روزنامه‌ها هم گفته بود، اینکه چه آنها خصوصی باشند و چه دولتی، همه روزنامه‌ها «دم‌ودستگاه هژمونیک» هستند.
بله، کاملاً با او موافقم.
اما، دم‌ودستگاه بازتولید صرفاً به وسایل ارتباط جمعی خلاصه نمی‌شود، احزاب، اتحادیه‌های کارگری و خانواده‌ها نیز همین کارکرد را دارند. مثلاً کارخانه‌ها خودشان برخی دم‌ودستگاه‌های بازتولید را تولید می‌کنند (مانند سلسه‌مراتب، شغل و...). بله، بله، درست است. من به اینها اشاره نکردم ولی همین‌طور است.
فراتر از همه اینها، شما را با اصطلاح جدیدی می‌شناسند که ابداع خودتان است: «موجبیت چندعلتی» (overdetermination). ممکن است این مفهوم را باز کنید؟
ماده این مفهوم را از آثار فروید بیرون کشیدم و آن را ساختم و در دستگاه نظری‌ای به کار بردم که هیچ ربطی به فروید نداشت.
درحال‌حاضر، شما نمی‌توانید ربطی بین اندیشه فروید و مارکس برقرار کنید، جز در ارتباط با فلسفه، آن‌هم قیاس فلسفی - ماتریالیسم و از این دست مباحث. من از این مفهوم برای بحث درباره مسائل مختلفی در واقعیت اجتماعی و رخداد‌های تاریخی بهره بردم.
ما همیشه با تعین یا موجبیت طرف نیستیم، بلکه در ضمن با «موجبیت چندعلتی» (overdetermination) یا «موجبیت ناکافی» (underdetermination) نیز طرفیم. موجبیت فقط به صیغه مفرد نیست بلکه به صیغه جمع است؛ از این جهت ما با نوعی تعین یا موجبیت بیشتر یا کمتری از آنچه فکر می‌کنیم طرفیم.
می‌توانید مثال بزنید؟
مثلا استالین. یک مورد کاملاً «چندعلتی» که از علت‌های مختلفی می‌توان بدان پرداخت. در تفسیر خروشچف در یک کلام استالین دیوانه بود. او دیوانه شد. تفسیر خروشچف تفسیری «متعین» (determined) است. اما کاملاً روشن است که تفسیری ناقص است و برای فهم و شناخت شخصیت و جهان استالین کافی نیست. «تعین»های دیگری هم لازم است - «موجبیت چندعلتی» و «موجبیت ناکافی» - چون وقتی یقین دارید که ارکان «تعین» را شناخته‌اید، نمی‌دانید دقیقاً در کجای واقعیت‌اید، در مقابلش، چه‌بسا ورای واقعیت (over-reality)یا تحت‌لوای آن (under-reality). شما باید پیش بروید، ورای یا لوای واقعیت.
«ورای واقعیت» بدین معناست که شما از واقعیت زمان خود جلوترید؟
یعنی به‌طورکلی از واقعیت جا مانده‌اید. این امر ممکن است در برخی موقعیت‌ها رخ دهد – مثلا شاعران، موسیقی‌دانان و فیلسوفان آرمان‌‌شهری از واقعیت زمان خود جلوترند. برای مثال، ما اینجا در پشت‌بام حتماً از واقعیت جا مانده‌ایم. قطعاً. چون نمی‌توانیم واقعیت را تشخیص دهیم، تنها می‌توانیم در تشخیص آن بکوشیم.
یعنی ما در لوای واقعیت هستیم؟
بله، در لوای واقعیت.
ارنست بلوخ می‌گفت تقدیر انسان همیشه باید نابهنگام باشد، همیشه باید پیش از تاریخ‌اش زندگی کند یا تاریخ خودش را با همان تفکر ٢٠ سال پیش یا یک قرن گذشته از سر بگذارند.
بله، انسان‌ها همیشه دیر می‌رسند. همین‌طور است. اما بلوخ کمکی نکرد. او برای دیگران صحبت می‌کرد نه برای خودش.
سیاست روش کار شما مطالعه و تحقیق است، این‌طور نیست ...
اغلب این‌طور است؛ مطالعه و تحقیق را در هر کاری مهم‌ترین می‌دانم. به نظرم واژه «نظم» کلمه شماره یک است. سپس تغییر تفکر، تغییر در شیوه تفکر و پس از آن، تغییر در شیوه عمل. این یعنی تغییر در شیوه سازمان‌دهی، بسیج، نحوه فهم مردم از اوضاع، تشویق مردم به عمل سیاسی، سازمان‌دهی کنش‌ها در اتحادیه‌های کارگری، در سیاست و... .
همچنین یعنی تغییر شیوه سیاست‌ورزی. سیاست چیست؟
سیاست چیست؟ (می‌خندد) سیاست یعنی در راه آزادی و برابری دست به عمل بزنید.
مثلا منظور از آگاهی از نحوه سیاست‌ورزی چیست؟
یعنی از روابط واقعی میان انسان‌ها آگاه شوید، انسان‌هایی که ایده‌هایی درباره سیاست و باقی چیزها دارند.
شما یک‌بار از استعاره‌ای استفاده کردید: «برای اینکه بدانید چطور فعالیت سیاسی کنید باید پیانو‌زدن بلد باشید». یعنی چه؟
بله، نقل قولی است از مائو. این استعاره را در مقاله‌ای توضیح داده‌ام که در آینده منتشر می‌شود... نیازی نیست امروز تکرار کنم.
ماجرای دیگری که شما گفته‌اید، قصه درخت بلوط و الاغ است... .
خب، داستان بسیار ساده‌ای است. می‌گویند لنین وقتی در سوئیس بود این داستان را گفته بود. او کوشید به مردم حالی کند که باید شیوه تفکرشان را تغییر دهند. داستان در روسیه، در یک روستا و در منطقه‌ای نیمه‌‌متروک می‌گذرد.
ماجرا از این قرار است که حدود ساعت سه نصف شب، مردی به نام ایوان با صدای مشت‌های محکمی که بر در خانه‌اش می‌خورد از خواب می‌پرد. بیدار می‌شود و دم در می‌رود تا ببیند چه خبر است. دم در مرد جوانی را می‌بیند به‌نام گرگوری که هراسان فریاد می‌زد: «بدبخت شدم، بدبخت ... لطفاً با من بیایید».
گرگوری جوان ایوان را به کشتزاری می‌برد که در وسطش درخت بلوط باشکوهی است. شب است و چشم‌هایشان درست نمی‌بیند. گرگوری جوان می‌گوید: «می‌بینید چه بلایی سرم آورده‌اند؟ آنها درخت بلوط مرا به یک الاغ داده‌اند». اما واقعیت این بود که الاغی را به درخت بلوط بسته بودند. ایوان به او می‌گوید: «تو کلاً دیوانه‌ای گرگوری. فقط کافی است طور دیگری فکر کنی. نگو که آنها درخت تو را به یک الاغ بسته‌اند، بلکه آنها الاغ را به درخت بلوط تو بسته‌اند».
من دیگر سؤالی ندارم، مگر اینکه نکته‌ای از قلم افتاده باشد.
ممکن است سری به ساحل بزنیم. روز زیبایی است.
دقایق پایانی مصاحبه که در اینجا ترجمه نشده، دیالوگ مختصری است بین خبرنگار و آلتوسر. آلتوسر با کنجکاوی از تراس، گنبد کلیسای سن پیترو واتیکان را می‌بیند. وقتی خبرنگار به او توضیح می‌دهد که گنبد محل سکونت پاپ است، آلتوسر می‌گوید آماده است به دیدن پاپ برود، هر وقت که شد – طول روز، شب، زمستان و تابستان – و از خبرنگار می‌خواهد که همراهی‌اش کند.
پی‌نوشت‌ها:
١- آلزاس ناحیه‌ای در شرق کشور فرانسه واقع شده که در جنوب از مرز سوئیس و آلمان و فرانسه در نزدیکی بازل و سنت لویی آغاز می‌شود و کرانه غربی راین را فرا می‌گیرد تا آنجا که راین به درون خاک آلمان می‌رود.
٢- آلتوسر در این مصاحبه سال‌های بازگشت به فرانسه و اتمام تحصیلاتش را اشتباهی می‌گوید. نمی‌دانیم که آیا این خطا به خاطر موانع زبانی است یا نه. به‌هرحال، پدر آلتوسر با خانواده‌اش در سال ١٩٣٠ به مارسی می‌رود و تحصیلاتش را تحت نظر گاستون باشلار در سال ١٩٤٧ به پایان می‌رساند.
٣- آلتوسر در این مصاحبه تلویزیونی به جای باکونین می‌گوید بوخارین که حتماً اشتباه لفظی است. چون بوخارین در سال ١٨٨٨ به دنیا آمد در حالی‌که مارکس در سال ١٨٨٣ از دنیا رفت و بنابراین نمی‌تواند تنشی میان آنها شکل گرفته باشد.
