مسئولی که با ادبیات «منقلی» صحبت می‌کند می‌خواهد دیگران را آتش بزند تا رأی بیاورد

گروه سیاسی - رجانیوز: سی و پنجمین قسمت برنامه تلویزیونی «جهان‌آرا» با موضوع تاثیر رفتار مسئولان بر فرهنگ و رفتار مردم و با حضور حجت الاسلام پناهیان، شنبه 14 اسفند از شبکه افق پخش شد.

به گزارش رجانیوز، سی و پنجمین قسمت برنامه تلویزیونی «جهان آرا» با موضوع «تاثیر رفتار مسئولان بر فرهنگ و رفتار مردم» شنبه 14 اسفند روی آنتن شبکه افق سیما رفت.

در این برنامه حجت الاسلام والمسلمین علیرضا پناهیان از اساتید برجسته حوزه و دانشگاه با وحید یامین‌پور مجری کارشناس جهان‌آرا به بحث پیرامون این موضوع پرداختند.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:

حساسیت مردم نسبت به رفتارمسئولان یکی از تغییرات مهم پس از انقلاب است

یامین‌پور: پس از انقلاب باشکوه اسلامی ایران مردم نسبت به رفتار مسئولان و حاکمان‌شان بسیار حساس شدند، چون یکی از شعارهای انقلاب اسلامی بود. یکی از دلایل اصلی انقلاب علیه رژیم طاغوت وابستگی، فساد اقتصادی، فساد اخلاقی و فساد سیاسی آنها بود. بنابراین مرتبط با آرمان‌ها و ارزش‌های‌شان حساسیت و دغدغه بسیاری نسبت به این تغییر پس از انقلاب اسلامی پیدا شد. همیشه مسئولان نظام زیر ذره‌بین مردم بودند و مردم چه آشکارا و چه در خفا، چه در جمع‌های خصوصی و خانوادگی، چه در همایش‌های گروهی در دانشگاه‌ها و مجامع آزاد نسبت به این موضوع اظهارنظر کرده‌اند و همیشه هم موضوع جذابی بوده است. اینکه حاکمان ما از چه جنس حاکمانی هستند، چقدر سالمند و چقدر اشکالی بر آنها وارد است و اگر اشکالی بر آنها دیده شد، چطور باید گفته شود و چطور باید اصلاح شود و احیاناً حاکمان و رفتار و شیوه سلوک و مدیریتی آنها چه اثری بر فرهنگ عمومی، بر مسیری که یک ملت می‌خواهد طی کند خواهد داشت.

یکی از دلایل اصلی که باعث شد مجدداً از حجت‌الاسلام پناهیان به‌عنوان میهمان در برنامه جهان‌آرا دعوت کنیم، سخنرانی متفاوت ایشان در حسینیه امام خمینی(ره) در محضر رهبر معظم انقلاب در ایام فاطمیه بود و اثر جدی فرهنگی که این سخنرانی بر مردم گذاشت و استقبالی که مردم از مباحث مطرح شده در این سخنرانی انجام دادند. ما احساس کردیم این بحثی است که باید در قالب گفت‌وگو ادامه پیدا کند، بعضی از حرف‌های شاید گفته نشده مطرح شود و احیاناً سئوالاتی که باید نسبت به این بحث به‌وجود آمده باشد از محضر حجت‌الاسلام پناهیان پرسیده شود.

آقای پناهیان! در جمع این همه مسئول و در جای بسیار مهم چه شد چنین موضوعی را انتخاب کردید؟

پناهیان: سال‌هاست موضوع فرهنگ سیاسی دغدغه بنده است و خیلی سعی می‌کنم پیرامون آن مطالعه کنم. به‌ویژه با اینکه مقوله فرهنگ سیاسی ممکن است یک واژه جدیدی باشد، در میان مفاهیم دینی جایگاه آن را ببینم. دیدم که تمام شعائر شیعه که شعائر اسلام ناب هستند، ذیل موضوع فرهنگ سیاسی تعریف می‌شوند و اهمیت اینها از نماز و روزه بالاتر است، ولی نسبت به آن غفلت شده است. پس دنبال وقتی می‌گشتم، شاید سه سالی است که می‌خواهم این را در موقعیتی مطرح کنم که فراغت داشته باشیم از ضرورت‌ها دیگر که ممکن است موضوع‌های دیگری را به ما پیشنهاد بدهند، بالاخره خدا خواست در این موقعیت مطرح شود.

یامین‌پور: همه حرف‌ها را زدید؟

پناهیان: نه، طبیعتاً بخشی از حرف‌ها زده نشد.

یامین‌پور: یعنی حرف مهمی بود که می‌خواستید بگویید، یا وقت نشد تا موقعیت آن پیش نیامد؟

در سخنرانی بیت رهبری به دنبال ارتقاء فرهنگ سیاسی بودم نه انتقاد از مسئولان

پناهیان: بخشی از چارچوب بخش ارائه نشد، چون وقت نبود، بخشی از مثال‌ها را خودم سانسور کردم قبل از اینکه صداوسیما سانسور کند یا بخواهد در فضای عمومی تنش ایجاد کند، چون بحث خودبه‌خود یک بحث چالش برانگیز بود. اگر هم این بحث مطرح شد، به‌خاطر رویکرد انتقادی نبود، یعنی خیلی خوشحال نمی‌شویم که از مسئولان مملکت انتقاد کنیم و خودم هم شخصاً این روحیه را زیاد ندارم، بلکه علاقمند بودم این بحث مطرح شود و به ارتقای فرهنگ سیاسی ما کمک کند. بیشتر از اینکه دنبال انتقاد از فرهنگ سیاسی باشم، دنبال ارتقاء فرهنگ سیاسی بودم. لذا قدم به قدم بحث مثال‌هایی به ذهنم می‌رسید که نمی‌گفتم تا زیاد آشوب‌برانگیز نشود.

یامین‌پور: شما فکر کنید این برنامه زنده اتساع فضای منبر است، می‌خواهیم از شما خواهش کنیم اگر حرف مهمی باید گفته می‌شد به هردلیلی آنجا گفته نشد در این برنامه بگویید.

سیستم بانک‌داری ایران مورد اعتراض همه است، ولی در عین حال قانونی است/ اسلامی بودن تک تک قوانین کافی نیست بلکه برآیند همه آنها در جامعه نیز اهمیت دارد

پناهیان: آنجا خیلی گذرا بحث‌هایی را مطرح کردم که می‌شد آنها را باز کرد. یکی انتقاد از شورای نگهبان و شیوه تصویب مصوبات مجلس در شورای نگهبان که می‌شود این را بیشتر باز کرد که شورای نگهبان ممکن است تک‌تک قوانینی که برای تصویب به آنجا می‌رود، ولی من فکر می‌کنم به‌عنوان یک طلبه شورای نگهبان باید قوانین را کنار هم بگذارد، نظامی که برآمده از ترکیب این قوانین هست را نگاه کند و بعد ببیند محصول آن چه خواهد شد. همه به سیستم بانکداری ما اعتراض می‌کنند، ولی قانونی است. این قوانین کجا تصویب شده است؟ در مجلس شورای اسلامی. چه کسی تصویب نهایی کرده است؟ شورای نگهبان. من فکر نکنم خود شورای نگهبان هم نتیجه نهایی بانک‌داری را بپذیرند. این یک شیوه دیگری برای تصویب قوانین می‌خواهد. یک بحثی آنجا مطرح شد و گذرا از کنار آن عبور کردیم. در باره نظام خانواده، نظام اقتصادی و خیلی از موضوع‌های دیگر می‌توان این موضوع رامطرح کرد. اسلامی بودن قوانین تک‌تک کافی نیست، باید آن برآیندی که ترکیب این قوانین به جامعه ارائه می‌دهد آنها هم مورد نظر قرار بگیرد. این یکی از بحث‌هایی بود که می‌شد به تفصیل آن پرداخت که البته به طراحی نظامات اسلامی منتج می‌شد و از بحث فرهنگ سیاسی خارج می‌شد. یکی از بحث‌هایی که اصلاً به آن اشاره هم نکردیم، شیوه مدیریت مدیران بود. منش شخصی مدیران اثرگذار است، قانون‌گذاری آنها اثر می‌گذارد، شیوه مدیریت آنها هم اثرگذار است. قدیم‌ها یک بحثی مطرح بود که می‌گفتند اتوبوسی آدم بیاورند یا به استعدادهای افراد بها ندهند و اطاعت به خودشان را بها بدهند. فرقی بین حزب‌اللهی و غیر حزب‌اللهی نیست، شیوه مدیریت غلط باشد، پیام‌های خیلی بدی را به جامعه می‌فرستد. باندهای سیاسی متعدد تشکیل می‌شوند و این باندسازی سیاسی بین مدیران کاری بسیار اشتباه است. امیرالمؤمنین(ع) بعضی از مدیران سابق را اگرچه به آنها انتقاد می‌کردند، ولی سعی می‌کردند با همان‌ها کار کنند و البته بعضی از همان مدیران هم ضربه زدند، ولی منش سیاسی امیرالمؤمنین(ع) در مقام مدیریت بسیار بامروت همراه بود، نه با دیکتاتوری که یک دقیقه‌ای یک نفر را عزل کنند و فرد دیگری جای او بنشانند.

یامین‌پور: یک سئوال مهم دارم. شبهه‌ای بعضی از خوب‌ها می‌پرسند و نه کسانی که مغرض هستند؛ این الان خیلی روشن است که رهبر معظم انقلاب بین مردم مقبولیت فوق‌العاده‌ای دارند، این قدرت تولید کرده و شیوه مدیریتی ایشان هم طی این سال‌ها نشان داده، هرجا سخنی گفتند و فصل‌الخطاب بوده‌اند و فصل‌الخطاب ایشان پذیرفته شده، واقعاً انقلاب از یک گردنه‌ای عبور کرده است. سئوال این است می‌پرسند ایشان با این قدرت و اقتدار و مقبولیت چرا رأساً جلوی بعضی از فسادها، سوءمدیریت‌ها و امثالهم را نمی‌گیرند؟ خاطرم هست در جمع طلبه‌ها در قم صحبت این موضوع بود، پیرمردی که امام جماعت آن مسجد بود بعد از جلسه گفت اگر حضرت آقا را می‌بینید از قول ما به ایشان بگویید که ما اگر لازم باشد برای حمایت از شما مردم را به خیابان می‌آوریم، منتظریم خودتان رأساً با جریان فساد مقابله کنید. این انتظار وجود دارد. پاسخ این سئوال چیست؟

جامعه باید مدیران منتخب خود را کنترل و در آینده آرای خود را اصلاح کند

پناهیان: ما اول باید رهبری و ولایت را معنا کنیم و شیوه ولایت را مورد بحث قرار دهیم. اگر ما با شیوه اعمال ولایت در رهبری که اسلام قبول دارد آشنا نباشیم این سئوال‌ها برای ما پیش می‌آید. در شیوه اداره جامعه توسط ولی، چه اولیاء خدا را در نظر بگیریم و چه حکومت خودمان را درنظر بگیریم که یکی از نائبان عام به‌عنوان ولی فقیه مسئولیت به‌عهده می‌گیرند، در این شیوه رهبر کلیت جامعه را اداره می‌کند. نه اینکه شخصاً مسئولیت تک‌تک عملیات مسئولان و مدیران را برعهده بگیرد. وقتی کلیت جامعه را اداره کرد، شبیه داوری که یک بازی را اداره می‌کند، وقتی داور زمین بازی را درست اداره کرد، این بازیکنان هستند که بازی را رقم می‌زنند و همه از رهبری انتظار دارند در درجه اول کنترل و مدیریت کلان بازی را برعهده بگیرد. اتفاقاً این تشبیه را یک‌بار مقام معظم رهبری در باره رهبریت به‌کار بردند که بسیار از اوقات رهبری در قامت یک داور است. رهبری چه‌وقت در جزئیات دخالت می‌کند؟ وقتی موضوع فوق‌العاده حساس شود. شیوه دخالت، مرحله‌بندی شده است. ابتدا تذکر می‌دهد، بعد در مقام توبیخ عمومی قرار می‌دهد، بعد دستور مشخص می‌دهد و دخالت می‌کند. رهبری هرچقدر بتواند با دستور مشخص و جزئی کمتری جامعه را اداره کند، موجب رشد جامعه خواهد شد. خود جامعه باید مدیران منتخب خودشان را کنترل و نظارت کنند و آرای خود را برای دفعات بعد اصلاح کنند. مردم وقتی به کسی رأی می‌دهند باید نتیجه رأی خود را ببینند.

یامین‌پور: یعنی رهبری نباید بار تشخیص بقیه مردم را به‌دوش بکشد.

پناهیان: دقیقاً، کمک می‌کند برای اینکه تشخیص مردم بالا رود و در این راه سخنرانی می‌کند. یکی از شئون ولایت، سخنوری است. امیرالمؤمنین(ع) هم زیاد سخنرانی می‌کرد، به‌حدی که امام حسین(ع) در کربلا تا آمدند سخنرانی کنند، مخالفین ایشان گفتند این هم مثل پدرش زیاد حرف می‌زند، جلوی سخنرانی یعنی روشنگری او را گرفتند. پس این یک شیوه برای اداره جامعه است.

یامین‌پور: این را مشخصاً از امام و رهبر معظم انقلاب می‌بینیم. رهبری گویا مسائل جدی نظام را با عموم مردم در جریان می‌گذارد. در سخنرانی‌های عمومی نسبت به مسائل کلان جامعه با مردم سخن می‌گویند...

پناهیان: و با کمک نظارت عمومی مسئولان را اداره می‌کنند.

یامین‌پور: یعنی آن را به مطالبه عمومی تبدیل می‌کنند.

پناهیان: بله، از آن‌طرف خودشان هم بارها فرمودند که ما این مواضع را بارها در جلسات مختلف به مسئولان گفته‌ایم. پس شیوه ولایت و رهبری اگر در یک جامعه دینی مورد بررسی قرار بگیرد، تفاوت آن اینجا با دیکتاتوری مشخص می‌شود.

یامین‌پور: ناظر به تربیت و رشد عمومی است.

شیوه رهبری ورود مستقیم در همه امور نیست، بلکه تربیت و رشد جامعه است

پناهیان: چون مردم باید مسئولیت آرای خود را بپذیرند. پس نتیجه آرای خود را نیز باید ببینند. منتهی اگر این مسیر تا جایی رفت که خطر خیلی بالا شد، رهبری در جزئیات دخالت می‌کنند. نکته بعد اینکه اساساً مقدار مماشات رهبری با مسئولینی که خبط و خطا دارند و خط و ربط درستی ندارند چقدر است؟ مثال‌هایی از کسانی بزنم که پیامبر اعظم(ص) برای بعضی پست‌ها منصوب می‌کردند و ناموفق هم بودند. بعضی از اینها خطاهای فاحشی هم انجام می‌دادند. بعضی شخصیت‌های تاریخی را نمی‌شود نام برد. چرا پیامبر اعظم(ص) به اینها پست می‌دادند؟ چون نخبگان طبیعی آن جامعه بودند. آن‌موقع دموکراسی به‌شیوه فعلی نبود که مردم رأی دهند، ولی می‌دیدند این فرد در جامعه جایگاه دارد، حتی به او انتسابی پست می‌دادند.

یامین‌پور: هرچند هزینه درست کند؟

پناهیان: بله. اصل رشد مردم است. اینجاست که حکومت ولایی، مردمی‌ترین حکومت می‌شود. حتی مرد‌می‌تر از آنجایی که از مردم رأی می‌گیرند. یا مثلاً یکی از مسئولان حکومتم امیرالمؤمنین(ع) را مثال بزنم. زیاد، یکی از مسئولین حکومت امیرالمؤمنین(ع) بود. در کار مالی آدم واردی بود. آدمی بود که از نظر فکری خط و ربط درستی نداشت. از قبل هم مدیریت پیدا کرده بود. حضرت علی(ع) کشور را با یک نوع ثبات اداره می‌کرد و سعی می‌کرد ایشان را هم رشد بدهد. در میان مردم فرد دیگری را نداشت که جای او بگذارد. یکی از فرماندهان سپاه امیرالمؤمنین(ع) اشعث بود. اشعث که با مصلحت‌اندیشی خود مذاکره را بر امیرالمؤمنین(ع) تحمیل کرد. اشعث که پسرش امام حسین(ع) را به شهادت رساند و دخترش امام حسن(ع) را به شهادت رساند و خودش هم شمشیر زهردار را به ابن‌ملجم داد و باعث قتل امیرالمؤمنین(ع) شد. خوارج حتی اعتراض می‌کردند این اشعث در حکومت شما چه می‌کند! مصلحت‌هایی که امیرالمؤمنین(ع) می‌دیدند، آنها نگاه نمی‌کردند. پس ما در حکومت اولیای خدا هر دو موضوع را می‌بینیم؛ تحمل عناصر بد در مدیران و سیاست‌مداران جامعه و صبر و تلاش برای رشد مردم. این دو را وقتی کنار هم می‌گذاریم خیلی از مشکلات مستقیم توسط ولی جامعه دینی برطرف نمی‌شد. امیرالمؤمنین(ع) یک‌بار صریحاً به مالک اشتر فرمودند من آدم ندارم. بعضی اوقات ممکن بود آدم‌هایی باشند، ولی آدم‌های موجود به‌خاطر ذی‌نفوذ بودن‌شان بود.

یامین‌پور: مثلاً در ماجرای انتصاب ابن عباس این اعتراض به امیرالمؤمنین(ع) شد. من می‌خواهم روی این نکته تأکید کنم، لو اینکه انتخاب مردم و یا مصلحت‌سنجی ولی و رهبر جامعه باعث ضربه‌خوردن کشور و منافع آن شود، یعنی کشور برای مدتی از پیشرفتش بازبماند یا وضع فرهنگی به‌هم بریزد، ولی رهبری تا جایی برای رشد مردم براساس مصلحت تحمل می‌کنند، تا جایی‌که کار به جاهای حساس بکشد. من یک جمله از رهبر معظم انقلاب در خاطرم هست که فرمودند: «آنجایی‌که اصل انقلاب در خطر باشد، من شخصاً ورود می‌کنم.»

پناهیان: و اصل نظام. در قصه سال 88، رهبری معطل نماندند که بخواهند به‌خاطر افکار عمومی، پیچ مسئله انتخابات را در جامعه شل کنند. الان همه تحسین می‌کنند که چه خوب شد ایشان ایستادند و نگذاشتند به‌خاطر هجوم بخشی از افکارعمومی خلاف قانونی اتفاق بیفتد. ایشان محکم ایستادند و گفتند بروید افکار عمومی را همراه کنید، نمی‌شود از قانون تخطی کرد. پس یک‌جاهایی مستقیم دخالت می‌کنند که اصل ساختار نظام و تداوم انقلاب در خطر باشد.

یامین‌پور: پس الان که رهبر معظم انقلاب مستقیماً در باره فساد و مثلاً حقوق‌های نجومی رأساً ورود نکردند، بنا را بر این می‌گذارید که منتظرند از طرف قوه قضائیه رفتار مناسب صورت بگیرد و مردم به یک بلوغی برسند که واکنش عمومی آنها باعث شود بخشی از حاکمیت که وظیفه خود را درست انجام نمی‌ده، رفتار خود را اصلاح کند و این اتفاق امروز افتاد. به‌نظر می‌رسد این اتفاق تجربه موفقیت‌آمیزی بود که رهبری مستقیماً ورود نکردند، ولی با تأکیدی که روی اصل مسئله داشتند، مردم آن‌چنان نسبت به مصوبه مجلس واکنش نشان دادند که مجلس امروز علی‌الظاهر مصوبه خود را پس گرفت، یعنی بحث رشد عمومی که واکنش را در حوزه امر به معروف و نهی از منکر باید نشان دهد به یک مرحله‌ای رسید که آن بخش از حاکمیت که درست کار نمی‌کرد، پا پس کشید و سعی می‌کند که رفتار خود را اصلاح کند.

پناهیان: کسانی‌که به‌شدت از رهبری جامعه انتظار دارند که او به‌تنهایی بدون بصیرت و دخالت و مشارکت مردم مملکت را اداره کند، معنای دقیق ولایت را نفهمیده‌اند و ولایت را با دیکتاتوری اشتباه گرفته‌اند. امام زمان(عج) هم این‌گونه عمل نخواهند کرد و او هم با مردم چنین عمل خواهد کرد. مردم وقتی بصیرت و مشارکت جدی پیدا کنند و حساس شوند، آن حکومت، حکومت درستی است. و الا حکومت جمع کوچک هرچند انسان‌های صالح بر مردم خلاف فلسفه هدایت و دین است. دین نیامده مسئولیت زندگی آحاد مردم را به دست گروهی بدهد و بقیه سراغ زندگی‌شان بروند. امام زمان(عج) هم که با 313 نفر می‌آیند، اینها برآمده از جوامع بصیری هستند که تحت حکومت حضرت زندگی کردند، و الا اگر مردم بصیرت نداشته باشند، همان 313 نفر مثل 72 نفر کربلا با یک ترفند سیاسی محاصره و قطعه‌قطعه خواهند شد.

یامین‌پور: خاص موضوع حقوق‌های کلان، نظر کارشناسی شما چیست؟ آیا صرفاً حساسیت از باب این است که اینها بیشتر از بیت‌المال برمی‌دارند یا اینکه چند برابر کارگرها برمی‌دارند؟ همه اینها حساسیت ایجاد کرده و ناراحتی مردم را باعث شده است. آیا علاوه بر اینها، مخالفت شما دلیل دیگری هم دارد؟

اگر مدیران دولتی افراد مستعدی هستند چرا حقوق نجومی بگیرند؟ در بازار آزاد فعالیت کنند/ کسی که می‌خواهد به مردم خدمت کند اگر روحیه از خودگذشتگی نداشته باشد گرفتار رانت می‌شود

پناهیان: اگر ما مدیران دولتی را آدم‌های بسیار شایسته‌ای می‌دانیم، اینها در بازار آزاد کارآفرینی کنند و درآمدهای کلان داشته باشند، چرا پست‌های مدیریتی را برعهده می‌گیرند؟ ما نباید شایستگی را فقط با حقوق بسنجیم. اگر یک نفر می‌تواند یک کارخانه‌ای بزند که واقعاً برای مردم کار تولید و صادرات کند، مردم هم راضی هستند. می‌گویند شما حقوق 1000 کارگر را می‌دهی، کارآفرین شدی و اقتصاد کشور را رشد می‌دهی، پس شما آدم باعرضه‌ای هستی، خب برو بخش خصوصی کار کن! ما نباید بگوییم باعرضه‌ترین‌ها در بخش دولتی کار کنند، این اقتصاد ما را خراب می‌کند و اصلاً باید حقوق دولتی را کم کنیم تا اگر کسی باعرضه است به بخش خصوصی برود و آنجا را تقویت کند. واقعاً اگر آدم باعرضه‌ای هستند بروند در بخش خصوصی فعالیت کنند. ماشین گران‌قیمت هم سوار شوند، او می‌داند و مردم و کسانی که وقتی او را نگاه می‌کنند دل‌شان می‌شکند یا نمی‌شکند، بالاخره مال خودش است و متعلق به بیت‌المال نیست، ولی اگر ما نظام اداری و اقتصادی کشور را طوری تعریف کنیم که باعرضه‌ترین‌ها کارهای شخصی خود را کنار بگذارند و پست‌های دولتی بگیرند، این خلاف خصوصی‌شدن اقتصاد است که اصل 44 قانون اساسی به‌دنبال آن است. بعضی ممکن است بگویند اگر یک مدیر دولتی خیلی خوب کار می‌کند، چرا بیشتر نگیرد؟! خیلی خوب کار کردن برای آدمی که از خلوص و صفای باطن و از خودگذشتگی برخوردار نیست، امکان ندارد. کسی‌که می‌خواهد در این مملکت برای این مردم خدمت کند، روحیه از خودگذشتگی نداشته باشد، بیشتر دچار رانت و آسیب و فساد خواهد شد تا کار راه‌انداختن مردم. اگر دو کار را راه‌ بیندازد، سه کار برای خود برمی‌دارد. اصلاً این حقوق او را بر بار می‌آورد. ما نباید خدمت به این مردم را صرفاً با پول ارزش‌گذاری کنیم. اگر یک آدم باعرضه‌ای است و می‌خواهد درآمد خوبی داشته باشد برود بخش خصوصی. شما می‌توانید آدم باعرضه‌ای پیدا کنید که نتواند در بخش خصوصی موفق باشد؟ آدم باعرضه‌ای که در بخش خصوصی موفق نیست و فقط می‌خواهد در مدیریت دولتی موفق باشد، این آدم مشکوک است و می‌خواهد از زدوبند استفاده کند.

یامین‌پور: برای تحلیل خودتان دلیل به‌معنای اصولی آن دارید؟ یعنی روایت، سفارش یا توصیه‌ای تاریخی بر اینکه کارآمدی از اخلاص می‌آید وجود دارد؟ ممکن است مدیران کارآمدی داشته باشیم که ارزش افزوده ایجاد می‌کنند، اخلاص هم ندارند و برای حقوق‌های نجومی یا رانت مدیریت قبول می‌کنند. این صرفاً یک بحث عقلی است که کارآمدی نتیجه اخلاص است یا دلیل دیگری هم دارید؟

پناهیان: من، هم دلیل نقلی می‌آورم و هم دلیلی عقلی. می‌فرماید: «مَن یَتَّقِ اللهَ یَجعَل لَه مَخرَجاً، وَ یَرزُقهُ مِن حَیثُ لا یَحتَسِب» (سوره طلاق، آیات 2 و 3) این برای عوام نیست، بیشتر برای خواص جامعه است. کسی تقوا داشته باشد، خداوند کار او را راه می‌اندازد. من که یک آدم معمولی هستم اگر تقوا داشته باشم خداوند کار من را راه می‌اندازد، کسی که مدیر باتقوایی باشد خداوند کار او را راه نمی‌اندازد؟ من اگر تقوا نداشته باشم، «مَنْ أَعْرَضَ عَنْ ذِکْری فَإِنَّ لَهُ مَعیشَه ضَنْکًا» (سوره طه، آیه 124)، قرآن فرموده است خداوند زندگی من را دشوار می‌کند، آن‌وقت اگر مدیری تقوا نداشته باشند، زندگی او دشوار نمی‌شود؟ برکت کار را کم نمی‌کند؟ «وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُری آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَیْهِمْ بَرَکاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ» (سوره اعراف، آیه 96) برای عوام است و برای خواص نیست؟ یقین بدانید مسئول بی‌تقوا بگذارید خداوند برکات کار را می‌گیرد. برکت کار دروغ است یا راست؟ بالاخره یک واقعیت عینی وجود دارد یا خیر؟ یا این حرف‌ها برای منبر و روضه و عوام خوب است؟ اینکه خداوند از آدم باتقوا گره‌گشایی می‌کند آیا درست است ما آدم بی‌تقوا را بر سر کار بگذاریم تا کار او گره بخورد؟ البته در چنین مواقعی ممکن است یکی دو موفقیت خاص را مثال بزنند، ولی نگاه کلان که باشد متوجه می‌شوید که به‌هیچ وجه قرآن غلط نمی‌گوید. محال است طبق آیات قرآن کریم کار آدم بی‌ایمان و بی‌تقوا خصوصاً در جامعه دینی بی‌برکت شود. بعضی‌ها وقتی این حرف‌ها را می‌شنوند عوامانه جواب می‌دهند. می‌گویند این آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها اگر موفق شدند آیا تقوا و ایمان دارند؟ آنها که با مال دزدی جهان سوم کار کردند و رشد اینها بخصوص آمریکا کمتر از رشد ایران پر از محاصر است، موفق بوده‌اند، چرا نفوذ و بسیاری از شاخص‌های آمریکا با بهره‌برداری از غرات جهانی که در اختیار داشته در این 30 سال اخیر کاهش پیدا کرده است؟ اما در این 30 سال، ایران اسلامی به اذعان خودشان در بسیاری از شاخص‌ها رشد کرده است، گرچه مشکلات فراوانی داریم. پس معلوم می‌شود کار آنها برکت نکرده است. مگر ما نمی‌گوییم صهیونیست‌ها پول‌دارترین‌ها در عالم هستند، پس چرا اسرائیل روز‌به‌روز ضعیف‌تر می‌شوند. اگر یک نگاه عمیق بکنیم می‌بینیم واقعاً کار آنها برکت نکرده و موفق نشده‌اند و گره‌های آنها هم باز نشده است و روزبه‌روز انسجام داخلی آنها از بین می‌رود وسرمایه‌ اجتماعی‌شان کمتر می‌شود. پس دلیل نقلی ما حرف‌های خدا در قرآن شد. متأسفانه ما طلبه‌ها این آیه‌ها را فردی ترجمه می‌کنیم. انگار یک وزیر ربطی به اینها ندارد. به همین قرآن قسم وزیر هم «وَمَن یَتَّقِ اللَّهَ یَجْعَل لَّهُ مَخْرَ‌جًا وَیَرْ‌زُقْهُ مِنْ حَیْثُ لَا یَحْتَسِبُ» (سوره طلاق، آیات 2 و 3)

یامین‌پور: وزارت‌خانه بگوییم.

پناهیان: بله، و باقی مدیران. خیلی‌ها به امیرالمؤمنین(ع) اصرار می‌کردند که خیلی به معاویه سخت نگیر، از نظر سیاسی با او مدارا کن تا حکومتش تثبیت شود. ایشان به آیه قرآن استناد می‌کردند که «ما کُنْتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّینَ عَضُداً» (سوره کهف، آیه 51) من از گمراه‌ها و گمراه‌کننده‌ها به‌عنوان بازو و یار استفاده نمی‌کنم.

اما حرف‌های عقلی؛ مدیری که به‌فکر و پست خود باشد، دایره خلاقیتش کاهش پیدا می‌کند و نمی‌تواند از همه استعدادهای خود استفاده کند و در سازماندهی نیروها ناموفق خواهد بود. در قدرت تشخیص برنامه‌های راهبردی ضعیف خواهد شد و اصلاً روی او اثر روانی بدی دارد. اما مدیری که ازخودگذشته باشد، خلاق می‌شود. اینها ربطی به دین هم ندارد. شما در بحث مدیریت و رهبری می‌تواند بدون دین و آئین هم اینها را مدیریت کنید. اگر کسی بخواهد استراتژیست خوبی باشد، برنامه‌ریزی راهبردی کند باید بی‌تعلق و نترس باشد. به یک تعلق به آرمان بلند نیاز دارد. مگر شما می‌توانید کسی را پیدا کنید که وابسته به حقوق سر ماه خود باشد و از این خدمت لذت نمی‌برد و از پول آن لذت می‌برد، بعد بگویید این فرد می‌تواند تمام استعدادهای جامعه ما را شکوفا کند؟ به موفقیت مدیرانی که اهل تقوا نبودند نگاه نکنید، به عدم موفقیت‌های فراوانی که در طول این انقلاب بوده و ما را هنوز در این نقطه نگه داشته که هستیم نگاه کنیم. به‌نظر می‌رسد یک مدیر در بین مدیران می‌تواند لطمه‌ای به جامعه بزند که قابل بخشش نیست.

یامین‌پور: این بخش از بیانات شما که خیلی هم ضرورت ندارد ما به آیات و روایت استناد کنیم و قواعد عقلی وتجربه بشری این را نشان می‌دهد، بینندگان می‌توانند در علم مدیریت آزمون کنند.

این جمله «النّاسُ عَلى دِینِ مُلُوکِهِم» که خیلی راه‌گشاست و می‌توان خیلی از موضوع‌ها را با آن توضیح داد و رهبر معظم انقلاب هم به آن استناد کردند، می‌خواهم این موضوع را صورت‌بندی کنم و شما آن را داوری کنید. وقتی بحث از عملکرد فرهنگی مسئولان و حاکمان می‌شود، عموماً به ساختن سالن‌های سینما و برپایی جشنواره‌های هنری ارجاع می‌دهند، ولی به‌نظر می‌رسد سلوک، شیوه زندگی، بیان و ادبیات یک مسئول می‌تواند تولید یک فرهنگ کند یا ممکن است ضد فرهنگ هم باشد، یعنی مردم مطابق آنچه که می‌بینند رفتار خود را تنظیم می‌کنند. خیلی فرق است که مثلاً رجایی رئیس‌جمهور باشد و مردم رفت‌وآمد و سلوک شخصی او را ببینند یا دیگری، این اثر مستقیمی بر مقوله سرمایه اجتماعی می‌گذارد. خیلی از روشنفکرها و روزنامه‌ها حرف از این می‌زنند که هم‌بستگی اجتماعی کاهش پیدا کرده است و حالا باید به این فکر کرد که چگونه آن را افزایش داد، ولی یک مسئول تا ترکیبی از مسئولین سلوک شخصی و شیوه مدیریت‌شان می‌تواند این را افزایش دهد و بر روی مردم و فرهنگ عمومی اثر کلان بگذارد. «النّاسُ عَلى دِینِ مُلُوکِهِم» را چگونه می‌تواند فهمید؟

پناهیان: در این زمینه روایات کلیدی زیاد داریم. پیامبر اکرم(ص) می‌فرمایند «صِنفانِ مِن اُمَّتی إذا صَلُحا صَلُحَت اُمَّتی، و إذا فَسَدا فَسَدَت اُمَّتی» دو گروه هستند، اگر خوب شوند امت من خوب می‌شوند و اگر فاسد باشند امت من فاسد خواهد شد. پرسیدند آن دو گروه چه کسانی هستند؟ فرمود «الفُقَهاءُ و الاُمَراءُ» دانشمندان و کارشناسان جامعه و مدیران جامعه. اگر اینها فاسد شوند جامعه هم فاسد می‌شود و با هیچ کار فرهنگی هم نمی‌توان آن را اصلاح کرد. چرا این‌گونه است؟ در روان‌شناسی در این‌باره خیلی بحث شده است. اینها یک سلسله نتایج عقلانی است که بشر به آن رسیده است، حتی در علوم تجربی به آن رسیده‌اند. قدرت در متقاعد کردن نقش کلیدی دارد. وقتی قدرت دست کسی می‌افتد ضریب متقاعد کردن او بالا می‌رود و انگار زودتر حرف او را می‌پذیرند و راحت‌تر منش او را الگو قرار می‌دهند. این چیزی نیست که فقط پیامبر ما فرموده باشند. وقتی ما از قدرت‌مندان گذشت و ایمان به خدا نبینیم به‌سختی می‌توانیم این را توسط ضعفای جامعه به مردم منتقل کنیم. پیامبر گرامی اسلام قبل از اینکه به مدینه بیایند 12 رئیس برای مدینه تعیین کردند، آن‌هم از اولین آدم‌هایی که ایمان آورده بودند. چرا این کار را انجام دادند؟ برای اینکه از طریق رؤسا می‌توان جامعه را اصلاح کرد. این یک واقعیت بسیار مهم است که می‌شود از طریق علوم تجربی هم اثبات کرد.

اگر مدیریت جامعه به قدرتی پولساز تبدیل شود، دیگر نمی‌توان جلوی فساد آن را گرفت/ ساده زیستی مسئولان نخستین گام در افزایش رفاه جامعه است

همان مثال داوری که برای رهبری آورده شد، در مراتب پایین‌تر، متصدیان امور باز چنین شأنی دارند. یک استاندارد، یک فرماندار، حتی یک شهردار. او باید در زمین بازی مردم داوری کند، بازیگرها ممکن است حقوق میلیاردی بگیرند، دیدید که داورها لزوماً زیاد هم حقوق نمی‌گیرند، چه‌بسا در زمین هم به مظلومیت دچار می‌شوند، ولی می‌گوید من به وظیفه خود عمل می‌کنم و خوشحال است که مردم را خوشحال و زمینه بروز استعدادها را فراهم می‌کند. اگر بنا باشد داور دنبال اثبات خود و پر کردن جیب خود باشد زمینه‌ای برای بازیگرها پیش نمی‌آید. متصدیان امور در جامعه‌ای که باید روی پای خود بایستند باید شبیه داور عمل کنند. البته ما طرفدار این نیستیم که داورها باید آن‌قدر حقوق کمی دریافت کنند که دیگر نتوانند به وظایف داوری خود عمل کنند، ولی طبیعی است که اینها به‌دنبال شکوفا کردن استعدادهای جامعه هستند. وقتی استعدادها شکوفا شد در جامعه رفاه به‌وجود می‌آید که همه مردم من‌جمله همین مدیران در رفاه نسبی قرار می‌گیرند. اگر مدیریت را به قدرتی که از آن پول در می‌آید تبدیل کنیم، منشأ همه فسادها خواهد شد و آن‌وقت دیگر نمی‌شود جلوی آن را گرفت. بارها بحث کرده‌ام که چرا امام زمان(عج) می‌توانند یک حکومت جهانی و ابدی داشته باشند؟ چرا در حکومت  حضرت فساد نمی‌آید؟ در روایات تصریح شده است که امام زمان نسبت به دو گروه سخت‌گیر هستند؛ یکی به دشمنان و دیگری به مدیران خودشان. آن‌وقت مدیری که دنبال رفاه خودش باشد می‌گوید من به هفت آباء پیشین خودم لبخند زدم که وارد مدیریت امام زمان شوم! اینکه شما گفتید مردم نسبت به مدیران حساس شده‌اند، نتیجه آموزه‌های دینی است، ولی هنوز شفاف نشده است.

حقوق های کلان سبب شد دیگر شاهد مدیریت خلاقانه دوران جنگ نباشیم

جناب زراره محضر امام صادق(ع) آمد و گفت: کاش شما آن امامی بودید که حکومت جهانی دارد. حضرت فرمود: زراره! اگر من بودم تو باید شب تا صبح برنامه‌ریزی می‌کردی و صبح تا شب به مردم خدمت می‌کردی و دیگر وقت استراحت نداشتی! حالا که من حاکم نیستم می‌توانی یک‌مقدار استراحت کنی، مدیریت این‌گونه است که خدمت در آن اصل است. مطمئن باشید اگر این حقوق‌ها کم شود برای ارتقای سطح مدیریت نتیجه خوبی گرفته خواهد شد. بعضی از آدم‌های باعرضه در شبکه‌های اقتصادی خصوصی کار می‌کنند. اقتصاد نباید دولتی باشد و هزار آفت دارد. پس حقوق باید پایین باشد تا آدم‌های باعرضه به بخش خصوصی بروند و ذهن کسانی که می‌خواهند خدمت کنند از ثروتی که با این مقام می‌خواهد به‌دست بیاید خالی باشد و اجازه کار خلاقانه داشته باشند. در نهایت اخلاق خوبی از خودشان ارائه می‌دهند.

یامین‌پور: اگر کسی نیامد کار کند چه می‌شود؟!

پناهیان: محال است. اتفاقاً خیلی بهتر می‌شود. مثل اتفاقی که در جنگ افتاد. چرا شهید باکری‌ها و باقری‌ها را در جنگ پیدا کردیم؟ چون هرکس می‌خواست بیاید جان او را می‌گرفتند، به‌خاطر همین هرکسی نیامد. چون هرکسی نیامد، آن کسانی که اهلش بودند آمدند و در اوج خلاقیت قرار گرفتند. چرا خلاقیت و مدیریت جنگ خود را دیگر نتوانستیم جای دیگر پیدا کنیم؟ چون حقوق‌های کلان دادیم. چرا بهترین‌های ما رفتند؟ اگر باکری‌ها و باقری‌ها در مدیریت بخش‌های مهم جامعه بیایند، نمی‌توانند خیلی از هنرها را در مدیریت و به‌کارگیری استعداد به‌نمایش بگذارند؟ قطعاً افراد دلسوزی هستند که عشق کارکردن دارند. اینها اصلاً فرصت آمدن را وقتی قرار است قدرت و ثروت با هم تلفیق شوند پیدا نمی‌کنند. یک مثال بزنم که ثروت‌مندان از این مثال لذت ببرند و بچه ‌مذهبی‌ها هم تنگ‌نظری را کنار بگذارند. وقتی دنبال ساده‌زیستی مسئولین هستید، یعنی دنبال ثروت‌مند شدن شهروندان هستید. مردمان یک شهر زکات خود را به امیرالمؤمنین(ع) دادند. آدم‌های پول‌داری بودند و کشت و زرع خوبی داشتند. یک‌مقدار پول اضافی روی آن گذاشتند و به امیرالمؤمنین(ع) تقدیم کردند. حضرت فرمود اینها چیست؟ گفتند اینها برای بیت‌المال است، دست شما باشد و به مخارج دیگر برسید. حضرت فرمود بیت‌المال گدا نیست از شما صدقه قبول کند. از پول‌دار حاضر نشدند پول اضافی بگیرند. این است که سرمایه اجتماعی را افزایش می‌دهد. نه مثل این شرایط جامعه ما تا وقتی می‌بینند کسی پول‌دار است همه نهادهای دولتی می‌خواهد او را بتیغد. البته همه‌جا هم این‌طوری نیست. حتی حضرت زهرا(س) این شبهه را تبیین می‌کردند. خیلی عجیب است که حضرت زهرا(س) روی این شبهه بحث کردند. یک‌عده‌ای ضد ساده‌زیستی حرف می‌زنند و می‌گویند اگر اینها حاکم شوند می‌خواهند همه ما را وادار به ساده‌زیستی کنند. حضرت زهرا(س) می‌فرمودند نبینید که علی بر خود سخت می‌گیرد، او به شما سخت نخواهد گرفت، او به خودش و به مدیران جامعه سخت می‌گیرد، ولی مردم را در رفاه قرار خواهد داد. اینها توضیحاتی است که حضرت زهرا(س) بر شیوه مدیریت و حکومت امیرالمؤمنین(ع) که با ساده‌زیستی همراه بود می‌دادند.

تصور می‌کنم بحث ضرورت ساده‌زیست بودن مسئولان خوب بیان نشده است. ساده‌زیست بودن یک مسئول موفقیت در کار را افزایش می‌دهد. من از شما خواهش می‌کنم در این باره برنامه‌های غیر اسلامی بسازید و با شعارهای غیرانقلابی و مدیریتی این را برای مردم توضیح دهید. مطمئن باشید افراد غیر مذهبی جامعه هم به یک آدم ساده‌زیست رأی می‌دهند. وقتی علما و قدرت‌مندان به‌سمت ثروت میل کنند، مردم سوءظن پیدا می‌کنند.

عقب‌نشینی مجلس از مصوبه حقوق مدیران به خاطر اعتراضات مردمی، اقدامی نادر بود

یامین‌پور: شما در سخنرانی اخیر خود در حسینیه امام خمینی به این اشاره کردید که مردم از نخبگان جلوتر هستند و آن جمله معروف را که تابه‌حال مسئولان می‌خواستند انقلاب را ساقط کنند، ولی مردم نگذاشتند بارها شنیده‌اید. البته این یک مطایبه است که حقیقتی در آن نهفته است. در بسیاری از مواقع خود رهبر معظم انقلاب تأکید کردند بصیرت عموم مردم از چیزی که از مسئولان و نخبگان انتظار داریم پیشی گرفته است. در ماجرای مصوبه مجلس و حقوق نجومی مردم به وظیفه انقلابی خود عمل کردند و در مطالبه از مسئولین یک حق شهروندی را استیفا کردند که این چه وضعی است. فشار باعث شد بخش جدی حاکمیت که اتفاقاً شأن نظارتی، شأن اصلی اوست و در رأس امور است، یعنی مجلس شورای اسلامی، عقب‌نشینی کند. این پدیده نادر و لااقل کم‌سابقه‌ای است که رفتار عموم مردم ظرف چندساعت و چندروز باعث شود آن بخش از حاکمیت که درست کار نمی‌کند برگردد و موصبه خود را پس بگیرد. در واقع نهی از منکر مردم جواب داد. نمی‌توان یک سیستم عاملی طراحی کرد مردم این دخالت را بیاموزند و شأن نظارتی خود را نسبت به هیئت حاکمه بالاتر ببرند تا جاهای دیگر بتوانند این نقش‌آفرینی نسبت به سیستم را داشته باشند. مثلاً در مسئله برجام که در مجلس 20 دقیقه‌ای تصویب می‌شود، از مردم که نظرخواهی می‌کنند اتفاق دیگری می‌افتد. نمی‌شود این اتفاق را در جاهای دیگر هم تجربه کرد؟ مردم مطالبه خود را بالاتر ببرند و نظر خود را اعلام کنند و کاری کنند سیستم عقب‌نشینی کند و خود را به نقطه قبل برساند و بازیابی کند. اتفاقاً ماهیت مردم‌سالاری جمهوری اسلامی بدین شکل تجلی بیشتری خواهد داشت.

مسئولان و نخبگان اسیر رودربایستی‌ها و رفاقت‌های قدیمی هستند و این آسیب بزرگی است

پناهیان: باید به چند نکته اشاره کنم. یکی اینکه ما واقعاً از مسئولین و نخبگان و خواص نباید زیاد انتظار داشته باشیم که درست عمل کنند. من به همه آنها احترام می‌گذارم، ولی آنها طبیعتاً اسیر رودربایستی‌هایی هستند که بعد از مدت‌ها رفاقت‌ها و همکاری‌ها پیش آمده است. من الان برای مسئولین جامعه خودمان این آسیب رفاقت -اسم آن را مافیا و باندبازی هم نمی‌گذارم- یعنی رودربایستی‌های سیاسی که مسئولین نسبت به هم دارند را آسیب بزرگی می دانم. کمی انقلابی عمل کردن و امربه معروف و نهی از منکر در آن سطوح که وظیفه دوستان مسئول است، کاهش پیدا می‌کند. لذا الان زیاد در مسئولین، انقلابی عمل کردن در بازگرداندن  مسیر ناصواب را نداریم، چون این آسیب وجود دارد و اگر جلوی این آسیب توسط مردم و خواص و نخبگان گرفته نشود ادامه پیدا خواهد کرد. مردم باید اطمینان داشته باشند اگر گروهی از خواص اشتباهی مرتکب می‌شوند، گروهی دیگر حتماً جلوی آنها می‌ایستند. مردم قضاوت و بعد هم انتخاب خواهند کرد.

نکته بعد اینکه، هرجا مردم در صحنه نیامدند، تقصیر علما است و آنهایی که باید روشن‌گری کنند. البته منظورم صرفاً علمای حوزه نیست. اندیشمندان جامعه که مردم به آنها اعتماد دارند باید روشن‌گری کنند. اگر جامعه نسبت به برخی از حرکت‌های سیاست‌مداران خوب عکس‌العمل نشان ندادند و از منافع خودشان دفاع نکردند، حتماً در این میان یک‌عده‌ای ساکت بودند. البته الان می‌گویند رسانه‌ها که من می‌گویم باز همان اندیشمندان هستند که در رسانه محتوا تولید می‌کنند.

یامین‌پور: البته راهبردهای رسانه هم باید در این زمینه مشخص باشد و نباید به‌سمت سانسور و محافظه‌کاری بروند و خودشان جزو بازی شوند.

باید از نخبگان پرسید اگر می‌دانستید، چرا در مقابل برجام سکوت کردید و اگر نمی‌دانستید، چرا نمی‌دانستید؟

پناهیان: البته رسانه‌ها اگر مثل روزنامه‌ها دارای جناح‌بندی سیاسی شوند، صحنه بدی رقم خواهد خورد. شما باید رأساً از عالم و اندیشمند بپرسید که چرا در باره برجام ساکت بودید؟ می‌دانستید یا نمی‌دانستید؟ اگر می‌دانستید چرا نگفتید، گفتن پشت پرده برای مسائل سیاسی کافی نیست، چرا افکار عمومی را روشن نکردید؟ اگر نمی‌دانستید چرا نمی‌دانستید؟ سکوت شما مؤید یک حرکت مثلاً غلط بوده است. شما در کنار بحث از مسئولین بخواهید نرم‌افزار درست کنید، طبق حدیث نبوی، یک موتور دیگر را باید روشن کنید وآن هم موتور علماست. علما می‌توانند عافیت‌طلبانه کلاً همه چیز را تأیید کنند و کلاً یک نصیحتی کنند و از کنار مسائل عبور کنند، ولی اینها مشکلات را برطرف نخواهد کرد. نکته بعد اینکه در میان عموم مردم باید سازمان‌دهی صورت بگیرد. یک سازمان‌دهی که بتواند این فعالیت را برعهده بگیرد. فلسفه نمازجمعه همین سازمان‌دهی بوده است، ولی ما الان نمازجمعه‌های بدون سازمان‌دهی داریم. بسیج و عناصر فرهنگی باید به‌صورت تشکیلاتی با هم کار کنند. دور هم بنشینند و با هم گفت‌وگو کنند. پیامبر اسلام هم مدینه شهر به آن کوچکی را هم تنهایی اداره نمی‌کردند. پیامبر گرامی اسلام، 10 نفر، 10 نفر مسئولین را سازمان‌دهی کردند. مسئولین آن 10 نفر با 12 نفر شورای مرکزی مرتبط بودند و همه را به‌تنهایی با سخنرانی خودشان اداره نمی‌کردند.

یامین‌پور: برخلاف توصیه شما که گفتید خیلی هم لازم نیست به آیات و روایات استناد کنیم، من این بخش از فرمایش شما را مستند به این آیه می‌دانم که خداوند مسئله بنی‌اسرائیل را به گردن ربانیون و احبار می‌اندازد؛ «لَوْ لا یَنْهاهُمُ الرَّبَّانِیُّونَ وَ الْأَحْبارُ عَنْ قَوْلِهِمُ الْإِثْمَ وَ أَکْلِهِمُ السُّحْتَ لَبِئْسَ ما کانُوا یَصْنَعُونَ»، یعنی باز همه‌چیز به خواص برمی‌گردد.  

پناهیان: همه اینها در آیات و روایات آمده است و من نمی‌گویم از اینها استفاده نشود، ولی همین‌ها تبیین عقلانی و غیر روایتی هم دارد و بعضی فکر می‌کنند ما وقتی انقلابی فکر می‌کنیم، عقل را کنار گذاشته‌ایم و فقط یک تبعیت غیرعقلانی از نقل می‌کنیم. ما باید هر دو بیان را داشته باشیم. بیان عقلانی که بدون اتکا به آیه و روایت است ذهن بعضی‌ها را روشن می‌کند و اصلاً خیلی آیات و روایات بیان عقلانی دارند و نه غیبی. مثلاً «إِنْ أَحْسَنتُمْ أَحْسَنتُمْ لأَنفُسِکمْ وَإِنْ أَسَأْتُمْ فَلَهَا» (سوره اسراء، آیه 6). در باره حجاب هم عقلانی بحث می‌کند. ما باید بیان عقلانی را که اسم آن در قرآن حکمت است بسط دهیم.

یامین‌پور: به‌عنوان آخرین بخش گفت‌وگو و آخرین سئوال، می‌خواهیم در باره ادبیات سیاست‌مداران صحبت کنیم. بالاخره ویترین حاکمیت، مواضع سیاست‌مداران، شیوه سخنرانی‌شان و جمله‌بندی‌شان است. به‌نظر می‌رسد مردم خیلی نسبت به اینها حساس هستند که سیاست‌مداران آنها از چه کلماتی استفاده می‌کنند. در شبکه‌های اجتماعی خیلی دیده می‌شود که به‌خاطر استفاده از یک تعبیر یا کنایه‌ها و لحن نه‌چندان متناسب با ادب برخی مسئولین که حتی بوهای بدی هم از آن استشمام می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد و فکر می‌کنید چقدر مؤثر است.

پناهیان: مدتی است تصمیم گرفتم در منبرهای خودم نامه‌های معاویه به امیرالمؤمنین(ع) را بخوانم. یک‌بار امتحان کردم واقعاً دیدم مردم نمی‌توانند تحمل کنند و خیلی ناراحت می‌شدند و شما دیدید در فضای جامعه چیزی شنیده نمی‌شود، فقط جواب‌های امیرالمؤمنین را می‌بینید. یک‌بار در یکی از این جواب‌ها دیدم حضرت نوشتند، من اصلاً نباید با تو حرف بزنم، الان روزگار من را مجبور می‌کند که به تو جواب دهم. تو در شأن و موقعیتی نیستی که با تو دهان به دهان شوم. جستجو کردم ببینم واقعاً معاویه چه گفته که امام این‌گونه جواب داده‌اند. فهمیدم واقعاً سخنان مؤثری است. بالاخره لشکری با آن سخنان درست کرد. یک نمونه آن را بگویم. در یکی از نامه به امیرالمؤمنین نوشته شما سابقه درخشانی دارید، سابقه درخشان خود را خراب نکن! چقدر این کلام در تخریب شخصیت امیرالمؤمنین(ع) حساب‌شده است! همین الان در بین عاشقان امیرالمؤمنین(ع) اگر نامه‌های معاویه پخش شود، خیلی‌ها دچار شبهه می‌شوند یا حداقل دفاع از امیرالمؤمنین برای‌شان سخت می‌شود. منافقین خیلی هولناک و نیش‌دار از زبان استفاده می‌کنند. خدای ناکرده نمی‌خواهم بگویم مسئولین مملکت ما از منافقین هستند، به‌هیچ وجه این را عرض نمی‌کنم، ولی صورت بد ما جرا را برای مردم توضیح بدهیم، اگر منبرها و منابع دینی مردم هم ایمان را یاد بدهد و هم کفر و نفاق را، مردم رفتارشناس می‌شوند و اگر کسی را ببینند می‌گویند او شبیه فلانی حرف می‌زند و خود به خود آن فرد را کنار می‌گذارند. رفتارشناسی ترجمه علمی است بنام روان‌شناسی. بعضی می‌گویند روان‌شناسی یعنی رفتارشناسی. در دین ما رفتارشناسی خیلی رایج است، ولی در علوم دینی ما رفتارشناسی وجود ندارد. معمولاً در علوم دینی ما مبانی کلامی و اخلاقی را بحث می‌کنند. ما می‌خواهیم یک منافق و یک مؤمن را رفتارشناسی کنیم. بسته رفتارهای اینها را کنار هم بگذاریم و هرکسی شبیه این شد بگوییم تو داری شبیه منافقین می‌شوی، مثلاً آنها هم همین تیپی حرف می‌زدند. اول قرآن از زبان منافقین می‌آید، ما می‌خواهیم کارها را اصلاح کنیم، اصلاح‌طلب هستند -بلانسبت این اصطلاحاتی که در جامعه ما رواج پیدا کرده است- چند رفتار و گفتار را کنار هم بگذاریم، متوجه این می‌شویم که این حرف‌ها شبیه منافقین است. آموزه‌های دینی ما در این زمینه نقص دارد، اگر نقص نداشت، هرکسی فرصت پیدا نمی‌کرد این حرف را بزند.

پیامبر گرامی اسلامی فرمودند من از منافق زبان‌دار برای امتم می‌ترسم و البته از مقدس نادان و نفهم، این دو کمر من را می‌شکنند! تعابیر مختلف و سهمگینی دارند. در زمان امام زمان(ع) چرا منافقین ذلیل هستند؟ هم «تُعِزُّ بِهَا الْإِسْلامَ وَ أَهْلَهُ» دارد و هم «تُذِلُّ بِهَا النِّفَاقَ وَ أَهْلَهُ» (فرازی از دعای افتتاح). منافقین چرا ذلیل هستند؟ مردم ادبیات منافقین را می‌شناسند، تا حرف می‌زند مردم می‌گویند پالان این هم کج شد! راحت تشخیص می‌دهند و منافقین دچار خودسانسوری می‌شوند، می‌گوید من می‌خواهم حرف بزنم، ولی همه دست من را می‌خوانند. ما باید در این زمینه حسابی در جامعه کار کنیم تا هرکس حرفی زد از شیوه  حرف زدن او بفهمیم مشکل او کجاست.

صداوسیما وقتی این فیلم‌های خارجی را پخش می‌کند، هم فحش‌های آن را سانسور می‌کند و هم مشروب‌خواری آنها را. جوانان ما هم این فیلم‌ها را می‌بینند و می‌گویند اینها آدم‌های بدی نیستند و کار بدی هم نکردند. با اینکه اگر فیلم‌های آمریکایی اگر دو تا فحش آب‌دار نداشته باشد، کارش راه نمی‌افتد. صداوسیما بعضی از فیلم‌های زهردار سیاسیون را حذف می‌کند و سالم آن را ارائه می‌دهد. مادربزرگ بنده هم وقتی پای تلویزیون می‌نشیند می‌گوید اینها آدم‌های زیاد بدی نیستند. واقعاً نمی‌دانم باید چکار کرد. از یک‌طرف هم صداوسیما می‌گوید اگر این حرف‌ها را در جامعه پخش کنم خیلی افراد دنبال تشنج هستند و نمی‌دانم چگونه باید با این تشنج برخورد کرد. من اینجا به‌جای صداوسیما صحبت می‌کنم که نمی‌تواند خیلی از صحبت‌های مسئولان را که در گفتار علنی‌ آنها مطرح شده پخش کند و الا حتی به‌ضرر خود آن مسئولین و سیاسیون حاشیه‌نشین و در متن تمام خواهد شد.

ادب و مروت سیاسی اقتضاء می‌کند سیاست‌مداران ما جدل، نیش و کنایه و تمسخر را کنار بگذارند

مروت سیاسی، ادب سیاسی، فرهنگ سیاسی اقتضا می‌کند مسئولان خیلی از شیوه‌های حرف‌زدن را کنار بگذارند. یک: تکه‌انداختن، دو: جدل کردن، سه: رفتار دفاعی داشتن؛ چهار: نیش زدن و تحقیر کردن و تمسخر کردن، اینها را کنار بگذارند، نقد عالمانه دارند باید مطرح کنند.

یامین‌پور: دست من کمی بسته است که سئوال خود را کمی شفاف‌تر بپرسم، ولی در جاهایی لحن و کنایه‌ها به مرزهایی نزدیک می‌شود. شاید ما خیلی حساس شده‌ایم، ولی به مرزهای مقدسی نزدیک می‌شود. من دیدم که مؤمنین واقعاً جوش می‌آورند.

مسئولی که با ادبیات منقلی صحبت می‌کند می‌خواهد دیگران را آتش بزند تا رأی بیاورد

پناهیان: آنها می‌خواهند مردم جوش بیاورند. نان اینها در به‌جوش آوردن و درگیری است. یعنی مسئولی که با ادبیات منقلی صحبت می‌کند می‌خواهد همه را آتش بزند. چرا؟ چون می‌گوید من در این آتش می‌توانم رأی بیاورم. گاهی باید از اینها بی‌اعتنا رد شد. گاهی باید بزرگوارانه برخورد کرد. گاهی باید حمل به صحت کرد. ما باید طلب خودمان را از ادبیات فخیم بالا ببریم. متأسفانه مطبوعات در این زمینه نقش بدی ایفا می‌کنند. مطبوعات می‌توانند تیترهای جنجالی و مخرب بزنند، وقتی تو رقیب سیاسی خود را این‌قدر تخریب می‌کنی، او هم برای تو چیزی نخواهد گذاشت. بالاخره یکی بزنی، یکی می‌خوری. در این تنش چه چیزی گیر کسی می‌آید؟ داستان مادر و مادرناتنی یادتان هست؟ مادر ناتنی حاضر است سر بچه بریده شود، مادر اصلی حاضر نمی‌شود. بعضی در عرصه سیاست مادر ناتنی هستند. می‌گویند حرف من به کرسی بنشیند، ولو حرف این بچه شنیده شود. رسانه نمی‌تواند خیلی از این حرف‌های تند و تیز را پخش کند. نقدهای آن حرف‌های تند وتیز را هم نمی‌تواند پخش کند وخوب هم است که رعایت می‌شود، ولی می‌شود سطح مطالبه مردم را از ادب بالا ببریم. باید روی «ادب مرد به ز دولت اوست» کار شود. الان در آستانه انتخابات هستیم. اگر کسی با آن لحن صحبت کرد باید تنها ماند. مردم ما مردم فرهنگ‌دوست و فرهنگ‌پذیر و مؤدبی هستند؛ ممکن است در بحث‌های قرمزته و آبیته تکه‌های آب‌داری به‌هم بیندازند، آنجا شوخی است، بعد از آن می‌نشینند و آن شوخی‌ها یادشان می‌رود، ولی مردم در باره انتخاب مرجع تقلید به‌هم تکه نمی‌اندازند، چرا؟ چون مراجع تقلید یک‌بار هم به‌هم تکه نینداختند. مراجع تقلید از همدیگر بابزرگواری یاد می‌کنند. بیوت مراجع علیه هم‌دیگر تکه‌پرانی نمی‌کنند. لذا در صف نماز جماعت این آقا مقلد آن مرجع تقلید است و دیگری مقلد یکی دیگر از مراجع تقلید. اصلاً انتخاب مرجع تقلید تنش ندارد. اتفاق‌های خیلی قشنگی در جامعه می‌افتد. انتخابات باید درجامعه ما به‌آرامی انتخاب مرجع تقلید باشد. چه اشکالی دارد که دو نظر در کنار هم‌دیگر بنشیند. شرط اول این است که خود مسئولین و سیاست‌مداران با هم‌دیگر مؤدبانه رفتار کنند.