به گزارش خبرآنلاین، نجفقلی حبیبی و محمد ناظمی اردکانی در ادامه مناظره خود در ارتباط با ضرورت برگزاری رفراندوم، در کافه خبر خبرآنلاین، پای موضوعاتی همچون فساد و سایر مسائل مربوط به اقتصاد ایران را به میان آوردند. حبیبی که عضو شورای بازنگری قانون اساسی بوده، تاکید دارد که با برگزاری همه پرسی در ایران هیچ کفری اتفاق نخواهد افتاد؛ این موضوع می تواند حتی اگر به سرانجام هم نرسد، باب گفتگو در مورد مسائل مختلف کشور را باز کند. ناظمی اردکانی که برخلاف حبیبی معتقد است ضرورتی برای رفراندوم وجود نداشته (اینجا)، تاکید می کند: ضرورت باید ایجاب کند. کاری که ضرورتی به انجام آن وجود ندارد، اجرای آن لوث کردن اصول قانون اساسی است.
بخش دوم این مناظره را در ادامه بخوانید:
خبرآنلاین: آقای حبیبی معتقدند در فضایی که به همه پرسی مراجعه نمی شود، هم نظر مردم به صورت مستقیم اخذ نمی شود و هم برخی نظر خود را به مردم تحمیل میکنند، اعم از مجلس و دولت. نکته دیگر مد نظر ایشان این بود که شاید مردم به مصوبات مجلس یا دولت پایبند نباشند ولی در جایی که خودشان را در تصمیم گیری شریک بدانند، به آن پایبندند. شما هم این موارد را قبول دارید؟
ناظمی اردکانی: بدیهی است که وقتی همه پرسی اتفاق می افتد، یک عزم ملی پشت آن تصمیم و اصلاحی که باید صورت بگیرد، قرار دارد. اما باید ضرورت این موضوع را درک کرد. یعنی درک جامعه و مسئولان ما باید به این سمت برود که ضرورتی برای برگزاری همه پرسی وجود دارد. آقای دکتر حبیبی گفتند که امروز فساد در جامعه باعث اعتمادسوزی میشود و لطمه بزرگی به ارزش های انقلاب و نظام اسلامی وارد می سازد و اساسا در این شرایط پاشنه آشیل کشور فساد است. همه هم واقف هستند که برای فسادزدایی باید کاری انجام داد. حال آیا این موضوع ضرورت پیدا می کند که به همه پرسی گذاشته شود؟ همه پرسی کنیم که چه بپرسیم؟ بگوییم فساد باشد یا نه؟ خب طبیعی است که همه می آیند و می گویند نباشد! من تا کنون نشنیدم یا حتی گزارشی نخواندم که در آن آمده باشد مسئولین یا مردم گفته اند که فساد باشد!
خبرآنلاین: خب اساسا این سوال نقض غرض است. قطعا کسی موافق فساد نیست که به رفراندوم گذاشته شود!
حبیبی: خلط مبحث شد، منظور من این نبود. در مورد این موضوع توضیح خواهم داد.
ناظمی اردکانی: رییس جمهور در سخنرانی روز 22 بهمن اشاره کردند که برای یک بار که شده اصل 59 قانون اساسی را اجرا کنیم. اما نگفتند در چه زمینه ای و در چه موضوعی این همه پرسی را اجرا کنیم. این اصل از قانون اساسی که یک موضوع فانتزی نیست. بسیاری از مفاد قانون اساسی اجرا نمی شود. اگر اجرا شود بسیاری از معضلات کشور یکی پس از دیگری حل می شوند. بسیاری از اصول قانون اساسی ما مترقی است. این اصول از سوی شخصیت های بنامی که مسئول تدوین آن بودند با دقت کافی نوشته شده اند. فرصت نیست که من بگویم در زمینه های مختلف چه اصولی داریم اما در اصلی که مربوط به اقتصاد است و آن را به سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی تقسیم کرده، به موارد خوبی اشاره شده است.
من مدتی وزیر تعاون بودم و می گویم که این اصل در بخش تعاون اجرا نمی شود. مردم هم قائل هستند که باید اجرا شود. چه بسا بسیاری از مباحث اقتصادی از طریق اجرای این اصل قابل حل و فصل است. اینکه اقتصاد کشور در مقاطعی به سمت دولتی شدن رفت، متاثر از همین موضوع است. باید از همین ظرفیت قانون اساسی استفاده شود تا بتوانیم از اقتصاد دولتی رهایی یابیم. اما باز هم در زمانی که اصلاح اصل 44 نوشته شد، اجرا نشد و الان هم خوب اجرا نمی شود. مباحثی که این سالها در مورد خصولتی مطرح می شود به جهت عدم اجرای صحیح این اصل است. اگر لیت مئارد خوب اجرا شود ما از این معضل رهایی پیدا می کنیم.
تجربه همه پرسی در کشورهای دیگر هم وجود دارد. کشورهایی که خود را مهد دموکراسی می دانند در رابطه با مسائل فرعی هیچوقت دنبال همه پرسی نرفتند. در کشور فرانسه از سال 1958 تا به امروز 5 بار همه پرسی انجام گرفته است. آن هم در ارتباط با قانون اساسی و نحوه انتخاب رییس جمهور بوده است. یعنی در مورد مسائل جاری کشور به دنبال همه پرسی نرفتند. در انگلستان از سال 1973، تنها 6 بار همه پرسی انجام گرفته است. یکبار در ارتباط با استقلال ایرلند بوده است و دو سال قبل بود که خروج و یا عضویت در اتحادیه اروپا به همه پرسی گذاشته شد. یا کشور اسپانیا از سال 1976 دو بار همه پرسی داشته است که یکبار آن در مورد استقرار نظام دموکراسی بوده است. ترکیه از سال 1961، 6 بار همه پرسی برگزار کرده است. یکی از مواردش این بود که نظام پارلمانی به سمت نظام ریاستی برود که از دوران آتاتورک مقرر شده بود. مورد دیگر لغو پست نخست وزیری در این کشور بود. یا در کشور اوکراین استقلال کریمه به همه پرسی گذاشته شد. در روسیه از سال 1993، تنها یکبار و آن هم در ارتباط با قانون اساسی جدید این کشور اقدام به برگزاری همه پرسی شد. کشور امریکا هم تا الان همه پرسی نداشته است.
خبرآنلاین: از اصل موضوع دور شدیم. لطفا به این بخش از صحبت های آقای حبیبی پاسخ بفرمایید که عدم مراجعه به آرای عمومی چه مضراتی دارد؟
ناظمی اردکانی: من نمی گویم عدم مراجعه به آرای عمومی مضرات دارد، می گویم ضرورت باید ایجاب کند. کاری که ضرورتی به انجام آن وجود ندارد، اجرای آن لوث کردن قانون اساسی است. این قانون مکانیزم همه پرسی را روشن کرده است. لایحه ای باید از سوی دولت داده شود و برای تصویب به مجلس برود. یا اینکه مجلس طرح بدهد و آن را مصوب کند و در شورای نگهبان تایید شود. مجوز مقام رهبری هم گرفته شود تا در نهایت این کار انجام شود. در این صورت عزم ملی پشت آن ضرورت قرار می گیرد. از بدو پیروزی انقلاب به جز مقام معظم رهبری، بقیه روسای مختلف جمهور بحث همه پرسی را مطرح کرده‌اند.
خبرآنلاین: بله هم آقای خاتمی برای لوایح دوقلو این موضوع را مطرح کردند، هم آقای احمدی نژاد برای یارانه ها و در دوره آقای روحانی هم برای مذاکرات هسته ای این موضوع مطرح شد. اما کسی نه طرحی برایش می نویسد و نه لایحه آن را هیچ دولتی ارائه داده است.
ناظمی اردکانی: منظور من هم همین است که حرف زدن و عمل نکردن، لوث یک اصل مهمی از قانون اساسی است.
خبرآنلاین: آقای حبیبی، شما گفتید که در مورد مفاسد اقتصادی می توان همه پرسی برگزار کرد. اما آقای اردکانی مخالفند. نوع سوال در مورد مفاسد اقتصادی را چطور باید تدوین کرد که سوالش بدیهی نباشد و جواب آن آری یا خیر باشد؟
حبیبی: من بحثم با آقای دکتر فرق دارد. من حرفم این است که اولا قانون اجازه برگزاری رفراندوم را داده است. یعنی این موضوع را برای جامعه پسند کرده است. دوم اینکه قانون برای این کار هم راههایی را مشخص کرده است. روشنفکران جامعه و دلسوزان کشور که در مسائل سیاسی کشور وارد هستند و می دانند موانع پیشرفت ها کجاست می آیند و با سخنرانی های خود افراد مختلف را متوجه می سازند که چگونه می شود از این طریق مشکلات را حل کرد. وقتی مردم متوجه شوند و دولت هم قبول کند که رفراندوم را عملی کند و رهبری هم فرمان اجرای آن را صادر کنند، پشتوانه محکم تری برای اجرا پیدا می کند.
الان دولت به ستوه آمده که نمی توان جلوی فساد را گرفت. رهبری هم چقدر باید در این زمینه توصیه کنند. چرا مساله حل نمی شود؟ این «چرا» را روشنفکران و صاحب نظران باید مطرح کنند. مثلا بیایند و بگویند که یک عده نفوذ دارند و اجازه این کار را نمی دهند. یک عده منافعی دارند و نمی گذارند. پس راهش این است که افکار عمومی متوجه شود و بعد این موضوع به رفراندوم گذاشته شود. آن وقت دیگر کسی نمی تواند در برابر آن ایستادگی کند.
خبرآنلاین: در پاسخ به سخنان آقای ناظمی بفرمایید که در این زمینه چه سوالی باید بپرسند که پاسخش بدیهی نباشد؟
حبیبی: از مردم بپرسند که آیا می خواهید ما اقتصاد را به نوعی دیگر بکار بگیریم؟ یا هر موضوع دیگری. موضوعی که قرار است مورد رفراندوم واقع شود، باید چند ماه گفته و بررسی شود تا مردم آگاه شوند. آنگاه که آگاه شدند فایده زیادی خواهد داشت. مثلا ممکن است کسانی که ذی نفوذ هستند، خود بخود تنبیه شوند و کنار بکشند. این اتفاق خوبی است. همین آگاهی عمومی موضوع مهی است. اینگونه دولت دستش می آید که چه کار کند. یعنی کسی که قرار است جلوی فساد را بگیرد دیگر نمی تواند بگوید که برخی سنگ اندازی می کنند. چون رای عمومی پشت آن است.
در مورد دیگر مثلا بیکاری که یکی از مشکلات جامعه ما است هم میتوان رفراندوم برگزار کرد. صاحبنظران و مطلعین بگویید که راه برون رفت ازاین مشکل چیست؟ خب چه اشکالی دارد همه آنهایی که صاحب نظر هستند از طریق رفراندوم پای کار بیایند.
یا مثلا الان که رهبری هم احساس می کنند که زور دولت و مجلس به مبارزه با فساد نرسیده، می توان بطور مستقیم از مردم کمک گرفت. شما غافل نشوید از اینکه افکار عمومی هر اندازه که از مسائل مطلع شوند و از نظام حمایت کنند، می تواند کشور را با موفقیت روبه رو سازد.
من نمی گویم که حتما باید رفراندوم برگزار کنیم، اما اگر این موضوع باب شود؛ مسائلی را که می خواهیم به همه پرسی بگذاریم، صاحبنظران و مطلعین و سیاستمداران و ... در مورد آن حرف میزنند تا کم کم قضیه و موانع و مشکلات روشن شود. آقای ناظمی می گویند ضرورتی برای همه پرسی وجود ندارد، چون هیچ لنگی ای در کار وجود ندارد. چرا واقعا؟ پس این لنگی ها چیست؟ دموکراسی ما لنگی دارد، عدالت اجتماعی ما لنگی دارد. همین چند روز پیش رهبری انقلاب در مورد این موضوع صحبت کرده اند. این لنگی از کجا می آید؟ از قوانین است؟ یا دستگاهها آن را اجرا نمی کنند؟
شما اقتصاد مقاوتی را در نظر بگیرید. این ابلاغیه چرا نمی تواند اجرا شود؟ شاید اگر باب همه پرسی باز شود-من نمی گویم که برگزار شود- همه افراد که می توانند آزاد حرف بزنند و دیگر نمی ترسند که کسی یقه آنها را بگیرد، دلایل و مستندات خود را می گویند، در نتیجه نظام به این نتیجه می رسد که هم افکار عمومی آگاه شده است و هم اینکه می تواند مقتدرتر عمل کند. یا حتی به این نتیجه می رسد که همه پرسی برگزار شود. هیچ کفری اتفاق نمی افتد. وقتی همه مردم صاحب اختیار این کشور هستند، چه ایرادی دارد که بگوییم که زور نمایندگان شما نرسید، خودتان مستقیم بگویید که چه کنیم. قانون این را می دانسته که چنین اصلی را آورده است. مواردی لازم می شود که مردم بیایند و مستقیم رای بدهند. اگر در مورد جدایی انگلستان از اتحادیه اروپا مردم رای نداده بودند، الان که خیلی از سیاستمداران این کشور دوست دارند به پارلمان اروپا بازگردند، آن وقت تکلیف چه می شد؟ بالاخره رای مردم است و باید به آن احترام گذاشت. یا اینکه در کشور سوییس برای خیلی از مسائل همه پرسی برگزار می کنند.
قانون اساسی این فرصت را فراهم کرده است. اما الان عده‌ای از مردم می گویند که برخی می برند و می دوزند، ما چه کاره ایم! خب چرا چنین اتفاقی صورت می گیرد؟ ما باید کاری کنیم که مردم احساس کنند که این حکومت جمهوری است، هم مسئولین با رای مردم انتخاب می شوند و هم هر کاری بر اساس رای و اراده مردم انجام می شود. این فرصت را قانون اساسی ایجاد کرده تا مسئولان، حضور مردم در صحنه را زنده نگه دارند. اما به هر حال یک عده ای امتیازاتی دارند که نمی خواهند آن را از دست بدهند و اتفاقا همین ها هستند که با برگزاری رفراندوم مخالفت می کنند.
مشروح کامل این مناظره را فردا در صفحه سیاسی خبرآنلاین بخوانید.
27215
