فیاض: امام خمینی هنوز تنهاست

29 سال از رحلت معمار کبیر انقلاب اسلامی می گذرد، شخصیتی که با ایستادگی پانزده ساله خود از 15 خرداد 42 تا 22 بهمن 57 طومار رژیم پهلوی را به هم پیچید و نظام جمهوری اسلامی ایران را مستقر کرد.

اما نسل جوان امروز شناختی از ابعاد شخصیت امام خمینی ندارد و می خواهد فراتر از اسطوره سازیها تصویری عینی از ویژگی های رفتاری، جایگاه علمی و دیدگاه های حکومتی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی او به دست آورد.

ابراهیم فیاض عضو هیأت علمی دانشگاه تهران در آستانه 14 خرداد میهمان کافه خبر بود، او دیدگاه خاصی نسبت به امام، حوزه علمیه و روحانیت دارد و از دیدگاه خود به تشریح مشی فکری و عملی امام خمینی (ره) پرداخت که خبرانلاین دیدگاه‌های منتقدان را نیز منتشر خواهد کرد.

این عضو هیأت علمی دانشگاه تهران درباره برخی شخصیتهای روحانی و انقلابی همچون شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید باهنر، مرحوم آیت الله علامه طباطبایی و آیت الله مصباح یزدی نظراتی را مطرح کرد که چون انتشار یکسویه آن می توانست باعث سوءتفاهم شود بنابراین مجال دیگری با حضور وی و دیگر کارشناسان فراهم خواهد شد تا پاسخهای طرف مقابل هم شنیده شود.

فیاض گفت: فطرت، حکمت، جمهوریت، دعوت، مصلحت، عزت، کرامت، حریت و عدالت اجزاء فرمول حکومت اسلامی از نگاه امام هستند اما این فرمول با دیدگاه حوزوی ها فاصله زیادی دارد چراکه هنوز بعضی آقایان حوزه می‌گویند «حکومت اسلامی» و اعتقادی ندارند به «جمهوری اسلامی».

مشروح گفتگو با ابراهیم فیاض را در ادامه بخوانید:

به نظر شما امام چه تفاوت هایی به لحاظ مشی فکری و عملی با دیگر روحانیون داشت؟

این نکته بسیار مهمی است. به نظر من امام در قم مهجور بود و جز طلبه های جوان کسی به امام رجوع نمی کرد. البته همان طلبه های رجوع کننده بسیار قوی بودند. ابتدا آقایان مطهری و منتظری به امام پیوستند و بعد دیگران آمدند. هرچه زمان گذشت امام بیشتر برجسته شد. امام همان موقع در حوزه قم یک انقطاع نسبت به آینده بود. وقتی هم به نجف رفت همین اتفاق افتاد. امام متولد سال 1281 بود، همان ایام قاجارها پدرش را کشتند. پنج ساله بود که مشروطه پیروز شد. امام، عمّه یلی داشت، با پیگیری های او قاتل پدر امام اعدام می شود، خود امام این مسائل را می بیند. از 1285 تا 1304 تقریبا به مدت 20 سال ناامنی در کشور وجود دارد تا آنکه رضا شاه سرکار می آید و یک نوسازی شروع می شود.

مرحوم شاه آبادی که استاد امام بود از همان اول با رضاشاه درگیر می شود و دائم بست نشینی می کند. او با شهید مدرس رابطه خیلی نزدیک داشت. مدرس ابتدای کار با رضاشاه خوب بود چون می گفت «رضاشاه امنیت به کشور آورد». شاه آبادی به مدرس یادآور شد «به رضاشاه اعتماد کردی اما بعد کلاه سرت می رود».

در قضیه درگیری مرحوم شاه آبادی با رضاشاه، شیخ عبدالکریم حائری یزدی به او می گوید از تهران به قم بیاید و آقای شاه آبادی سال 1307 به قم می رود و امام در سن 26 سالگی با شاه آبادی برخورد می کند و می گوید «می خواهم عرفان بخوانم». در آن زمان امام ادبیات و فلسفه را تمام کرده بود که شاگرد آقای شاه آبادی می شود.

شاه آبادی اصفهانی است و اصفهان قلب فلسفه ایران است. هیچ کسی را در ایران نداریم که یک دور فلسفه خوانده باشد و وارد اصفهان نشده باشد، -الان بزرگترین مشکل ضعیف شدن قلب فلسفه مان است. بر همین اساس فکر عقلانی دینی کم شده- آقای شاه آبادی عرفان تدریس می کند اما نکته بسیار مهم آنکه تمام ساختار بحث را روی فطرت می گذارد برای همین به او فیلسوف فطرت هم می گویند. در کتابش به نام شذرت المعارف (تکه های طلای معارف) نیز مباحث فلسفه، عرفان و فقاهت را روی فطرت بنا کرد. این کتاب گرچه حدود 200-300 صفحه دارد اما به قدری سنگین و پراصطلاح است که فقط کسی در سطح خود آقای شاه آبادی می تواند آن را بفهمد. آقای شاه آبادی در آن کتاب مسائل روز را تئوریزه کرد و به نوعی ماکس وبر ایران است. آنچه آقای شاه آبادی داشت و امام هم دنبال می کرد جنود عقل و جهل است، یعنی علمی که عاقلانه شده باشد، چون عقل هم همان فطرت است. این بحث معرفت شناسی است. شاه آبادی بحث معرفت شناسی را به فطرت می کشاند و یک برهان به اسم برهان تضایف می آورد مثال برهان تضایف این است که وقتی خدا را حس می کنید پس خدا است وگرنه نباید حس می شد. امام 7 سال از آقای شاه آبادی بهره مند می شود و امام این خط را در چهل حدیث ادامه می دهد. بعد آقای شاه آبادی در سال 1314 به تهران بر می گردد.

قبل از امام دیدگاه راجع به ولایت فقیه درباره اداره اموال یتیم و بی صاحب و امور حسبه بود. اما دیدگاه امام درباره ولایت فقیهی است که می خواهد حکومت ایجاد کند.

مرحوم شاه آبادی و مرحوم امام دنبال تبدیل کردن مفاهیم فلسفی به مفاهیم اجتماعی بودند؟

بله و این کار را کردند. فطرت در بُعد معرفت شناسی، جهان شناسی، تضایف و عقل و جهل را دنبال کردند.

آقای شاه آبادی جزء دانشمندان عرفان نظری است یا عملی؟

عرفانش مردمی است چون به شدت منبری است. یعنی گوشه گیر نیست که مشی ریاضت بگیرد و کاری به کسی نداشته باشد. مرتبا در مسجد جامع بازار منبر می رود. بازار تهران را از حالت انگلیسی خاص بر می گرداند و مذهبی تند و انقلابی می کند. در واقع آقای شاه آبادی نهضت اجتماعی را براساس حکمت شروع می کند و امام نظام سیاسی آن را دنبال می کند. در واقع آقای شاه آبادی بنیانگذار چارچوب فلسفی-ذهنی-فطری-اپیستومولوژی و حکمتی امام است.

یعنی امام و آقای شاه آبادی به موضوع حکومت صرفا از راه فقه ورود پیدا نمی کنند؟

حکمت است. فقه و کلام مخلوط است. فقه و کلام تبدیل به حکمت یعنی حکومت می شود.

پس صرفا از راه حدیث ورود پیدا نمی کنند؟

کلامی است. کلام به علاوه فقه می شود حکمت. الان فقه ما بدون کلام شده، پس حکمتی بودنش را از دست داده و دچار تحجر شده است.

داشتید از آقای شاه‌آبادی می‌گفتید

آقای شاه آبادی 1314 به تهران بر می گردد. رضاشاه دنبال نوسازی است که این نوسازی تا 1320 انجام می شود. بعد که می رود آقای شاه آبادی کتاب هایش را می نویسد. تقریبا ما هر چه بازتولید اسلام مدرن بعد از مشروطه داریم، از 1320 به بعد است. 1323 علامه طباطبایی و 1325 آقای بروجردی وارد می شوند. از 1320 تا 1332 قم بازسازی می شود و ساختار می گیرد. از 1329 تا 1332 نهضت ملی کردن نفت راه افتاد اما روحانیت دخالتی نکرد. حتی زمانی که آقای کاشانی وارد شد، مورد طعنه امام قرار گرفت که در اسلامیت نیست. آقای بروجردی هم دخالت نکرد، حتی پشت شاه را گرفت چون روشنفکری پشت ملی کردن نفت و حزب توده را خیلی خطرناک می دانست به همین دلیل نمی توانست به مصدق اعتماد کند. ضمن آنکه مصدق و تیمش غیرمذهبی بودند تا حدی. البته مصدق و رضاشاه با هم بی ارتباط نبودند، مصدق به خانه رضاشاه می رفت و به پسرش محمدرضا درس می داد. امام هم ناظر به این بود و شکست نهضت ملی را دید.

از 1332 تا 1340 شاه کاملا با آقای بروجردی همراه است، سال 1340 آقای بروجردی فوت کرد شاه هم وارد راه مدرنیسم و اردوی جهانی سرمایه داری شد. امام براساس چارچوب آقای شاه آبادی در مبارزه با شاه پیش رفت و تکیه گاه خود را مردم قرار داد. البته مبارزه مرحوم آقای شاه آبادی با رضاشاه از نوع مبارزه منفی بود، یعنی تحصن و بست نشینی در شاه عبدالعظیم . مبارزه مثبت نداشت که مردم را تحریک کند. مبنای این رویکردش هم کاملا عقلی است چون معتقد بود «تا مردم متوجه نشوند فایده ندارد. مردم باید قبول کنند که وسط مبارزه بیایند».

عده ای از 54 تا 57 بریدند. افراد زیادی نمانده بودند که در اطراف امام مبارزه با رژیم پهلوی را قبول داشته باشند. امام به شدت احساس تنهایی می کرد . این مسئله در خاطرات سیدحسن و سیداحمد است. حتی پسر آقای شاه آبادی پیش امام می رود و می گوید «من خواب دیدم شما انقلاب می کنید» و امام نیز در پاسخ جواب می دهد «مرحوم آقای شاه آبادی پدر شما هم به من گفت انقلاب می کنید و فرزند من هم در راه شما شهید می شود اما بعید می دانم، انقلاب در دوره من باشد». یعنی حتی امام نیز به حکم عرفانی آقای شاه آبادی دیگر امید نداشت.

در واقع آماده سازی مردم برای یک نهضت بود؟

اصلا این تئوری او بود.امام هم همین مشی را داشت. به همین دلیل می بینیم امام هیچ وقت با فدائیان اسلام جور درنیامد. هیچ وقت امام حاضر نشد، فتوایی درباره قتل کسی بدهد چون معتقد بود «اگر یک نفر را بکشند یک نفر دیگر جایش را می گیرد». ضمن آنکه هر وقت جنگ مسلحانه به وجود می آید انحرافات هم شروع می شود.

چه انحرافی؟

فدائیان اسلام دوره اول مبارزه نه فقط علیه مصدق بلکه علیه کاشانی هم بودند. آقای کاشانی کسی بود که بیشترین افراد از فدائیان را زندان کرد. به همین خاطر نواب نامه تندی به کاشانی نوشت و گفت «تو بیشتر از همه ما را اذیت کردی». نواب صفوی بعد کودتای 28 مرداد 32 پیام تبریک برای شاه می فرستد، کاندیدای مجلس بعد از کودتا نیز می شود اما می بیند شاه بدتر از مصدق جلو می رود بنابراین فدائیان اسلام حسین علاء را در سال 1333 کشتند، شاه آنها را دستگیر کرد و با اعدام شان انتقام هژیر و قبل از نهضت ملی کردن نفت را از فدائیان اسلام گرفت. امام فدائیان اسلام را قبول نکرد. فقط به عنوان یک نیروی کمکی ایستاد تا آنها اعدام نشوند.

اختلاف امام با سایرین مثل فدائیان اسلام سلیقه ای بود؟

خیر، سلیقه ای نبود کاملا معرفت شناختی و ساختاری است. بُرش دیگر مقابل امام نجف بود که در مشروطه شکست خورد و به طرف عرفان و درون گرایی رفت. فقط روی متد و اصول بحث می کردند و به هر کس اصول بلد نبود، بی سواد می گفتند. یعنی در حوزه نجف اصول فقه کاربردی شیخ انصاری کنار رفت و اصول فقه فلسفی جایش را گرفت. آقای نائینی و شاگردانش تا آقای خوئی همه به شدت سوژه محور و مدرنیستی هستند. نائینی با رضاشاه تا مدت مدید همکاری می کرد. میرزا احمد صاحب کفایه فرزند آخوند خراسانی هم تا آخر با رژیم پهلوی همکاری کرد . امام، آقای خامنه ای، آقای طبسی و شهید هاشمی نژاد به شدت از طرف میرزا احمد صاحب کفایه تحت فشار بودند.

نگاه امام در زمانی که در حوزه قم بودند به حوزه نجف چه بود؟

امام در قم کاری به حوزه نجف نداشت، آقای بروجردی ساختار حوزه قم را درست کرد و به آن چارچوب داد، امام فطرت و حکمت دارد. بحث عدالت هم پیش می آید. آقای شاه آبادی در کتاب شذرت المعارف می گوید «تمام شریعت باید بر عدالت بنا شود». یعنی از فطرت و حکمت به عدالت می رسد. بنابراین تئوری یک انقلاب مردمی کاملا آماده است. حوزه علمیه قم به شدت عالمانه و روشمند به دست آیت الله بروجردی اداره می شود. این ساختار جلو می رود تا آنکه آیت الله بروجردی فوت کرد . شاه از سال 41 نوسازی را شروع کرد. انقلاب سفید، مصادره اموال مردم، انقلاب رعیت و شاه، اصلاحات ارضی و انجمن های ایالتی و ولایتی را پشت سر هم به اجرا درآورد تا به کاپیتالاسیون رسید. رکن پهلوی در بُعد مذهبی بهاییت و در بُعد فسلفی روشنفکری و فراماسونری بود. امام گفتند «این نوسازی عمیق تر از این حرف هاست و می خواهد کشور را استثمار کند، نفت را ببرد، اسرائیل را حاکم کند، بحث انقلاب سفید، اصلاحات ارضی، انجمن های ایالتی و ولایتی و مصادره زمین ها همه ظاهری است و پشتش صهیونیسم جهانی قرار دارد».

75 درصد سیر مطالعاتی مجاهدین خلق کتاب های شریعتی بود. ساواک هم کتاب شریعتی را با قیمت ارزان پخش می کرد تا اسلام سنتی را نابود کند و مدرنیزاسیون دینی به وجود آورد.

امام با چه استدلالی این حرف را می زدند؟

چون پشت صحنه را می بیند. شاه در همان ایام به امام پیام داد «هرچه می خواهید حتی علیه من بگویید اما درباره اسرائیل و آمریکا حق سخنرانی ندارید» اما امام سخنرانی های خود را تندتر کرد تا آنکه درباره کاپیتولاسیون منبر رفت، ایشان را گرفتند و از حوزه قم به تهران منتقل کردند.

قبل از آنکه موضوع حضور امام در نجف را بحث کنیم، یک نکته را بفرمایید، شما می گویید حوزه قم پیش‌رو است اما بخشی از روحانیت در همین مقطع با امام همراه نمی شود، چرا؟

اکثریت حوزه قم با امام همراه نشد. اصلا امام به شدت تنها بود و به همین خاطر تبعید شد. حوزه علمیه قم مبنا داشت، آقای گلپایگانی و مرعشی مبنا داشتند. خدا رحمت کند آقای منتظری با وجودی که جوان بود به شدت می دوید و کار سازمانی می کرد. آقای منتظری خیلی دوید، پیش این مرجع و آن مرجع رفت تا امام اعدام نشود.

برای جلوگیری از اعدام امام خیلی از مراجع به میدان می آیند

بله، فقط برای جلوگیری از اعدام؛ که این نتیجه کار و دوندگی آقای منتظری بود. آقای منتظری جا انداخت که چون امام مرجع تقلید است رژیم حق محاکمه امام را ندارد، چه رسد به اعدام.

روش امام در سال 42 و 43 با تبعیدشان به نجف شکست خورد؟

امام فقط یک شوک به جامعه وارد کرد تا جامعه آماده شود. امام تجربه مشروطه را داشت. برخی مثل آقای رسولی محلاتی می دویدند تا امام مرجع شود اما امام زیر بار نمی رفت و می گفت «آقایان زیاد هستند من مدرسم و همان درس های طلبگی ام را می دهم» اما وقتی وارد کار شد مرجعیت را پشت سر خود آورد. امام در تبعید دیگر عملا مرجعیتی نداشت. امام خیلی شخصیت رمانتیکی داشت، حاج احمد آقا گفت «امام سه مرتبه رمان بینوایان را خواند. ما تابستان قبل از تبعید وقتی به درکه می آمدیم، کار من هر روز این بود که از جلوی دانشگاه تهران بروم رمان برای امام بخرم». یعنی امام یک رمان خوان جدی بود. حالا فطرت و مردمگرایی امام را ببنیم که با چه ساختاری وارد بحث می شود و به مردم اعتماد دارد. امام با این ساختار ذهنی وارد ترکیه شد، یک دوره فقه و کتاب تحریرالوسیله را نوشت. امام در ترکیه فقط نان و ماست و پیاز یا نان و پنیر می خوردند. گوشت نمی خوردند چون احتیاط می کردند مسمومشان نکنند. حاج آقا مصطفی بعد از مدتی شروع به گوشت خریدن و غذا پختن کردند تا از ترکیه به عراق رفتند.

وضع مالی امام آنقدر خراب بود که حاج آقا مصطفی می گفت «وقتی وارد فرودگاه بغداد شدیم هیچی پول نداشتیم و جیب مان خالی خالی بود. بالاخره با فردی به خانه سید محمد شیرازی رفتیم و بعد از مدتی وضع ما خوب شد». سید محمد شیرازی مبارز بود و مراسم استقبال از امام در کربلا تا نجف راه انداخت. بخشهایی از حوزه نجف به رژیم ایران گرایش داشت. آن زمان حسن البکر رئیس جمهور عراق بدش نمی آمد که از امام چنین استقبال شود تا با این کار برای شاه ایران خط و نشان بکشد.

یعنی حسن البکر می خواست از جضورامام برای مقابله با شاه استفاده کند؟

دقیقا. سعی می کرد البته امام زیر بار نرفت. حتی جلوی صدام هم ایستاد چه رسد به حسن البکر. حتی آقای حکیم هم در نجف با رژیم بعث مخالفت نمی کرد که امام با او دعوا داشت. دعوای امام با حکیم جریان دراز مدت است که آقای حکیم با رژیم صدام به عنوان مرجع تقلید عرب همکاری و همراهی داشت اما امام هیچ با اینها موافق نبود. امام از یک طرف با آقای حکیم درگیر بود از یک طرف دیگر هم با باند آقای خویی. چون باند آقای خویی با حکومت شاه ارتباط داشتند. حوزه نجف هم اصولی بود. امام درس خود را در حوزه نجف شروع کرد و آیت الله راستی کاشانی با شاگردانش پای درس امام نشست و کلاس درس امام پر رونق شد. امام با خلاقیتی که در اصول و فقه داشت فورا به عنوان مرجع واقع شد و طلبه های جوان با او همراه شدند.

کلاس درسشان پرجمعیت شد؟

در قیاس با درس آیت الله خویی نه. اما بالاخره طلبه های باسواد، عمیق و روشنفکر جذب امام شدند. امام با سیدمحمدباقر صدر که جزء فقهای جوان عراق بود، پیوند خورد. سیدمحمدباقر صدر از آقایان حکیم و خویی جدا شده بود و جریان جدیدی را دنبال می کرد. سیدمحمدباقر صدر اسلام متمایل به مارکسیسم داشت و حزب بعث اسلامی را تولید می کرد، امروز نیز مقتدی صدر همان مشی را دنبال می کند، تفکرش راه اندازی حزب پان عربیسم شیعی است.

امام در عراق چه کار کرد؟

امام سه سال بعد از ورود به عراق جا افتاده بود که آنجا انقلاب شد و یک مرتبه سوسیاسیم ایلی و قبیله گی را بالاتر برد. صدام سال 48 حسن البکر با تفکر سوسیالیسم قدیم ایلی را برکنار کرد و همچون رضاشاه نوسازی عراق را کلید زد. خاطرات صدام در عراق مثل خاطرات رضاشاه در ایران هیچ وقت نابود نمی شود. سال 48 در داخل و خارج ایران اتفاقات بزرگی افتاد. جلال آل احمد در حزب توده، نهضت ملی کردن نفت و جریان سوم خلیل ملکی بود اما سال 42 پیش امام می رود، تغییر جهت می دهد و کتاب های «غربزدگی» و «خدمت و خیانت روشنفکری» را می نویسد. سال 48 جلال می میرد و شریعتی شروع می کند، راهی را که جلال در بازگشت از مارکسیست به سنت شروع کرد، شریعتی بازتولید دینی اش را در پیش گرفت. در عراق هم امام بعد از آنکه مدرنیزاسیون لایسیسم ترکیه و مدرنیزاسیون چپ صدامی را دید، سال 48 کتاب ولایت فقیه را تدوین و بدون اسم پخش کرد . در آنجا در واقع می گویدکه نظام شاهنشاهی باید برود و عملا یک چارچوب تئوریکی اجتماعی سیاسی فقهی از سال 48 به بعد آماده شد.

امام کتاب را به عنوان نظریه فقهی منتشر می کند یا نظریه سیاسی؟

نظریه کلامی فقهی. یعنی حکمتی است. نظریه را روی مبنایی می گذارد که آقای شاه آبادی گذاشت. در واقع از طریق فطرت و حکمت حالا می خواست به حکومت برسد.

بحث ولایت فقیه امام را دیگران هم مطرح کرده بودند.دیدگاه امام درباره ولایت فقیه با گذشته چه تفاوتی دارد؟

تفاوتش در گستردگی اش است. دیدگاه قبل از امام درباره اداره اموال یتیم و بی صاحب و امور حسبه بود. اما دیدگاه امام درباره ولایت فقیهی است که می خواهد حکومت ایجاد کند.

بعد از سال 48 چه اتفاق افتاد؟

از سال 51 جنگ های مسلحانه مجاهدین خلق و چریک های فدایی آغاز شد اما سال 54 شکست خورد. سال 54 تا 57 دوره شکست مبارزاتی به صورت خشن است و خیلی ها به حکومت شاه پیوستند. همه می گویند جنگ و مبارزه فایده ندارد، بیایید در بحث های علمی-فکری با هم بنشینیم.

هنوز بعضی آقایان حوزه می گویند «حکومت اسلامی»، نمی گویند «جمهوری اسلامی». آقای مصباح یزدی که به نظرمن معتقد به اسلام مارکسیستی است می گوید «حکومت اسلامی را قبول دارد نه جمهوری اسلامی را». نظر علامه طباطبایی هم بر حکومت اسلامی است، به عبارت دیگر نظام سلطنتی دینی در ذهن شان است.

اما بخشی از روحانیت این کار را نکرد و عملا مبارزه با شاه را ادامه داد.

کم هستند

اما بیشترین زندانی ها در همین بسالهای 54 تا 57 است . خیلی ها مثل آیت الله خامنه ای وهاشمی، منتظری و طالقانی در زندان هستند.

عرض کردم تعدادکمی ماندند. اما بقیه توبه کردند. مثلا آقای عسگراولادی توبه کرد و از زندان بیرون آمد. عده ای از 54 تا 57 بریدند. افراد زیادی نمانده بودند که در اطراف امام مبارزه با رژیم پهلوی را قبول داشته باشند. امام به شدت احساس تنهایی می کرد . این مسئله در خاطرات سیدحسن و سیداحمد است. حتی پسر آقای شاه آبادی پیش امام می رود و می گوید «من خواب دیدم شما انقلاب می کنید» و امام نیز در پاسخ جواب می دهد «مرحوم آقای شاه آبادی پدر شما هم به من گفت انقلاب می کنید و فرزند من هم در راه شما شهید می شود اما بعید می دانم، انقلاب در دوره من باشد». یعنی حتی امام نیز به حکم عرفانی آقای شاه آبادی دیگر امید نداشت.

آقای شاه آبادی انقلاب اسلامی را پیش بینی کرده بود؟

خیر، برایش بداء حاصل شده بود. در آن ایام امام یک وعده غذا بیشتر نمی خوردند. سیدصادق طباطبایی آن دوره عکس هایی از امام گرفته. در آن عکس ها امام لاغر شده اند و رگ های گردنشان پیدا است. یعنی زهد عجیب و غریبی برای خودشان تولید کردند. در گرمای وحشتناک نجف پنکه نداشت. در این میان یکباره شریعتی در خرداد سال 56 مرحوم شد و دانشگاه راه افتاد.

دوسال قبل از انقلاب فضای انقلابی خاموش شده بود. یادم می آید در کازرون اعلامیه های امام را در مسجد می چسباندیم، پیرمردها ما را می زدند و می گفتند «این کار ساواک است». اگر آخوندی انقلابی صحبت می کرد می گفتند او ساواکی است.

یعنی مردم به نتیجه مبارزه با رژیم پهلوی امید نداشتند؟

شدید. چون کسی نمی دانست که این کار واقعا برنامه ساواک است یا نیست. البته ساواک هم کتاب شریعتی را با قیمت ارزان پخش می کرد تا اسلام سنتی را نابود کند و مدرنیزاسیون دینی به وجود آورد. در سال 56 تا انقلاب عرق خوری و جریان سکس در سینما خیلی ترویج می شد تا نشان دهند داریم از سنت رد می شویم.

اعلامیه های امام را بخوانید می بینید که فقط کشت و کشتارهای مردم را محکوم می کنند و صحبتی از رهبری نهضت نمی کنند. بعدها که نهضت جلو آمد و نماز عیدفطر و 17 شهریور اتفاق افتاد احساس شد دیگر کار تمام است. بعد از آن تظاهرات عمومی با حضور زنان انجام شد و دیگر کل مردم در مسیر انقلاب قرار گرفتند. می خواهم بگویم نه روحانیت نه ساختار دانشگاهی هیچ کدام شان باور نمی کردند که قصه انقلاب جدی باشد.

به لحاظ اجتماعی چه اتفاقی افتاد که این خیزش به وجود آمد چون بعد از 15 خرداد 42 تا حدقابل توجهی مبارزات علیه رژیم پهلوی سرکوب شد؟

وضع اقتصادی مردم به شدت خوب شد، نفت 40 دلار و شکم مردم سیر شد. یک مَثَل استعماری انگلیسی است که می گوید «عرب ها را گرسنه نگه ندار و ایرانی ها را گرسنه نگه دار» چون وقتی ایرانی ها سیر شوند راه می افتند. واقعا مردم در سال 56-57 سیر شدند.

آیا شما خاستگاه انقلاب را موضوعات اقتصادی می دانید؟

خیر، شما گفتید چه اتفاقی افتاد که یک دفعه خیزش مردمی رخ داد، گفتم وضع اقتصادی مردم خوب شد. وضع رسانه ای با آمدن ضبط صوت خوب شد. استنسیل آمد، می شد اعلامیه پخش کرد. نیاز به سفارش چاپ اعلامیه به چاپخانه نبود. سطح سواد به شدت بالا رفت. آدم های دانشگاهی زیاد شدند. رفت و آمد به خارج کشور شروع شد بنابراین فضای کشور با سال 42 خیلی فرق داشت. مردم به خاطر وضع خوب اقتصادی رو به ازدیاد نسل آوردند، هر خانواده 6-7 بچه داشت. نسل جوان دانشگاهی زیاد داشتیم که نیروی محرکه میدانی انقلاب شدند. کسانی که بعد از انقلاب سفارت آمریکا راگرفتند و به جبهه رفتند همه دانشگاهی هستند. دانشجو در زمان انقلاب خیلی اعتبار داشت.

سال 56 بیشترین خیزش در دانشجوها اتفاق می افتد یا در روحانیت؟

اول دانشجوها و بعد طلبه های جوان. بخشی از روحانیون اصلا زیر بار نمی رفتند چون تجربه 28 مرداد 32 و 15 خرداد 42 را داشتند.

فردید کسی بود که اساسنامه حزب رستاخیز را نوشت. او تئوریسین غربی نظام شاهنشاهی با نگاه هایدگری و فاشیسم بود. یعنی نظام شاهنشاهی را در قالب فاشیسم می خواست توجیه کند. بعد از چهلم شهادت آقا مصطفی که در تبریز تظاهرات می شود فردید در دانشگاه علیه انقلاب سخنرانی می کند و می گوید «اینها مارکسیست اسلامی هستند که تظاهرات را شروع کردند».

اما مراجع قم در انقلاب نقش پررنگی داشتند.

تا مدتها کاری به انقلاب نداشتند. حاضر نبودند، درس ها را تعطیل کنند به انقلاب بپیوندند. یعنی مردم در خیابان تظاهرات می کردند، آقایان درس های شان را داشتند. آقای شیخ محمد یزدی (آیت الله یزدی مشهور) و آقای اسدالله بیات خودشان به من گفتند «ما طلبه های درس کفایه را می بردیم و درس آقایان مراجع را به هم می ریختیم». آقایان تا 3-4 ماه آخر که مردم جدی وارد انقلاب شدند حاضر نبودند به صحنه انقلاب بیایند. مرحوم مطهری پیش امام در پاریس رفت و برگشت و آن سخنرانی مشهور را در صنعتی شریف انجام داد و گفت «امام کسی است که ایمان به مردم و هدفش دارد»، در واقع آن زمان روحانیت به انقلاب پیوست.

روشنفکرها چطور؟نقش آنها در این مقطع چیست؟

یک سیر فکری در تهران داریم که در دولت موقت هم می آمد. وقتی رضا شاه رفت، آقای بازرگان در 1321 شروع به تولید دین مدرنیستی می کند.بعد آقای طالقانی هم به او می پیوندد. بازرگان سعی می کند سوسیالیسم مذهبی در بُعد علوم انسانی ایجاد کند. سپس آقای مطهری و بعد نیز آقای شریعتی به آنها می پیوندند .شریعتی خیلی تند می رود تا جایی که حتی آقای مطهری و مرحوم بازرگان تحملش نمی کنند. خروجی اش هم گروه های تندرو مجاهدین خلق، فرقان و آرمان مستضعفین می شود.

در واقع شما اینها را برگرفته از تفکر دکتر شریعتی می دانید؟

بله، شک نکنید. 75 درصد سیر مطالعاتی مجاهدین خلق کتاب های شریعتی بود. در مورد بازرگان هم باید بگویم سوسیالیست بود. متأسفانه لقب های دیگری به او دادند.

شاید به لحاظ فکری حرف شما درست باشد اما به لحاظ سیاسی لیبرال بود.

مگر می شود کسی سوسیالیست اقتصادی باشد اما در حوزه سیاسی لیبرال عمل کند. بنی صدر هم سوسیالیست بود، تمام کتاب هایش محتوای سوسیالیستی دارد. عده ای از جمله مرحوم آقای هاشمی برای اینکه اینها را کنار بزند به آنها گفت لیبرال و دیگران هم تکرار کردند. در حالیکه آنها اصلا لیبرال نبودند.

بازرگان به توصیه آقای مطهری نخست وزیر دولت موقت شد اما این وسط چپ های مارکسیست اسلامی منشعب شده از شریعتی همچون حجاریان ها و دانشجویان پیرو خط امام قرار داشتند، همان ها که رفتند سفارت آمریکا را گرفتند. مطهری اگر زنده بود یکی از کسانی بود که بدتر از آقای طالقانی قصه سرش در می آمد. آن ساختاری که مطهری در ذهنش بود، اگر می ماند و می خواست آن را پیدا کند واقعا معلوم نبود چه برسرش می آمد.

15خرداد 42 اکثریت حوزه قم با امام همراه نشد. اصلا امام به شدت تنها بود و به همین خاطر تبعید شد. در قم آقای منتظری و چند روحانی نسبتا جوان تلاش کردند، پیش این مرجع و آن مرجع رفتند تا امام اعدام نشود.

برگردیم به نقش حوزه های علمیه بعد از انقلاب و همراهی شان با امام.

حوزه قم از مشروطه تا الان ساختار فقه فردی و سنتی دارد.هم امام با حوزه قم و هم حوزه قم با امام درگیر شد، امام می گفت «روی تحجر حاکم بر حوزه، اسلام آمریکایی بنا می شود» بنابراین امام به شدت از آینده نگران بود.

سال 58 قانون اساسی نوشته شد.ساختار این قانون اساسی چه بود؟

مثلث شریعتی، بنی صدر و حسن حبیبی را در نظر بگیرید. آنها سه تفنگدار بودند. شریعتی از طریق مارکسیسم اسلامی و بنی صدر از طریق سوسیالیسم اسلامی می خواستند جریان اجتماعی راه بیاندازند اما حسن حبیبی نگاه حقوقی داشت. هر سه وارد شدند اما حبیبی که آرام بود و موفق شد پیش نویس قانون اساسی را بنویسد که همان پیش نویس با کمی تغییرات فقهی نهایی شد.

نطرات فقهی امام در آن دخیل نبود؟

خیر، حسن حبیبی متن قانون اساسی را از قانون اساسی فرانسه برداشت، فقط مقداری به لحاظ فقهی جرح و تعدیل شد. البته در این جرح و تعدیل آقای بهشتی نقش مهمی ایفا کرد که متأثر از بحث دکارتزین بود. در واقع قانون اساسی‌ای نوشته شد که معارض اسلام نباشد نه آنکه اسلامی باشد.

به نظر شما تئوری برای حکومت اسلامی نداشتیم؟

خیر، نداشتیم.

پس درس های حکومت اسلامی امام در تدوین قانون اساسی چه بود؟

خیر، مبانی فطرت، حکمت، حکومت، کرامت، دعوت و حریت که امام آنها را مطرح کردند هیچ اجرا نشد. امام با تیزهوشی و شهودی خود می گوید «حکومت اسلامی، همین جمهوری اسلامی باشد» چون مردم به ما هو مردم فطرت دارند، پس مردم به ما هو مردم می شوند عقل سلیم.

یعنی امام به لحاظ عقبه فکری خودشان با دموکراسی سازگارند؟

بله. در زمان شاه تشییع جنازه آقای شاه آبادی از تهران تا ری بود که نشان از میزان مردمی بودن او داشت. تشییع جنازه امام را هم دیدیم که در تاریخ بشر سابقه ندارد.

حوزه نجف در مشروطه شکست خورد و به طرف عرفان و درون گرایی رفت. فقط روی متد و اصول بحث می کردند و به هر کس اصول بلد نبود، بی سواد می گفتند. یعنی در حوزه نجف اصول فقه کاربردی شیخ انصاری کنار رفت و اصول فقه فلسفی جایش را گرفت. آقای نائینی و شاگردانش تا آقای خوئی همه به شدت سوژه محور و مدرنیستی هستند. نائینی تا حدودی با رضاشاه تا مدت مدید همراه بود. میرزا احمد صاحب کفایه فرزند آخوند خراسانی هم تا آخر با رژیم پهلوی همکاری کرد تا آنجا که می گفتند «نماینده دربار در حوزه علمیه مشهد است». امام، آیت الله خامنه ای، آقای طبسی و شهید هاشمی نژاد شدیدا از طرف میرزا احمد صاحب کفایه تحت فشار بودند.

پس اصرار امام به رفراندوم قانون اساسی...

دقیقا حکمت براساس فطرت مردم بود.

از این جهت نگاه امام با نگاه غالب بر حوزه ها خیلی تناسبی نداشت؟

خیر، آنجا مرجعیت تقلید سوژه ای است، نه مرجعیت و ولایت فقیه مردمی.

یعنی امام دنبال دموکراسی بودند اما آنها چنین اعتقادی نداشتند؟

آنها می گویند «همین رساله بس است». البته هنوز بعضی آقایان حوزه می گویند «حکومت اسلامی»، نمی گویند «جمهوری اسلامی». حتی آقای مصباح یزدی که به نظرمن معتقد به اسلام مارکسیستی است می گوید «حکومت اسلامی را قبول دارد نه جمهوری اسلامی را». نظر علامه طباطبایی هم به شدت بر حکومت اسلامی است، به عبارت دیگر نظام سلطنتی در ذهن شان است.

امام با تعارض هایی که بعضا از ناحیه علما صورت می گرفت چه برخوردی داشتند؟

امام در جاهایی دخالت می کنند. سال آخر عمرشان یعنی بعد از پایان جنگ وارد بحث می شوند. اولین بحثشان ولایت فقیه و مصلحت است. می گویند «درباره احکامی که در دین نیست یا حتی ضرورت، ضد احکام دین می شود، مصلحت تعیین می کند که چه کار باید کرد بنابراین مصلحت حکم اولیه است». در اذن دخول دوم زیارات در مفاتیح الجناح آمده «ملوکاً بحفظ النظام» یعنی ائمه پادشاهان حفظ نظام اجتماعی هستند.این زیارتنامه ها به منزله مانیفست هستند. اگر یک حکم در بُعد اسلامی با نظام اجتماعی درگیر شود و ناامنی اجتماعی به وجود آورد این نظام اجتماعی براساس مصلحت موضوع آن حکم را بر می دارد مثلا اگر در حج قرار باشد مردم کشته شوند، اصلا انگار از اول حج واجب نبوده است.

اینکه امام می گویند حفظ نظام از اوجب واجبات است ...

این متفرع بر آن است چون یکی از جنبه های حفظ نظام اجتماعی، حفظ نظام سیاسی است.

در بین علمای معاصر چه کسی را در این زمینه نزدیک به اندیشه امام می دانید؟

در این زمینه امام هنوز تنهاست. مقام معظم رهبری البته در زمینه نگاه به جمهوریت در راستای دیدگاه امام ایده هایی را مطرح کردند.

آنچه امام به عنوان«جمهوری اسلامی » مطرح می کنند با «حکومت اسلامی » چه تفاوتی با هم دارند؟ حکومت اسلامی بالاخره یک ظرف می خواهد. آیا جمهوری نمی تواند ظرف حکومت اسلامی باشد؟

خیر، آنها می گویند حکومت اسلامی مثل سلطنت باشد که یک نفر در رأس قرار گیرد و ساختارش تا پایین ترسیم شود اما فطرت، حکمت، جمهوریت، دعوت، مصلحت، عزت، کرامت، حریت و عدالت اجزاء فرمول حکومت اسلامی از نگاه امام هستند.

امام در کدام بُعد فقه حکومتی تنهاست؟

خیلی از روشنفکران دینی مخالف امام بودند و نظر ایشان را در باره اینکه دموکراسی در متن دین است قبول نداشتند. شاه هم می گفت «امام به فرانسه برود شکست می خورد چون آنجا دموکراسی است و امام نمی تواند از دموکراسی حرف بزند.» اما امام در پاریس براساس تئوری آقای شاه آبادی به شدت درباره مسائل اسلامی و اخلاقی و سیاسی ارزشی مانور داد. این مصلحت گرایی که امام قبول داشت آقایان نمی توانستند قبول کنند. امام در بهشت زهرا سخنرانی کرد و گفت «ما با سینما و تمدن مخالف نیستیم بلکه با فحشا مخالفیم». یعنی مبنا را بر تمدن، مدنیت و طهارت گذاشت. نماز جمعه اصلاح و رشد اخلاقی ایجاد می کند. اساسا نماز انگیزه ترک فحشا و منکر است. در واقع امام مطابق قرآن می خواست امّ القرایی بسازد تا بعد سایر جاها از امّ القری تأثیر بپذیرند بنابراین ورود به برگزاری نماز جمعه و جماعات کرد، بزرگترین تعاملات فکری اجتماعی در نمازجمعه رخ می دهد اما متأسفانه چون الان نمازجمعه منحرف شده است ما این طور مُرده ایم. بعد از نماز، زکات است، با زکات دادن آثار فقر در جامعه از بین می رود. در جامعه ای که در آن تعامل فکری است و فقر وجود ندارد وحدت شکل می گیرد و دیگر امر به معروف و نهی از منکر حکومتی و از بالا به پایین نیست چون امت این کار را انجام می دهد، نه امام. حتی امر به معروف و نهی از منکر امام از جایگاه امت است مثل حضرت ابراهیم. چنین ساختاری از حکمت برمی آید.

امام و شریعتی معتقد بودندکه ساختار امر به معروف و نهی از منکر زیربنای حکومت اسلامی است. پس چون امت این کار را انجام می دهد، جمهوری ساز می شود. امام بعد از رفراندوم جمهوری اسلامی در پیام خود از تعبیر «نظام امت و امامت» استفاده کردند. وقتی چنین نظامی درست می شود کارش دعوت است نه جهاد. یعنی مثل سنی ها نیستیم که حکومت خلافتی دارند و جهاد می کنند بلکه دعوت به عمل می آید، دقیقا مثل کاری که پیامبر انجام داد. نظام در دعوت اگر دچار مسئله شد، مصلحت را درنظر می گیرد. با درنظر گرفتن مصلحت عزّت به وجود می آید. بعد هم کرامت خواهد بود که دولت کریمه شکل می گیرد و با عدالت باید کرامت مردم را حفظ کند. مردم به ما هو مردم طالب عدالت هستند نه آزادی. طلب آزادی برای نخبگان است. از درون عدالت است که حریّت و آزادگی به وجود می آید و آزادی همراه با مسئولیت می شود. در چنین نظامی تمام اشکالات و ابتذال دموکراسی از بین می رود.

چه موانعی بود که امام نتوانست چنین نظامی را برپا کند، آیا فقط جنگ مانع شد؟

خیر، تحجر حوزه و اسلام آمریکایی. مرحوم هاشمی رفسنجامی آمد مکتب تعدیل اقتصادی را آورد و سعی کرد اسلام را با آن تعریف کند، در واقع یک اسلام آمریکایی شکل داد.

ولی وقتی امام بحث اسلام آمریکایی را مطرح کرد، آقای هاشمی رفسنجانی زیاد منشأ اثر نبود.

او بالاخره اقتصاد تجاری و سرمایه داری را آورد.

آقای هاشمی بعد از سال 68 وارد کار اجرایی شد. ولی امام تعبیر اسلام آمریکایی را در مقابل شورای نگهبان مطرح کرد؟.

امام به آینده اشاره می کند، می گوید اگر تحجر حوزوی ادامه پیدا کند، اسلام آمریکایی روی آن بنا می شود. یعنی می خواهد بگوید «اگر دین را فردی کنیم بُعد اجتماعی اش را اسلام آمریکایی می گیرد». این مسئله را در پیام بعد از قبول قطعنامه 598 و بعد هم در وصیت نامه ایشان بیان شده.

اگر امام نبود چالش روحانیت و دین مداران با حکومت پهلوی در چه نقطه ای به مرحله اوج خودش می رسید؟

هیچ نقطه ای. مثل کشورهای عربی می شدیم.

یعنی اگر امام نبود هیچ اتفاقی در ایران برای رژیم پهلوی نمی افتاد؟

خیر، نمی افتاد. فقط شکل اداره حکومت عوض می شد. مثلا برخی مذهبی ها مثل سیدحسین نصر یا بازرگان با نظر شاه سر کار می آمدند و دولت را اداره می کردند. به عبارت دیگر شاید آقای بازرگان نخست وزیر شاه می شد.

یک بحث دیگر آن است که چرا تفکر امام از طرف رژیم شاه متهم به مارکسیست اسلامی شد؟

خیر، فردید این کار را کرد. فردید کسی بود که اساسنامه حزب رستاخیز را نوشت. اصلا فردید تئوریسین غربی و سیدحسین نصر تئوریسین اسلامی نظام شاهنشانی بود.

از 1329 تا 1332 که نهضت ملی کردن نفت راه افتاد اما روحانیت دخالتی نکرد. حتی زمانی که آقای کاشانی وارد شد، مورد طعنه امام قرار گرفت که در اسلامیت نیست. آقای بروجردی هم دخالت نکرد، حتی پشت شاه را گرفت چون روشنفکری پشت ملی کردن نفت و حزب توده را خیلی خطرناک می دانست به همین دلیل نمی توانست به مصدق اعتماد کند. ضمن آنکه مصدق و تیمش غیرمذهبی بودند تا حدی که رضاشاه دم او محسوب می شد.

اما فردید ضد غرب بود.

فردید تئوریسین غربی نظام شاهنشاهی با نگاه هایدگری و فاشیسم بود. یعنی نظام شاهنشاهی را در قالب فاشیسم می خواست توجیه کند. بعد از چهلم شهادت آقا مصطفی که در تبریز تظاهرات می شود فردید در دانشگاه علیه انقلاب سخنرانی می کند و می گوید «اینها مارکسیست اسلامی هستند که تظاهرات را شروع کردند».

سال 56؟

بله.

وضع واژگان تحجر سیاه و تحجر سرخ کار اینها بود؟

بله، دقیقا.

یعنی واژگان را آن‌ها اختراع کردند؟

بله.

27214