مشروح نشست تخصصی آسیب‌شناسی روابط ایران ـ آمریکا/ تحولات منطقه ایران و آمریکا را از هم دور می‌کند/ اجماع نخبگان آمریکا بر تهدیدانگاری ایران است

به گزارش خبرآنلاین، این نشست در روز چهارشنبه ساعت 17:30 در محل خبرگزاری خبرآنلاین با مدیریت ساسان کریمی برگزار شد که در آن دکتر مجید تخت روانچی، دکتر محمدکاظم سجادپور، دکتر عباس ملکی، دکتر کیهان برزگر ، دکتر حسین موسویان و دکتر دیاکو حسینی دیدگاه های خود را درباره کتاب «روابط ایران و ایالات متحد» نوشته عباس ملکی و جان تیرمن به مترجمی دکتر مریم هاشمی نژاد بیان کردند.

مشروح این نشست را در ادامه می خوانید:

در ابتدای این جلسه ساسان کریمی مدیر نشست گفت: عرض تسلیت دارم به مناسبت شهادت جناب آقای اسماعیل هنیه که میهمان شهر و کشور ما بودند و ضمن محکومیت ترور، مفهوما و مصداقا هر گونه تروری که از چنین شخص و رژیمی که در این ماه‌های اخیر 40 هزار نفر را و نوعا غیر نظامیان زن و کودک را ترور کرده اصلا بعید نبود. مفتخرم که جلسه رونمایی از کتاب رابطه ایران و ایالات متحد را آغاز کنم که برای اولین بار به صورت خلاقانه ای چنین نوشته شده است. تلخی قضیه در همین است که گفتگو را در چنین روزی آغاز می‌کنیم که اتفاقا این موضوع برای ما بیشتر مطرح است. از این جنس عرض کنم که ترور انجام شده به ارتباط ایران و ایالات متحده در طول چند صد سال اخیر خیلی ربط دارد. اصلا دفعه اولی نیست که چنین اخلالگری رخ می‌دهد. آغاز دولت جدید با چنین اختلالی از جانب اسراییل اصلا چیز تصادفی نیست.

اگر رابطه ایران و ایالات متحده را از ابتدای رابطه سیاسی پی بگیریم، همیشه اختلال‌هایی از طریق طرف سومی شکل گرفته که این طرف سوم روس‌ها و بریتانیا و الان هم اسراییل است که لا اقل از جنگ ایران و عراق یعنی از ابتدای دهه هفتاد، با پروژه امنیتی سازی ایران به بهانه‌های مختلف شروع به کار شکنی کرده و از همه مهم تر اولویت خود را در کارشکنی در موضوع اصلاح در رابطه ایران و ایالات متحده و حتی وقتی احیانا احساس می‌کند یک مدیریت تنش قرار است فی ما بین رخ دهد، به رفتارهای دیوانه واری چنین دست می‌زنند. مفتخرم که از حضور گروه اول مهمانان دعوت کنم. ضمن این که روند جلسه به این شکل خواهد بود که از دست اندر کاران تهیه، نشر و ترجمه کتاب دعوت خواهم کرد که خدمتشان باشیم و بعد از آن، نویسندگان کتاب با ما باقی می‌مانند و از حضور مترجم و ناشر استفاده می‌کنیم ولی نویسنده‌های عزیز با گروه کارشناسان که بعد به ما اضافه می‌شوند صحبت خواهند کرد. بنابراین اجازه می‌خواهم که از سرکار خانم هاشمی نژاد که مترجم کتاب هستند دعوت کنم و از آقای جعفریه از نشر ثالث که زحمت نشر و توزیع کتاب را به عهده داشته و جناب آقای دکتر ملکی که نویسنده اصلی کتاب هستند و آقای دکتر برزگر که نگارش فصلی از کتاب را داشتند. همچنین میزبان آقای دکتر حسین موسویان به صورت آنلاین هستیم که از آن سوی آب‌ها به ما می‌پیوندند. از اساتید محترمی که به ما خواهند پیوست در ادامه تقاضا می‌کنم که ابتدا هر کدام در هشت دقیقه موارد خود را بفرمایند که چه تجربه ای در ترجمه نشر کتاب داشته اند.

ماجرای صف کشیدن یهودی‌ها برای طرح سوالات سخت از خاتمی در آمریکا

سپس عباس ملکی یکی از نویسندگان کتاب روابط ایران و ایالات متحد بحث را آغاز کرد و گفت: خیلی خوشحالم که خدمت شما هستم. حادثه ترور اسماعیل هنیه را تسلیت عرض می‌کنم. به هر حال واقعه بسیار تلخی بود. هم شهادت فردی که افراد آشنا با او می‌دانند چقدر علاوه بر موقعیت رهبری سیاسی حماس و حرکه المقاومه الاسلامیه،  انسان جالبی بود. مهم ترین مسائل را به زبان خیلی لین و نرم می‌گفت. این را دیدم که تایید این حرف همین است که آقای محمود عباس صبح خیلی زود بلافاصله این عمل را محکوم کردند. به دلیل این که آقای هنیه مدت‌ها نخست وزیر محمود عباس بودند. در عین حال که باهم تفاوت نظر سیاسی داشتند از نقش کلیدی او آگاه بود. نکته دوم این که این حادثه تلخ در ایران رخ داد و نکته مهمی است و باید بعدا درمور آن صحبت کرد.

در مورد این کتاب و این مسئله فکر می‌کنم بهتر است دوستان بنده صحبت کنند. سفرای محترم و کسانی که در مسئله روابط ایران و امریکا هستند. من باب شروع بحث می‌گویم که در سال 2005-2007 هاروارد بودم برای مدرسه حکومت کندی «بلفر سنتر» که برخی دوستان و دکتر برزگر هم مدتی یک سال آن جا بودند. آن جا خیلی ما را تحویل می‌گرفتند. یادم است روزی رئیس بلفر من را دعوت کرد و رئیس کندی اسکول آو گاورمنت با شما کار دارد. رفتم و گفت می‌خواهیم یک نفر از ایران برای ما صحبت کند. گفتم چه کسی را دوست دارید؟ گفت آقای خاتمی. پرسید می‌آیند؟ گفتم بله که می‌آید. گفت واقعا؟ واقعا هم نمی‌دانستم که... گفت اگر بشود همه هزینه ها را تقبل می کنیم تا برای ما صحبت کنند. زنگ زدم تهران و خدمت مهندس علی آقای خاتمی تماس گرفتم. گفت به او می‌گویم ولی تهران نیست و به مسافرت رفته اند. گفتم کجا رفته اند گفتند گرگان رفته اند. بلافاصله زنگ زدم به خاله ام که همسر آقای نورمفیدی هستند. گفتم امروز مهمان دارید چه درست کرده اید؟ گفت تو از بوستون از کجا می‌دانید که مهمان داریم؟ گفتم گوشی را بده به آقای نورمفیدی کارشان دارم. بعد به آقای خاتمی گوشی را دادند. آقای خاتمی گفتند من که آن جا را نمی‌شناسم ولی مخلص عباس آقا هستم. هر چه بگویند انجام می‌دهند. آن سفر آقای خاتمی یکی از سفرهای موفق ایشان بود. یادم است وقتی می‌خواستند در هاروارد صحبت کنند از چند ماه قبل پشت میکروفن، به نوبت یهودی‌ها در صف می‌آمدند تا مبادا کسی دیگر باشد. می‌خواستند سوالات خیلی سختی از ایشان بکنند. ایشان هم آمدند و صحبت کردند. چیزهایی که آن‌ها فکر می‌کردند آقای خاتمی نمی‌تواند جواب دهد و گیرش انداخته اند خیلی راحت جواب داد. حقوق بشر و همجنسگرایی در ایران و... یادم است وقتی تمام شد، عبا و قبای ایشان کامل خیس شده بود. دوباره به هتل رفتیم و این‌ها را عوض کردند. فردایش هم رفتیم MIT و برای ایشان ناهار داده بودند. یکی سوال کرد که ایران در تکنولوژی چه کار می‌کند؟ نوام چامسکی هم بود و گفت سال‌ها پولمان را از شاه می‌گرفتیم. همین شریف یونیورسیتی آو تکنولوژی الان یکی از دست پرورده‌های MIT بود. وقتی ایشان داشت غذا می‌خورد و او سوال پرسید، گفت اینجوری نمی‌شود. اجازه بدهید من پشت تریبون می‌روم و شما ناهار بخورید و من بعدا غذا می‌خورم. به نظرم می‌رسد که از این زیباتر نمی‌شد روی اساتید MIT تاثیر گذاشت که شما ناهارتان را بخورید من بعدا غذا می‌خورم . 2013 که دوباره به بوستون رفتم و MIT دعوت کرده بود هر جا می‌رفتم من را تحویل نمی‌گرفتند. خانم هاله اسفندیاری گفت شما به واشنگتن نیا. ببینید چقدر وضعیت فرق کرده بود. به هر کسی سلام می‌کردم رویش را بر می‌گرداند.  در دوره آقای احمدی نژاد گیو میرفندرسکی پسر احمد میرفندرسکی که آخرین سفیرمان قبل از انقلاب در مسکو بود، گفت با او دوستی داشته ام. به او گفتم چه بود؟ گفت انقدر وضع ایران بد است که هر کسی از من می‌پرسد که از کدام کشور هستید می‌گویم من I am polish . می‌گفت من لهستانی هستم. خیلی به من بر خورد. وضعیتی که آن جا دیدم هیچ کسی تحویلم نمی‌گرفت. یک شب گفتم کاری برای ایران کنم. یک بار دیگر هم این کار را کردم. در دوره 598 قبل از آن برادرم شهید شده بود و شب‌ها خوابم نمی‌برد. در آن زمان کتابی نوشتم به نام سلمان فارسی. به خاطر برادرم که چطور در جنگ در برابر اعراب از ایران دفاع کرد. سلمان چطور از ایران دفاع کرد. حتما بهتر از من می‌دانید که پیامبر گفتند اگر چیزهایی که سلمان می‌دانست ابوذر می‌دانست کافر می‌شد. این نشان می داد که مقام سلمان تا چه حد بالا بود. خلاصه این کتاب محصول آن زمان است. جان تیرمن رئیس CIS در MIT بود. او هم خیلی لطف داشت و می‌گفت باهم کار می‌کنیم. مهم ترین تئوری این کتاب در بخش رابرت جرویس بود که چند بار با آقای تیرمن سراغش رفتیم. او چه آدم حسابی بود. می‌گفت تنها امیدم این است که به ایران بیایم. چون این‌هایی که در علوم انسانی بخصوص جنبش‌های اجتماعی کار می‌کنند، خیلی علاقه دارند ایران را ببینند و این آخرین و پنجمین انقلاب اجتماعی ایران را ببینند که چطور در ایران شده است. این کار شد و خیلی زحمت هم کشیده شد. یاد آقای تیرمن و جرویس را که هر دو در گذشته اند گرامی می‌دارم. جناب آقای دکتر برزگر و دکتر موسویان و دکتر بنایی از آن طرف استیون میلر و متیون بان همه دوستان من هستند و مدت‌ها است که از آن‌ها خبر ندارم. بعد از آقای احمدی نژاد فکر کردم دولت ایران خیلی مایل نیست که دیپلماسی علمی ، اساتید ایرانی با خارج از کشور داشته باشد. من هم گفتم وقتی نمی‌خواهند چرا خود را وسط بیندازم.

ساسان کریمی گرداننده نشست در ادامه افزود: اگر نگوییم که روابط ایران  و ایالت متحده در تاریخ خود شکننده بوده است، لا اقل همواره این رابطه با اخلال گری‌هایی مواجه بوده است. رابطه ایران و ایالات متحده با تسهیل گران مذهبی که از شمال غرب ایران وارد شده بودند آغاز شد و تا سال‌ها اساسا دولت انزوا گرای ایالات متحده علاقه چندانی به برقراری رابطه سیاسی و دیپلماتیک با ایران از خود نشان نمی‌داد تا نهایتا در میانه زمان قاجار و در دوره ناصری رابطه به شکل جدی خود بدل شد. حتی وزیر مختارهایی که در ابتدا طرفین به سرزمین همدیگر ارسال کردند چندان حرفه ای و جدی نبودند و موضوع را به پیش نمی‌بردند. بسیار جالب است که توجه کنیم اخلال گران اول، از قدرت‌های بزرگی بودند. بریتانیا و روسیه که از اخلال در نمایشگاهی که ایران در شیکاگو در همان دوره برگزار کرد شروع شد و با قتل‌هایی که از اتباع ایالات متحده انجام دادند ادامه پیدا کرد و در موضوع مشروطه رقابت شدیدی در مسئله مورگان شوستر بین روسیه با آن فرستاده آمریکایی رخ داد که فرستاده دولت امریکا نبود. حتی نهایتا که در 1953 کودتایی علیه دولت دکتر مصدق رخ داد بیشتر توسط آمریکایی ها، امروز کسی نیست که نداند آن که ایالات متحده را از موضع ترومنی آن قانع کرد که به کودتا برسد بریتانیا بود. بنابراین همیشه نفر سومی بوده که از عادی شدن یا بعدا مدیریت تنش‌های بین ایران و امریکا احساس هراس سنگینی کرده و بعد از انقلاب هم در ابتدا در شاید ده سال اول، شوروی‌ها نقش بی بدیلی در این زمینه داشتند و بعد از جنگ در ابتدای دهه هفتاد این وظیفه تماما به اسرائیل محول شده که امروز نمونه آخر کنشگری بیشرمانه او را دیدیم. در این بخش از سرکار خانم هاشمی نژاد دعوت می‌کنم که تجربه خود را از ترجمه این کتاب بیان کنند.

ادبیات کتاب روابط ایران و ایالات متحد مانند یک دیالوگ است / انگار نظریه پردازان و سیاست مداران دور یک میز جمع شدند

مریم هاشمی نژاد مترجم کتاب نیز در ادامه نشست گفت: سلام عرض می‌کنم خدمت همگی. عصر همگی بخیر. من هم تسلیت می‌گویم سانحه امروز را و اتفاق خوبی نبود. آن هم در چنین روزی. اگر بخواهم از ابتدا تجربه ام را شروع کنم، زمان روی کار آمدن بایدن بود که جناب آقای دکتر به من پیشنهاد دادند که دو فصل این کتاب را – فصل جرویس و پایانی- را ترجمه کنیم و در قالب ترجمه نسبت به شرایط روز این را آماده کنیم. وقتی جلو رفتیم، جناب آقای دکتر موسویان به ما پیشنهاد دادند که این حیف است. آن هم در شرایط کنونی که رابطه ایران با ایالات متحده بالا و پایین دارد. صحبت از مذاکرات و قطع امیدها هست، حیف است که در طرف ایرانی این کتاب موجود نباشد. این شد که پیش رفتیم و کل این کتاب در نهایت ترجمه شد. چیزی که برای خود من جالب بود نسبت به این کتاب این بود که اول از همه در یک کتاب تجمع شده بود. نظریه، نظر و دیدگاه نظریه پردازان و سیاست مداران از هر دو طرف. یعنی هم از طرف ایران این مسئله وجود داشت هم از طرف امریکا. یعنی هر دو طرف در واقع ادبیات کتاب را هم وقتی می خوانید شبیه به یک دیالوگ است. یعنی انگار این نظریه پردازان و سیاست مداران دور یک میز جمع شدند و هر کدام متقابلا نظر خودشان را و دیدگاه خودشان را از طرف خودشان بیان می کنند. این یک نکته جالب در مورد این کتاب بود. مسئله این است که دیدگاه طرف این در عین حال که واقع گرایانه هست در عین حال اینها با چشم اندازی مثبت به مسئله رابطه ایران و ایالات متحد نگاه می کنند. به این معنا که در واقع در جست و جوی راه حل هستند. یعنی در این عینی که بن بست‌ها مشکلات و چالش‌ها همه دیده می‌شود با این حال در جست وجوی راه حل و رفع موانع از نظر هیچ کدام غایب نمی‌ماند. سومین مورد در مورد  این کتاب که بخواهم بگویم برای من خیلی جالب است که در قالب نظریه‌ها این روابط روابط بین ایران و ایالات متحد تفسیر می‌شود. یعنی یک مساله جنبه تاریخی روابط بین این دو کشور هست. ولی این که در قالب نظریات مثل همین نظریه در واقع ادراک و سو ادراک جرویس است نظریات ژئوپولتیک هست. نظریه مارپیچی و سوگیری‌های برداشتی است. این که من تا حالا ندیده بودم که روابط بین این دو کشور تا این اندازه در چهارچوب نظریه‌های روابط بین المل تفسیر شود و توضیح داده شود.خیلی تجربه خوبی بود. من خیلی از تمام نویسنده‌های کتاب تشکر می کنم که من را یاری کردند. من بعد از ترجمه هر فصل یک نسخه ترجمه شده برای هر نویسنده ایرانی البته می فرستادم و نظارت می کردند اگر نکته ای بود به من تذکر می دادند  و این طور شد که به نظر من این کتاب توانست ترجمه بهتر پیدا کند با توجه به همکاری که همه نویسندگان با من داشتند. خیلی تشکر میکنم از جناب آقای دکتر ملکی که به من این فرصت و این پیشنهاد را دادند که من بتوانم این کتاب را ترجمه کنم و همین. خیلی متشکرم.

ساسان کریمی مدیر نشست در ادامه گفت: خیلی ممنونم می خواهم تقاضا کنم که در این مفصل از بحث قبل از اینکه برویم سراغ پنل کارشناسی، عزیزان تابلوی کتاب رو امضا بکنند و بعد رو نمایی از کتاب که بعد برویم سراغ نقد و بررسی کتاب. خرسندیم آقای دکتر سجاد پور عزیز که عرض کردم به طور مضاعف و واقعی تر استاد مستقیم بنده بودند خدمتشان هستیم.آقای دکتر حسینی و همچنین آقای دکتر حسین موسویان که  از فراسوی آبها داریم که به ما اضافه شدن خواهش میکنم تشویق کنید.  وارد پنل نقد کتاب می‌شویم و پیش از آنن من تا پنجاه و سه آمدم که کودتا اتفاق افتاده بود. ولی حتی در دوران اوج روابط ایران و ایالات متحده که بعد از کودتا و تا انقلاب هم بود باز هم این رابطه بالا و پایینهای کمی نداشته در ابتدای دهه چهل. دوستانی که همه از تاریخ را بهتر از من می‌دانند می‌دانند با حضور کندی کاخ سفید اتفاقات زیادی بین شاه و کندی رخ داد. اگر تصاویر شاه که پیش کندی رفته را نگاه کنید در استرس بودن آن ملاقات به وضوح مشخص است. مسئله دکتر امینی که به شاه تحمیل شد و نزدیک به جبهه ملی بود .مسئله کودتای آقای شسرلشگر قرنی و همه این اتفاقاتی که ایالات متحده به آن بی ربط نبود و  اتفاق کمیک سیاسی که درمورد تیمور بختیار که آن جا منتظر شد و ده دقیقه رئیس جمهور آمریکا را دید و در همان ده دقیقه گفت حاضرم زیر پای شاه را جارو کنم ولی اینطور که روایت شده آمریکایی‌ها آمارش را به شاه دادند.

به هر حال در ابتدای دهه چهل باز حتی بین شاه و ایالات متحد هم باز این تنشها و این شکنندگی رابطه ادامه داشت تا انتهای دوره و نهایتا بعد از انقلاب. آن دوره سایه مهمی که بر سر این رابطه وجود داشت سایه جنگ سردی بود. تبعات این سایه سنگین همسایه شمالی آن موقع ما که شوروی بود حتی در دوران انقلاب هم ترس مضاعفی را بر پیکر ایالات متحده در موضوع انقلاب ایران که نکند به دست چپ‌ها و روسوفیل‌ها بیافتد، انداخت. در صورت همیشه این رابطه دستخوش ریسک بوده و دستخوش نوعی هم تنش هم شکنندگی و هم یک ترد پارتی بوده که در واقع بدخواه و انتراپتر بوده. در اینجا به رسم پیش کسوتی میخواهم تقاضا بکنم از آقای دکتر تخت روانچی که پنل رو آغاز بکنند و ما استفاده بکنیم.  اگر دوستان پنلیست بتوانند فرمایشاتشون را هر کدام در ده دقیقه بفرمایند به سراغ بحث با حضار در قالب پرسش و پاسخ می‌رویم.

حوزه آمریکا بسیار وسیع است/ ای کاش کتاب زودتر ترجمه می شد/ اسرائیل پس از صدام، ایران را به عنوان تهدید معرفی کرد

در ادامه این بحث دکتر مجید تخت روانچی نماینده سابق ایران در سازمان ملل گفت:  البته اگر بحث پیش کسوتی باشد آقای دکتر سجادپور اولویت دارند.  خیلی خوشحالم که خدمت خانم‌ها و آقایان امروز هستیم و در ابتدا تسلیت عرض می‌کنم شهادت آقای هنیه را. حقیقتش از صبح حالم مانند همه خوش نبود. وقتی این خبر را شنیدم صبح اول وقت بود و داشتم فکر می‌کردم که چه کار کنیم این جلسه صبح را که موضوعش مقداری متفاوت است است تحولی که امروز رخ داده . بعد دیدم با این موضوع ارتباطی هم دارد. می‌خواستم به آقای معزی بگویم جلسه را کنسل کنیم به خاطر امروز. ولی ایشان گفتند که باید این جلسه را داشته باشیم. من اول تشکر می‌کنم از خبر آنلاین برای این که این جلسه را تشکیل داد. جلسه مهمی از این جهت است که یکی از مباحث اساسی سیاست خارجی ما است. بحث روابط ایران و آمریکاست و امیدواریم بحث‌هایی که امشب خواهد شد برای همه ما مفید باشد. از آقای دکتر ملکی هم تشکر می‌کنم برای این ایده که این کتاب را بانی شدند و از اساتید آمریکایی و ایرانی خواستند مطلب ارائه دهند. از سرکار خانم هاشمی نژاد تشکر می‌کنم. متن بسیار روان و خوبی است که ترجمه کرده اند. البته من با کلمه متحد قدری مشکل دارم. از بچگی در ذهن ما این اسم رفته. البته دقیق است. ایالات متحده شاید خیلی صحیح نباشد و همان ایالات متحد است. ولی ثقیل است و طول می‌کشد. اگر در بحث‌های امشب از همان کلمه قبل استفاده کردم ببخشید. متن خوبی است. چون کسانی که در کار ترجمه هستند یا به کار ترجمه آشنا هستند، برخی اوقات وقتی متن‌های اصلی را نگاه می‌کنیم می‌بینیم چیز دیگری ترجمه شده است و روان نیست. ولی این کتاب ترجمه اش هم خیلی خوب است. باتوجه به محدودیت زمانی که داریم مقداری درمورد کتاب صحبت می‌کنم. کتاب را کامل خواندم. فصل به فصل هم یادداشت برداشتم. چون با اقای دکتر ملکی که صحبت می‌کردم مقداری به من انگیزه و جسارت دادند که این مطلبی که می‌خواهم ارائه دهم با راحتی و بدون رودربایستی باشد. ایشان گفتند دوست دارند کتاب نقد شود. چه نقد مثبت و چه نقدی که در ذهن ما می‌آید. سعی کردم در هر فصل چیزهایی که به ذهنم می‌رسد را بگویم. به هر حال در بحث ایران و امریکا از جوانی چه زمانی که ما دانشجو در آن جا بودیم و چه بعد که برگشتیم نزدیک به نیم قرن است که مسائل آمریکا را دنبال می‌کنیم. ادعا ندارم که بلدم. چون حوزه بسیار وسیعی است و کار مشکلی است که بخواهیم ادعا کنیم که امریکا را یا مسائل ایران و آمریکا را به خوبی می‌شناسم. همه ما کتاب خوانده ایم و سخنرانی شنیده ایم. با هیئت‌های امریکایی چه در قالب برجام و جاهایی که غیر مسائل دو جانبه و سازمان ملل برخورد داشته ایم. ولی این که کسی ادعا کند که امریکا را کامل می‌شناسد خیلی ادعای سختی است. ولی در عین حال می‌توانم بگویم این کتاب یک حسن قابل توجهی که دارد این ترکیب هم بحث نظری و هم عملی و ادعاها یا گلایه‌هایی که طرفین نسبت به همدیگر دارند خیلی خوب مطرح کرده است. از این جهت کتاب با ارزشی است و دیدگاه‌های طرفین ایران و امریکا را با دقت بالایی مطرح کرده و تلاش کرده راه حل نشان دهد. این که این راه حل‌ها چقدر با واقعیت انطباق دارد را در بحث‌های بعدی خواهیم گفت. وقتی کتاب را خواندم و تمام شد گفتم ای کاش این کتاب دکتر ملکی بعد از این که تمام کردند می‌دادند ترجمه شود. 2014 این کتاب تمام شد و از ده سال پیش تا کنون اتفاقات زیادی در مسائل ایران و امریکا رخ داده است. بحث برجام را داریم در 2015 و خروج امریکا را در 2018 داریم. شهادت سردار سلیمانی و پاسخ ایران نسبت به آن را داریم. پررنگ شدن نقش کنگره امریکا را داریم که روز به روز نقش آن پررنگ تر می‌شود در سیاست خارجی به ویژه درمورد ایران. برخی تحولاتی که در ده سال اخیر به وقوع پیوسته که تاثیر غیر مستقیم یا شاید کمتر مستقیم نسبت به مسایل ایران و امریکا داشته، ما تحولات اوکراین و صلح ابراهیم را داشته ایم. این‌ها چیزهایی است که در ده سال اخیر رخ داده و اگر کسی می‌خواست این کتاب را بنویسد قطعا به این مباحث اشاره می‌کرد که به نظرم این مباحث مربوط بود. البته آقای دکتر ملکی قدری در پیش گفتار ترجمه فارسی ایشان تلاش کرده اند مطالب این ده سال را به روز کنند که تلاش خوبی است. ولی ای کاش زودتر این ترجمه می‌شد که راحت تر مباحث را مطرح می‌کردیم. می‌خواستم روی فصول صحبت کنم. در پیش گفتار چون می‌خواهیم نقد هم داشته باشیم، آقای دکتر ملکی تاریخ 170 سال روابط را به سه دوره تقسیم کرده اند. 1850 تا 1953 تا زمان کودتا – از زمان کودتا تا انقلاب و از 1979 تا امروز. من اگر باشم، این دوره آخر را به دو قسمت تقسیم می‌کنم. 1970 تا 2015 که برجام است و 2015 تا کنون. فکر می‌کنم این تقسیم مقداری راحت تر دست ما را باز می‌کند تا راحت تر درمورد این دوره صحبت کنیم. نکته ای ایشان در صفحه 20 دارند تحت این عنوان که امریکا و ایران دارای نقش‌های مکمل یکدیگر هستند. تا حدی این را قبول دارم. برخی جاها برایم قبولش سخت است و فکر نمی‌کنم در همه جا امریکا و ایران نقش مکمل همدیگر را داشته باشند. اگر بخواهیم بحث کنیم ممکن است برخی اعتقاد داشته باشند در افغانستان این هست و یا در عراق نیست و برعکس. وارد این بحث نمی‌شویم. چون وقت تنگ است چند فرضیه برای ایران و امریکا داشتم که برای انتهای بحث می‌گذارم. روی فصول کتاب برویم. در فصل یک آقای جرویس بحث خوبی مطرح کرده اند. بحث‌های نظری که سرکار خانم اشاره کردند به نکات نظری که آقای جرویس اشاره کردند. یکی از اساتید برجسته این حوزه هستند. ولی به نظر من با یک عینک نسبتا بدبینانه به ایران نگاه کرده اند. مثلا در بحث هسته ای ایشان نگاهشان این است که ایران دنبال سلاح هسته ای است و خیلی ادله قوی هم ارائه نمی‌دهد. نمی‌خواهم بگویم کسی که ادعا دارد نباید مطرح کند. نظرش است. ولی ادعای خیلی قوی مطرح نکرده است. یا مثلا می‌گوید که حماس و حزب الله ممکن است علیه اسراییل عملیات انجام دهند به پشتوانه تسلیحات هسته ای ایران. یعنی فرض گرفته که ایران دنبال سلاح هسته ای است و در آستانه است و فردا سلاح هسته ای تولید می‌کند و بعد گفته حزب الله و حماس به این پشتوانه علیه اسراییل عملیاتشان را ممکن است تشدید کنند. یا ایشان می‌گویند انگیزه‌های ایران اساسا تهاجمی است. این خیلی ادعای زیادی است. ممکن است برخی جاها تهاجمی باشد ولی این که بگویند اساسا انگیزه‌های ایران تهاجمی هستند حقیقتا مشکل دارم. در عین حال نکات جالب توجهی گفته اند. هم استاد برجسته ای است و هم این که نکات خوبی در این کتاب گفته است. بحثی که مطرح می‌کنند که منازعه دو کشور برای چیست... برای چه ایران و امریکا به پرو پای هم می‌پیچند. نظرات مختلفی را مطرح می‌کند که به نظرم کار جالبی است. اشتباهی هم شاید ایشان در صفحه 40 دارد. چون بحث برجام را زیاد درگیر بوده ایم، ایشان اشاره می‌کند به قبل از برجام در زمان آقای احمدی نژاد و تصویب قطعنامه 1929 شورای امنیت در سال 2010 که اگر یادتان باشد قرار بود ایران آن مواد 3.67 خود را بدهد و صفحه سوخت برای راکتور تحقیقاتی ایران بگیرد که یک صحبت اولیه شد و ایران قبول نکرد و بعد بحث‌ها پیچ خورد و انگار امریکاهایی‌ها دنبال بهانه بودند و بعد موافقت روسیه و چین را گرفتند و قطعنامه 1929 را که یکی از بدترین قطعنامه‌های شورای امنیت است را تصویب کردند. ایشان می‌گوید ایران جا زد. دلیل این که آن تفاهم انجام نشد ایران بود که جا زد. اشاره نمی‌کند که رئیس جمهور ترکیه و برزیل به ایران آمدند و تلاش کردند تفاهمی انجام دهند و ایران هم موافقت کرد. ولی آن گذشته بود و امریکایی‌ها تایید چهار کشور عضو دائم را گرفته بودند و خیالشان راحت بود که کارشان را می‌توانند پیش ببرند و اهمیت ندادند.

فصل دوم جناب آقای موسویان بحث‌های خیلی خوبی را مطرح کردند. دیدگاه‌های رهبری را مطرح کردند که خودشان شاید بخواهند توضیح دهند. بسیار خوب ارائه کرده اند. بحث استثنایی بودن آمریکا را مطرح کرده اند. کسانی که هم مطالعات امریکا را تدرس کرده اند یا مطالعات داشته اند { می‌دانند} این بحث استثنایی بودن آمریکا که همیشه آمریکایی‌ها فکر می‌کنند نسبت به دنیا استثنا هستند... با مردم عادی هم که صحبت می‌کنید چنین ذهنیتی دارند. این بحث مهمی است و آثار زیادی را در روابط خارجی آمریکا دارد. این که کسی احساس کند که من جدا از بقیه دنیا هستم خودش تصور غلطی به او می‌دهد که می‌تواند آثار منفی و تلخی را در روابط بین الملل داشته باشد. در فصل سوم آقای میلر کار جالبی کرده اند اگر چه ممکن است یک خواننده ایرانی با آن‌ها موافق نباشد. مثلا وقتی می‌گوید انقلاب ایران از ریشه ضد آمریکا بود، یکی ممکن است بگوید چرا چنین چیزی می‌گویید که صحبت یک ضدیت دائمی شود برای این که دشمنی بالذاتی وجود داشته باشد. این باید دقیق صحبت شود. باید دقیق ادله ارائه شود که این واقعیت دارد یا ندارد. البته یک سری شرایطی می‌آورد ولی به نظرم شاید می‌توانستند قوی تر برخورد کنند. نکته مهم دیگری که در این فصل مطرح شده توسط آقای هانتر که نویسنده‌های این فصل به آن اشاره کرده است، او سفیر سابق آمریکا و شوهر خانم شیرین هانتر بود که قبلا سفیر آمریکا در ناتو بود. ایشان بحثی مطرح می‌کند که از دید بخش اعظم جامعه سیاسی و نخبگان آمریکا همیشه یک جو اهریمنی نسبت به ایران هست. این به نظرم توضیح خوبی داده. این را ما قبول نداریم. ولی این که با فضای داخل آمریکا آشنا شود به نظرم کار زیبایی ارائه شده است. بخشی که باز به موضوع امروز ما می‌خورد و شهادت آقای هنیه، این که این دو نویسنده در کتاب اشاره می‌کنند که از 1993 یعنی بعد از این که جنگ اول عراق و کویت تمام شد و آمریکایی‌ها مقداری خیالشان از آن جنبه راحت شد، از آن زمان اسراییل از ایران به عنوان بزرگترین تهدید علیه خود نام برد. این از این جهت مهم است که ما از 1993 تا 2023 یعنی 30 سال است که اسرائیلی‌ها هدف برای خودشان تعیین کرده اند که هر موضوعی به بحثی ارتباط پیدا می‌کند یا نمی‌کند موضوع ایران را مطرح کنند. تا قبل از آن بحث تهدید صدام حسین بود و این که یک چهره اهریمنی از صدام بدهند. آن قضیه که نسبتا تمام شد به این سمت شیف کردند. یکی از نویسنده‌ها می‌گوید اصلا این دلیل اصلی این طرح اسرائیلی‌ها از مسئله ایران هراسی یا تهدید بزرگ ایران، این است که می‌خواهند از بحث فلسطین فرار کنند. الان هم در بحث غزه تا موضوع دو دولت مطرح می‌شود و تشکیل یک دولت فلسطینی مطرح می‌شود این‌ها زود به صحرای کربلا می‌زنند. اتفاقا داشتم cnn را نگاه می‌کردم بعد از سخنرانی نتانیاهو در کنگره آمریکا. موضع cnn  نسبت به ما مشخص است. درست است که مقداری ضد راست گراهای آمریکا و ترامپ است. ولی وقتی در سیاست‌های خارجی و ایران می‌آید موضع او مشخص است. چهار تحلیلگر همگی می‌گفتند از بحث فلسطین فرار می‌کند. این‌ها نشات گرفته از چنین چیزی است. در فصل بعد که جناب دکتر برزگر مطرح کرده اند، ایشان هم برداشت‌های ایران از سیاست‌های منطقه را مطرح کرده اند و بحث خوبی مطرح شده است. چهار هدف امریکا برای مهار ایران را مطرح کرده اند. البته سوالی که از آقای دکتر دارم و توضیح خواهم داد، مهار متقابل ایران و امریکا است که ایشان مطرح می‌کنند. چون جنس این دو مهار را متفاوت می‌بینم و دلیلش هم روشن است... یعنی توانایی‌های آمریکا چه توانایی‌های نظامی و چه اقتصادی اش برای مهار ایران با توانایی‌های ما برای مهار امریکا دو جنس متفاوت است. شاید من تند خوانده ام یا بد متوجه شدم که ایشان توضیح خواهند داد. یک نکته جالب در انتهای بحث خود در صفحه 137 دارند که می‌گویند مسائل منطقه ای تنها زمانی می‌تواند نقطه بهبود نسبتی روابط ایران و آمریکا باشد که به عنوان بخشی از توافق جامع برای حل اختلافات استراتژیک میان دو کشور در نظر گرفته شود. بحث بسیار درستی است. چون برخی اعتقاد دارند وقتی با آمریکا مشکل داریم مشکلات را از طریق مسائل منطقه ای حل کنیم. اگر کسی ظاهر قضیه را نگاه کند شاید بتواند کمک کند. ولی مسائل ما و امریکا انقدر پیچیده است و روز به روز هم پیچیده تر خواهد شد و انقدر عناصر دیگر در آن دخالت دارند و این پیچیدگی را بیشتر می‌کنند که با این که ما سر افغانستان یا عراق با آمریکا صحبت کنیم به نظرم حل نمی‌شود. در فصل بعد که آقای تیرمن برداشت‌های آمریکا از سیاست ایران در قبال منطقه را مطرح کردند، من خیلی چیزی ندارم که بگویم. در این باره زیاد صحبت نمی‌کنم. تنها یک نکته که به بحث امروز مطرح می‌کند این است که ایشان به نقش تحریک‌های منطقه ای در تنش ایران و امریکا مطرح کردند که همان بحث اسراییل است. آقای بنایی در فصل ششم آینده روابط ایران را گفتند و سه سناریو را مطرح کردند. رویارویی که خودشان گفتند امکانش ضعیف است. بن بست که محتمل ترین انتخاب است و سوم پیشرفت در روابط است که تقریبا نا ممکن است و من با ایشان مخالفتی ندارم. اگر من باشم نوع چهارمی اضافه می‌کنم و آن هم نوعی از تعاملی است که در برجام داشتیم. ممکن است کسی بگوید برجام شکست خورد. عیبی ندارد که با برجام مخالف باشند و دلایلی بیاورند. ولی نفس این که در دو سالی که از برجام گذشت توانستیم از منافع برجام بهره برداری کنیم، کسی نمی‌تواند منکر شود. این را آمار می‌گوید. ممکن است بگوید بلد نبودند مذاکره کنند یا سرشان کلاه رفت. ولی نوع چهارمی از این سناریوی... مدیریت اختلاف و به نحوی تعامل است... در فصل هفتم مسائلی مطرح کرده اند که بسیار بحث‌های خوبی است. این بحث نظریه سوگیری‌های برداشتی که مطرح کردند مطلوب است. البته اشاره کردند که آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها نظام‌های سیاسی یکدیگر را غیر اخلاقی و عمدتا نامشروع و به طور طبیعی تهاجمی می‌دانند. با بحث مشروع و نامشروع بودن دولت آمریکا از سوی ایران چیزی نشنیده ام که دولت ما ادعا کند دولت آمریکا نامشروع است. درمورد اسراییل این را گفته و دلایلش هم روشن است. ولی امریکایی‌ها جناحی از آن‌ها و تندروهای آن‌ها بحث عدم مشروعیت را مطرح می‌کنند و راه‌های پیش رو در صفحه 205 مطرح کرده اند که منافع و ارزش‌های مشترک و تبادل فرهنگی و ایجاد راه‌های ارتباط مستقیم  و کانال‌های دیپلماتیک و اقدامات اعتماد ساز... فکر می‌کنم شرایط امروز ما مقداری برخی از این راه‌ها را عملا کنار می‌گذارد. همکاری در زمینه مواد مخدر یا چیزهای دیگر به دلیل پیچیدگی‌های مشکلاتی که وجود دارد و نقش پررنگ کنگره آمریکا در این که کار را برای هر دولتی سخت می‌کند – چه دولت ترامپ یا بایدن یا هریس – مقداری شرایط متفاوت از ده سال و پانزده سال پیش است که یک سری راه‌ها را درموردش صحبت کنیم. فکر می‌کنم آن بحثی که ایشان در صفحه 210 کردند تلاش برای کاهش تنش... این بحث کاملا به جایی است و می‌تواند مورد بررسی قرار بگیرد.

10 محور اصلی ایرادات مقام معظم رهبری به سیاستهای آمریکا

در ادامه بحث سید حسین موسویان با ارتباط اینترنتی گفت: سلام خدمت همه دوستان و از عزیزان خبرآنلاین هم تشکر می‌کنم. متاسفانه این بحث در روز تلخی انجام می‌شود. غیر از این توقعی از اسراییل نیست چون 70 سال است که مقررات و قطعنامه‌ها و قول‌ها و قوانین بین المللی را زیر پا گذاشته است. ولی توقع می‌رفت که مسئولین امنیتی ایران بهتر از این امنیت مهمانشان را حفظ کنند.

پایان بخشیدن به خصومت و تشنج در روابط ایران وآمریکا و احیانا بهبود روابط، مستلزم درک صحیح از دیدگاههای دو طرف میباشد. در دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد تقابلات ایران وآمریکا تشدید شد و با میدان داری آمریکا در ارجاع پرونده هسته ای ایران به شورای امنیت سازمان ملل و اعمال گسترده ترین تحریمها علیه ایران، دشمنی ها به اوج رسید.

در آن ایام افکار عمومی آمریکا نسبت به ایران هم فوق العاده منفی شده بود. در سال 90-91 آقای ملکی در دانشگاه ام.آی.تی و من هم در دانشگاه پرینستون بودم که ایده این کتاب را مشورت کردیم و با همت آقایان ملکی و جان تیرمن از اساتید دانشگاه ام.آی.تی، تدوین کتاب آغاز شد و در زمستان 92 به چاپ رسید.

کتاب "برداشتهای نادرست ایران وآمریکا: یک گفتگو" یک تلاش علمی وآکادمیک برای درک درست از برداشتها و تصورات ایران وآمریکا با هدف تشنج زدایی در روابط دو کشور است که فصول آن توسط اساتید و متخصصین ایرانی و آمریکایی به نوشته شد.

من تصمیم گرفتم که دیدگاههای مقام رهبری ایران را در قالب یک فصل بنویسم چون معتقد بودم که آمریکاییها درک درستی ازنظرات ایشان ندارند در حالیکه ایشان مقام اصلی تصمیم گیرنده در مورد روابط ایران وآمریکا هستند.

لذا چند ماهی به مطالعه و بررسی نظرات مقام رهبری پرداختم و خلاصه آن را در قالب یک فصل این کتاب نوشتم.

10 محور اصلی ایرادات مقام رهبری به سیاستهای آمریکا

در کتاب  محورهای مهم ایرادات مقام رهبری نسبت به سیاستهای آمریکا در مورد ایران را به این شرح تشریح کردم که در اینچا 10 مورد آن را ذکر میکنم.

آمریکا به دنبال تغییر رژیم در ایران است . نگاه دولت آمریکا به جمهوری اسلامی مبتنی بر نفی موجودیت این نظام است. درخواست های مکرر ایالات متحد از ایران مبنی بر تغییر رفتار، به منزلة مقدمه ای تغییر رژیم است.

دشمنی آمریکا با ایران دلیلی بیش از هویت اسلامی آن دارد و شامل رد فضایل اساسی ملت ایران، به ویژه احساس استقلال، استواری و مقاومت مردم ایران در برابر سلطة بیگانگان نیز می شود.

آمریکا مقاصد هژمونیک منطقه ای و جهانی دارد.

بیان ایشان: "آمریکایی ها می گویند که ما در زمان شاه بر شما تسلط داشتیم. انقلاب آمد و ما را بیرون کرد، شما باید آن را به ما برگردانید و امکان تسلط بیش تر را فراهم کنید."

در موضوع هسته ای هدف آمریکا ممانعت از ترس از گسترش تسلیحات هسته ای نیست، بلکه عمدتا به دلیل جلوگیری از پیشرفتهای علمی ایران است.

استراتژی آمریکا برای تسلط بر خاورمیانه فراتر از ایران و حتی بهره برداری از منابع طبیعی منطقه است. آمریکا فرهنگ، اعتقادات و ایمان ملت ها را هدف قرار داده است و هدف نهایی ایالات متحد ایجاد دولت های فاسد و مطیع است تا در قالب طرح خاورمیانه بزرگ ، خاورمیانه را ببلعد.

پروسه صلح خاورمیانه با میانجیگری محوری آمریکا مغالطه ای است که قطعاً شکست خواهد خورد و مناقشة فلسطین و اسرائیل را حل نخواهد کرد. از نظر ایشان راه حل منطقی برگزاری همه پرسی میان مردم فلسطین است شامل همة افرادی که از فلسطین آواره شده اند .

آمریکا با ملت ایران با زبان زور و تهدید و تحقیرصحبت میکند و ملت ایران زیر بار زور نمیرود.

آمریکا در مورد حقوق بشر و دمکراسی با استانداردهای دوگانه برخورد میکند و اصولا از این واژه ها بعنوان ابزاری برای تامین منافع ملی و اهداف سیاسی اش استفاده میکند.

آمریکا فقط بر اساس دستورکار تعیین شده خودش مذاکره می کند واز مذاکره بعنوان ابزاری برای افزایش فشارها و خصومت ها استفاده میکند وبدنبال نتیجه ای یک طرفه و تحمیلی از طریق گفتگوها است. از منظر آیت الله خامنه ای "مذاکره فرآیندی دو طرفه است و دیکته های یکجانبه راه حلی به همراه نخواهند داشت".

ایالات متحد بدنبال تحریک آشفتگی های داخلی، ایجاد تفرقه و درگیری میان مردم و مقامات دولتی ، ایجاد تفرقه درون کشور به بهانه های قومی، مذهبی، سیاسی و حزبی است.

سه دلیل آیت الله خامنه ای برای ظهور اسلامی که ایران پیشتاز آن است.

توسعة ایران:

"جمهوری اسلامی در همة ابعاد توسعه در زمینه های علمی، فنی، سیاسی و با افزایش

کارایی در مدیریت، با قدرت بیش تری برای ملتش گام های اساسی برداشته است. از نظر جهان

اسلام همه می بینند که احساس هویت مشترک در میان مسلمانان روز به روز قوی تر می شود".

2. نفوذ اسلامی:

"با پیروزی انقلاب اسلامی در ایران و در سراسر جهان، بیداری اسلامی دوباره قدرت گرفته است.امروز نظام سرمایه داری به بن بست کامل رسیده است. جهان در یک مقطع تاریخی قرار دارد که ملت ایران و ملتهای مسلمان میتوانند نقش اساسی در پیشبرد ارز شهای اسلامی در سراسر جهان داشته باشند."

هویت اسلامی:

" ظهور هویت اسلامی قو یتر از همیشه شده و نفوذ آمریکا و اسرائیل را در منطقه تضعیف کرده است".

چهار رکن حیاتی و عوامل کلیدی از دیدگاه مقام رهبری برای بهبود روابط آمریکا با ایران.

علی رغم این همه بدبینی، آیت الله خامنه ای همواره دریچه ای را برای عادی سازی روابط با آمریکا براساس چهارمعیار زیر، باقی گذاشته است:

1- ختم خصومت.

قضاوت متعارف غرب مبنی بر این که مخالفت آیت الله خامنه ای با عادی سازی روابط، مبتنی بر

ایدئولوژی ای انعطاف ناپذیر است، بی اساس بوده و باید به عنوان مقدمه ای برای نزدیکی با ایران کنار گذاشته شود.

بیان ایشان:

" تا زمانی که آمریکا به خصومت سی سالة خود با ایران ادامه دهد، موضع ما ثابت خواهد ماند. با این حال، اگر شما سیاست ها و رفتارهای خود را تغییر دهید، ما نیز خط مشی خود را تغییر خواهیم داد".

"اگر سعی کنید همان اهداف را دنبال کنید و فقط برنامه ها را تغییر دهید، این به معنای دسیسه است، نه تغییر. اگر قصد واقعی مبنی بر تغییر رفتار دارید، باید در عمل نشان دهید".

2- پذیرش حقوق، منافع و جایگاه ایران در نظام نوین جهانی.

3- توقف تهدید، زورگویی ، ارعاب  وتحقیر.

 تحقیر مانند برچسب زدن های مکرر آمریکا به ایران با عناوین عنوان « دولت حامی تروریسم » ،« دولت مطرود » ،« محور شرارت » یا« دولت سرکش». تهدید مانند استفاده از تعبیر«همه گزینه ها روی میز است».

بیان ایشان:

"وقتی شما می گویید می خواهید با ایران مذاکره کنید و همزمان فشار میآورید، تهدید می کنید ، ملت ما منزجر می شود. این راهی برای صحبت با ملت ما نیست".

چهارم، روابط سالم،

رهبر ایران با برقراری روابط سالم میان ایران و آمریکا مخالف نیستند.

بیان ایشان:

"ما هرگز نگفته ایم که روابط را برای همیشه قطع میکنیم. ما فقط خواهان رابطه ای هستیم که مضر نباشد".

جمع بندی:

در کتاب اینطور جمعبندی کردم که مقام عالی رهبری و مردم ایران دشمنی ذاتی با هیچ جامعه، قوم و گروه مذهبی دیگری شامل مردم آمریکا ندارند. برای رهبر ایران برای بهبود روابط آمریکا با ایران شش عنصر زیر کلیدی هستند:

به رسمیت شناختن جمهوری اسلامی، هویت اسلامی و ملی آن،

پذیرش حقوق، منافع و جایگاه مشروع، طبیعی و قانونی ایران در منطقه،

احترام به ملت ایران و میراث آن در قالب اصل "احترام متقابل"،

 عدم مداخله در امور داخلی ایران بر اساس اصل "عدم مداخله در امور داخلی یکدیگر"،

-عدم استفاده از زور و تهدید و تحقیر،

عدم استعمار و سلطه.

ساسان کریمی مدیر نشست در ادامه گفت: خدمت آقای دکتر سجادپور می‌رویم و از ایشان می‌خواهیم ما را از نقدشان به کتاب بهره مند کنند. ایشان یکی از ستون‌های این مسئله درمورد پژوهش‌های ایران و آمریکا هستند.

انتخابات اخیر نشان داد حوزه سیاست خارجی تا چه حد مهم است/ روابط ایران ـ آمریکا چندلایه با پیچش های مختلف است/ اجماع نخبگان آمریکا بر تهدید انگاری ایران است

در ادامه بحث محمدکاظم سجادپور گفت: با نام خداوند شروع می‌کنم و شکر پروردگار از این که توفیق داد در این جلسه شرکت کنم که لبریز از تجربه و دانش است و همینطور دانش و کنجکاوی در بین مستمعین. جالب است فکر نمی‌کردم انقدر جمعیت در این ساعت روز جمع شود برای چنین بحثی و باعث خوشحالی است از نظر علمی. بنده هم ابتدا شروع می‌کنم با تسلیت به خاطر شهادت مرحوم اسماعیل هنیه و تاثر از یک طرف و حسی که انسان از این منطقه و رژیم صهیونیستی پیدا می‌کند که دوستان همه در این زمینه اشتراک دارند. باید تشکر کنم از آقای نوروزپور که این جلسه را در خبرآنلاین تشکیل دادند. همینطور آقای دکتر ملکی که هم کتاب را نوشتند و هم موثر در راه اندازی این جلسه و دوستانی که بحث می‌کنند. سعدی می‌گوید سه چیز به سه چیز پایدار نماند. ثروت بی تجارت – ملک بی سیاست و علم بی بحث. به نظرم این نهاد علم و سیاست و اقتصاد در این کلمه موجز سعدی به جلسه ما ارتباط پیدا می‌کند و اینجا در یک بحث علمی هستیم درمورد کتابی که درمورد روابط ایران و آمریکا نوشته شده است. همچنین تشکر می‌کنم از مترجم محترم خانم هاشمی نژاد که کتاب روانی را به خواننده دادند. من دو سوال کوتاه را در این بحث مطرح می‌کنم و سعی می‌کنم به بحث وفادار باشم. یکی این که یک تصویر کلان از کتاب را چطور می‌توانیم داشته باشیم؟‌آقای روانچی فصل به فصل مرور کردند. آقای موسویان فصل خودشان را کلا توضیح دادند. ولی من نگاهی کلی و کلان به این کتاب می‌کنم و می‌گویم این کتاب چه می‌گوید؟ به زبان عامیانه ته آن چیست؟ دوما روابط ایران و امریکا را چطور می‌توانیم از نظر علمی فهم کنیم؟ برای هر کدام هم الف – ب – ج تنظیم کرده ام. الف: کتاب واقعا یک اقدام پرتو افکنانه است و سیاست خارجی ایران. به این معنی که حوزه سیاست خارجی برای همه ما مهم است و این انتخابات نشان داد سیاست خارجی چه اهمیتی دارد. ولی حوزه سیاست خارجی حداقل بر سه پایه استوار است. یک پایه سیاسی است. به قدرت بر می‌گردد و چگونگی مناسبات قدرت منطقه و جهان. دو، کار اجرایی است. کار حقوقی است. کار مدیریتی  است و روزمره باید مسائل دنبال شود. سوما یک کار علمی است. به این معنا که این کار بدون درک و شناخت از واقعیت جهان و ایران و تعریف منافع ایران امکان پذیر نیست و به همین جهت است که مطالعات مربوط به سیاست خارجی در همه کشورها اهمیت دارد. سیاست خارجی ایران اهمیت بیشتری پیدا می‌کند چون سیاست خارجی در اینجا بسیار حائز اهمیت است. از نظر علمی هرچه بیشتر مطالعه شود پرتو افکنی بیشتری می‌شود.

این کتاب بر روابط ایران و امریکا از نظر علمی پرتو افکنانه است. چون روابط ایران و امریکا بخش مهمی از سیاست خارجی ایران است. رابطه بین ایران و امریکا وجود ندارد. خود این نداشتن رابطه یک کیفییت ایجاد کرده است که بسیار حائز اهمیت است و در دنیا شاید چیزی حدود 50-60 نفر کار دائم علمی شان پیگیری این رابطه از نظر علمی و تحقیقاتی است و ادبیات گسترده ای تولید می‌شود و در 40-50 سال گذشته هم حتی می‌شود گفت یک ادبیات تخصصی است و برخی از حوزه هایش را هرکسی مطالعه کرده است. چون این رابطه یک رابطه تعیین کننده است. اگر در سطح جهانی آینده جهان به چگونگی رابطه چین و امریکا پیوند خورده است، آینده این منطقه هم به چگونگی رابطه ایران و امریکا ارتباط دارد. رژیم صهیونیستی بخشی از این رابطه است و لذا رابطه خیلی مهم و قابل توجهی از نظر علمی است و این اقدام پرتو افکنانه قابل توجه است. اما بن مایه کتاب به نظرم توجه به عامل انسانی است. یعنی کل مقالات روی برداشت‌ها روی عامل انسانی بیشتر تکیه دارد. هرچند به مباحث ژئوپلتیک مخصوصا در مقاله دکتر برزگر اشاره شده و همینطور در خود مطالبی که دکتر ملکی نوشته اند و بقیه. ولی بن مایه اصلی، اهمیت دادن به عنصر انسانی و نقش آن‌ها است. این هم از طرف آمریکا و هم از طرف ایران مهم است که چه نوع برداشت‌هایی است. چند نفر هم که نوشته اند اصلا کارشان برداشت است. جرویس به هر حال یکی از بزرگان این رشته است .پس بن مایه‌های این کتاب روی تصور و تصویر و ذهنیت عمدتا متمرکز است. اما ج- جهت کتاب، راه حل گرایانه است. دنبال این است که راه حلی برای روابط ایران و امریکا پیدا شود. اینجا هم دو نظریه است. یک نظریه است که اشاره هم شده. یک نظرات ذات انگارانه در این رابطه است. که ذاتا امکان ندارد. هم از طرف برخی نویسنده‌ها و پژوهشگران یا افراد سیاسی ایرانی و متعاقبا امریکایی که ذات امپریالیسم و امریکا و ذات هویت متقابل، این شرایط به اصطلاح را می‌طلبد که وجود دارد و امکان هیچ ترمیمی در این رابطه نیست. بحث‌هایی که در امریکا هست درمورد ماهیت نظام ایران و نیچر سیستم از نظر خودشان، همه این‌ها به این بحث بر می‌گردد. این بحث‌ها را در ایران هم داریم. حتی در همین مباحث تلویزیونی میزگرد سیاست خارجی انتخابات ریاست جمهوری ، دیدم که این مطالب در پرسش و پاسخ‌ها بود. اما دیدگاهی است که هر ذاتی این رابطه دارد قابل مدیریت است. به این معنی که می‌شود تنش کمتر شود و از بدتر شدن جلوگیری شود. به نظرم کتاب بیشتر دنبال این راه حل است. اما در مقام نقد نیستیم. کتاب همانطور که آقای دکتر روانچی اشاره کردند مربوط به ده سال پیش است. اینجا می‌شود پاورقی زد که روابط ایران و امریکا خیلی پویا است. روز به روز در آن حادثه و رخداد است و نمی‌شود زمانی متوقف شود. رابطه چند لایه است. رابطه ای با پیچش‌های مختلف است. لذا به نظر من، اگر بخواهیم روابط ایران و امریکا را از نظر علمی مطالعه کنیم، احتیاج به یک نگرش چند رشته ای داریم. از رشته‌های مختلف باید استفاده کنیم. چطور می‌شود رابطه ایران و امریکا را با استفاده از رشته‌های مختلف مورد مطالعه قرار داد. اینجا هم یک الب – ب- ج عرض می‌کنم . 1- اساس و ساختار رابطه که اینجا جنبه‌های ساختارهای مادی مطرح اند و هم ساختارهای معنایی که در اینجا نقش مکان (جغرافیا) – ژئوپلتیک و نقش زمان ( یعنی چیزی که گذشته) و روایت‌های مربوط به گذشته و برداشت‌ها نه فقط از این که چه اقداماتی، بلکه چطور روایت می‌شود و مسئله توان( قدرت دو طرفی که یکی قدرت جهانی یکی قدرت منطقه ای) هر کدام از یک رشته هستند. یکی ژئوپلتیک است و دیگری تاریخ است و دیگری روابط بین الملل است. بدون درک این ساختار نمی‌توانیم این روابط را فهم کنیم. اما ب- برداشت‌ها و نقش‌های انسانی است که این کتاب هم به آن اشاره می‌کند. به نظرم در این زمینه اولا نخبگان و رهبران مهم هستند. در ایران مقام معظم رهبری و در امریکا شخص رئیس جمهور امریکا مهم ترین فرد است. ولی در کنارش مجموعه امنیت ملی امریکا حائر اهمیت هستند. برداشت‌ها خیلی مهم هستند. همینطور مردم. عامل انسانی. الان بزرگترین جمعیت خارج نشین ایران در ایالات متحده است و در داخل امریکا، مردم امریکا برداشت خاصی از ایران دارند. این‌ها همه برداشت عامل انسانی را برجسته می‌کند. در هر کدام از این‌ها هم یک رشته است. روانشناسی سیاسی در فهم این رابطه بسیار مهم است. همینطور جامعه شناسی و نگرش‌های مردم شناسانه حائز اهمیت است. بحث سوم ج – جنبه‌های سیاست گذاری است. موقعی است که این اساس و ساختار با این برداشت‌ها در کنار هم قرار می‌گیرند.  در -اول - امریکا یک جامعه سیاسی دارد و ایران هم یک جامعه سیاسی دارد. این ها متفاوت هستند و آن دو سطح ساختاری و برداشتی اثر خود را خواهد داشت. ولی نکته مهم تر این که موضوع ایران و امریکا موضوع بازی‌های سیاسی است. فقط رابطه سیاسی نیست. بازی سیاسی داخلی در امریکا است. بازی منطقه ای قدرت‌های منطقه ای است. بازی بین المللی است و هم در بسته بندی از زاویه ایران و امریکا، این عناصر را باید نگاه کرد. سرانجام خروجی سیاست گذاری حائز اهمیت است. در امریکا، اجماع نخبگان بر تهدید انگاری ایران است. ولی درمورد چگونگی مدیریت این تهدید، نظرات مختلفی است که در سه سطح ، مفهوم تغییر رژیم – تعامل – مهار و ترکیبی از این‌ها متجلی می‌شود. در مورد ایران هم نظرات سیاستگذاری من جمله همان نظرات این که ما باید مدیریت کنیم تا تنش از سطحی بالاتر نرود. ولی در عین حال مراقبت و مراظبت از نیت‌های امریکا و رفتارهای امریکا حائز اهمیت است. این هم باز عمدتا به رشته ای به نام سیاست گذاری ارتباط پیدا می‌کند . همینطور به سیاست بروکراتیک و نقش نهادهای بروکراتیک و مسائل مربوط به تصمیم گیری. در مجموع می‌توانیم روابط امریکا و ایران را با نگاهی چند رشته ای درک کنیم

ساسان کریمی در ادامه گفت: آقای دکتر برزگر هم مانند بقیه مهمانان که تا کنون داشته ایم و بهره مند شده ایم از معرفی کاملا مستقل هستند و می‌دانیم که فصلی از کتاب هم زحمت دکتر برزگر بوده است.

تحولات منطقه ایران و آمریکا را از هم دور می کند/ چالش اصلی تضاد نقش ها است

کیهان برزگر در ادامه بحث افزود: باعث افتخار است که در خدمت هستم. البته درمورد فصل خودم صحبت می کنم که نکته اصلی من چیست. ولی قبلش اجازه دهید از مترجم کتاب تشکر کنم. وقتی ترجمه را خواندم تا آخر هیچ غلطی پیدا نکردم. برگشتم چند غلط ویراستاری گرفتم که آقای دکتر ملکی ببینند که فصل را خوانده ام. ولی واقعا کارشان خیلی خوب است و عمق قضیه را متوجه شدند که نویسندگان چه می‌خواهند بگویند. وقتی آقای دکتر ملکی به من زنگ زدند که ما چنین قصدی داریم و می‌خواهیم کتاب را ترجمه کنیم بلافاصله در ذهنم این سوال مطرح شد که این کتاب برای ده سال پیش است و به الان ممکن است ربط نداشته باشد. ولی ایشان بلافاصله گفتند مطالب کتاب به امروز می‌خواند. واقعیت این است که به نظرم درست است. البته آقای دکتر تخت روانچی صحبت کردند که مسائلی مانند برجام و خروج از برجام و شهادت شهید سلیمانی و جنگ غزه و شهادت آقای اسماعیل هنیه که اینجا تسلیت می‌گویم، نکته من این بود که علیرغم پیچیدگی‌های زیادی که در روابط ایران و امریکا هست و این در طول تاریخ انباشت شده و به امروز رسیده ایم، نکته اصلی من که همان ده سال پیش نوشته ام و امروز تاکید می‌کنم این است که منطقه یک نقطه عطف در روابط دو کشور بوده و این روابط را پیچیده کرده است. اعتقادم این بوده که بر خلاف دیدگاه‌هایی که وجود دارد و معتقد است که ایران و امریکا در درون منطقه باهم منافع استراتژیک و ژئوپلتیک دارند، برعکس فکر می‌کنم منطقه جایی است که ایران و امریکا را به گونه ای از هم دور می‌کند. منطق استراتژیک هم همین است که ما مواجه هستیم با یک معادله جدید. یک قدرت منطقه ای پایه‌های قدرتش در حال افزایش است. اگر نگاه کنید، در مقایسه با ده سال پیش، امریکا را از زاویه دیگری می‌بینیم. به لحاظ ژئوپلتیک و صحبت کردن. منطق این است که این قدرت بازوهای قدرتش افزایش پیدا می‌کند و کشور دیگری که به صورت سنتی و قدرت خارجی و تاثیر گذار بر روندهای سیاسی و اجتماعی و امنیتی منطقه است می‌خواهد به این قدرت منطقه ای بگوید که من هستم که تایید می‌کنم در این جا روندها چگونه باشد. نکته من در ده سال پیش این بود که تضاد اصلی ایران و امریکا در منطقه تضاد نقش‌ها است. یک قدرت منطقه ای می‌خواهد نقش خود را تثبیت کند به دلایل مختلف و یک قدرت جهانی می‌خواهد بگوید که من اینجا هستم که نقش دارم.

می‌شود این را پل زد و امروز هم این را دید. علیرغم این که برجام به این معادله اضافه شد و خروج برجام اضافه شد و تحولات زیادی رخ داد و آخرینش شهادت اسماعیل هنیه است که فکر می‌کنم روز به روز این مسئله در حال پیچیده شدن است و این منطقه است که این تضاد ژئوپلتیک را بین ایران و امریکا ایجاد می‌کند. البته ایران و امریکا منافع مشترک دارند. در این قضیه تردیدی نیست. هردو دنبال ثبات هستند و دنبال جلوگیری از افراط گرایی و مبارزه با تروریسم هستند. اما نوع نگاهشان کاملا متفاوت است. استراتژی کانتر تروریسم ایران با استراتژی ضد تروریسم آمریکا در درون منطقه کاملا متفاوت است. یا نوع نگاهی که ایران به روابط منطقه ای با اعراب دارد کاملا متفاوت با نگاهی است که امریکا دارد. امریکا دنبال این است که به این‌ها تضمین امنیتی دهد و اعراب دنبال امریکا هستند و ایران می‌خواهد از زاویه دیگری وارد شود. حتی در موضوع مقاومت و مسئله رژیم اسراییل هم باز می‌بینیم نوع نگاه متفاوت است. ایران به رژیم اسراییل نقش بی ثبات کننده در درون منطقه می‌دهد و امریکا به آن نقش ثبات دهنده می‌دهد. نوع برداشت‌های متفاوت در هدایت و مدیریت مسائل منطقه ای است که ایران و امریکا را به سمت تنش ژئوپلتیک جلو می‌برد. منطق این هم یک منطق ژئواستراتژیک است. یک قدرت منطقه ای بر اساس نظریه سیکل قدرت، پایه‌های قدرتش به لحاظ سیاسی امنیتی و نظامی در درجه اول در حال افزایش است، قدرت بالقوه اقتصادی هم هست. ولی یک قدرت خارجی که سال‌ها به صورت سنتی در درون منطقه بوده می‌خواهد جلوی این را بگیرد. متحدین و اصول خود را دارد و می‌خواهد به این قدرت تحمیل کند که شما نقشتان در حد مشخص است و از این نباید جلوتر بروید. خواستم در درون کتاب این را بگویم که تضاد نقش‌ها است که روابط ایران و امریکا را شدیدا تحت تاثیر قرار می‌دهد و تا امروز هم هیچ تغییری پیدا نکرد هاست. حتی معتقدم که خیلی‌ها معتقدند با یک توافق هسته ای یا احیای برجام ممکن است تضادهای  ژئوپلتیک ایران و امریکا را تحت تاثیر قرار دهد. فکر می‌کنم این برعکس است و حتی منجر به افزایش تضادهای ژئوپلتیک این دو کشور می‌شود. امریکایی‌ها و ترامپ به همین بهانه از برجام خارج شد که برجام باعث می‌شود قدرت منطقه ای ایران افزایش پیدا کند. برای این که منابع اقتصادی دست ایران می‌آید و این قدرت منطقه ای با نفوذ منطقه ای و برنامه موشکی و... ترکیب می‌شود و آمریکا باید برجامی را با ایران توافق کند که این‌ها را توافق کند. از طرفی ایران معتقد است حضور امریکا در منطقه باعث نشود بازوهای اقتصادی خود را جلو ببرد. حداقل در حلقه‌های اول امنیتی خودش در عراق و افغانستان و آسیای مرکزی و مهم تر خلخیج فارش. ضمن این که محتاط است که در این مناطق زیاد با امریکا درگیر نشود ولی همزمان معتقد است یک قدرت خارجی جلوی نقش و نفوذ ایران را می‌گیرد. حرف من در این فصل این است که ایران و امریکا به یک مدیریت و درک مسائل رسیده اند برای پرهیز از درگیری مستقیم نظامی که از طریق منطقه همدیگر را مدیریت کنند. فکر می‌کنم این نوع برداشت و نوع نگاه و معادله قدرت در آینده هم ادامه پیدا کند. البته معتقدم متغیرهایی مانند برجام می‌تواند معضلات استراتژیک ایران و امریکا را تا حدی تحت تاثیر قرار دهد و تضادهای ژئوپلتیک را کم کند. ولی در ماهیت تضاد ژئواستراتژیک یک قدرت جهانی و یک قدرت منطقه ای است که باهمدیگر برای تثبیت نقش‌های یکدیگر باهم مبارزه می‌کنند. اینجا است که مفهوم مهار متقابل را آوردم که آقای دکتر تخت روانچی اشاره کردند. هدفم این بود که ایران حضور خودش را در منطقه در قالب باز دارندگی می‌بیند و می‌خواهد امنیت نسبی خود را افزایش دهد و امریکا حضور ایران در منطقه را به ضرر خودش و متحدان خودش می‌بیند. تا زمانی که این تضاد وجود دارد تضاد بین ایران و امریکا وجود دارد.کل حرفم این بود که می‌شود همچنان با این فکر ده سال پیش {تحلیل کرد} این یکی از فصل‌هایی است که برای یک نویسنده مهم است که ده سال بعد که چیزی می‌نویسد چقدر درست بوده یا نبوده.. این یکی از فصل‌های مورد علاقه من است که در درون این کتاب همچنان به آن اعتقاد دارم و معتقدم در آینده این تضاد نقش‌ها ادامه پیدا خواهد کرد و به مرور هم متاسفانه این پیچیده تر می‌شود. متغیرهای منطقه ای بیشتر وارد می‌شوند و اگر این معادله را عملیاتی کنیم در این مفهوم سازی که هر موقع منطقه آرامش و ثبات دارد ایران و امریکا به هم نزدیک تر می‌شوند. هرموقع متغیرهای بی ثبات کننده واردش می‌شود ایران و امریکا از هم دور می‌شوند. مانند همین الان که صحبت می‌کنیم این که واکنش ایران چه باشد و جنگ غزه به کجا می‌انجامد و واکنش ایران نسبت به دخالت یا تهدید سرزمین و خاکش چه باشد فوق العاده مهم است و معادلات آینده را تحت تاثیر قرار می‌دهد. به نظرم این معادلات آینده به این سمت می‌رود که روابط ایران و امریکا را پیچیده کند. اعتقاد من این است که موضوعاتی مانند برجام و مسائل از این قبیل به راحتی نمی‌تواند منجر به بهبود روابط ایران و امریکا شود. اساسا ایران آن ایران چند دهه پیش نیست. مدعی و معتقد است که در درون منطقه خودم باید به گونه ای – نه این که تثبیت کنم – دخالت داده شوم. نقش من مورد قبول واقع شود و نهایتا بحث من این بود که تضاد نقش‌ها است که روابط ایران آینده را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

تضادی دائمی و اجتناب ناپذیر بین تهران و واشنگتن حاکم است/ جهان هیچ شباهتی به دوره ای که روحانی به قدرت رسید ندارد

دیاکو حسینی نیز در ادامه بحث گفت: فکر می‌کنم در شروع لازم است که تسلیت بگویم بابت اتفاقی رخ داد و برای همه ما شوکه کننده بود. در عین حال اشاراتی به بحث امروز ما داشت و بی ربط نیست به نتایجی که ممکن است بتوانیم در ادامه این بحث بگیریم. خبرآنلاین هم بعد از مدت‌ها چنین گردهمایی متشکل از فرهیختگان  برگزار کرد و جای خوشحالی دارد. آن هم برای کتاب فاخر آقای دکتر ملکی و همکارانشان در این کتاب. شناختی که از آقای دکتر ملکی داریم هم ذهن کنجکاو و هم در عین حال یک خردمندی عمیق درونشان نسبت به موضوعی که درباره اش نوشته اند هست. همچنین ترجمه اش که در این دوره واقعا سخت است کتاب را با چنین ترجمه ای ببینید. ولی این کتاب در این رابطه درخشان بود. فکر می‌کنم که ما در رابطه با موضوعات روابط ایران و امریکا و تحلیل این که چطور به اینجا رسیدیم مجموعا چهار رویکرد وجود دارد. همه کتاب‌هایی که در این چهار دهه نوشته شده در رابطه با ایران و امریکا و این که چطور به اینجا رسیدیم چهار رویکرد دارد. یکی مربوط به تحلیل روانشناسی رهبران می‌شود. رهبران منظور یک نفر و یا یک رئیس جمهور نیست. مجموعه ای از نخبگان سیاسی که در هر دو کشور درمرود روابط دو جانبه تصمیم می‌گیرند. تحلیل مربوط به رژیم‌های سیاسی در این طبقه بندی قرار می‌گیرند. عده زیادی معتقدند که رابطه ایران و امریکا برخاسته از نوع رژیم‌های سیاسی متضاد در کشور است. یک جمهوری اسلامی با دیدگاه و هنجار معین و آن طرف یک رژیم لیبرال دمکراسی با جهان بینی متفاوت. دسته دوم تحلیل‌هایی که وجود دارد به روانشناسی جمعی بر می‌گردد. گاهی به آن فرهنگ استراتژیک می‌گوییم. فرهنگ استراتژیک متفاوت ایران و ایالات متحده. نوع جهان بینی فارغ از نوع رژیم‌های سیاسی که در دوران‌های مختلف حاکم است هدایت کننده نوع نگاه‌های حکومت‌ها به جهان از جمله در رابطه با یکدیگر. این دو رویکرد اساسا آن طور که دکتر سجادپور صحبت کردند ذات گرایانه است. معتقد است که بنا به ذات جمهوری اسلامی و ایالات متحده و حکومت لیبرال دمکراسی امریکا و ذات فرهنگ استراتژیک مانوی در ایران و همینطور در ایالات متحده – یعنی دیدن جهان در طبقه بندی خیر و شر- که هر دو همینطور هستند، یک تضاد دائمی و اجتناب ناپذیر بین ایران و امریکا حاکم است که هیچ کاری هم نمی‌شود کرد. مگر این که یکی از این دو تغییر ماهیت دهد. تحلیل‌های نوع سوم ساختارگرایانه است و برخاسته از توازن قدرت در جهان. موازنه قوا. آن به این قرار است که می‌دانید و همه هم خوانده ایم که سر هالت فورد نزدیک به 120 سال پیش در مقاله معروف محور جغرافیای تاریخ و بعدها 1943-44 منطقه ای را ترسیم کرد به نام هارتلند و در اطرافش منطقه ای به نام ریملند. هارتلند، منطقه قلب زمین بود. محلی بود که قدرت‌های قاره ای روی آن رقابت می‌کردند. همین اوراسیای امروزی. آسیای مرکزی و حوزه کاسپین و اروپای غربی و مرکزی تا این طرف نوار مرزی و خلیج فارس و اقیانوس هند. در نقشه مکیندر ایران زیر هارتلند بود و از دایره هارتلند خارج بود. ریملند منطقه اقیانوسی است. یعنی محل قدرت‌های دریایی است. مانند بریتانیا و هلند و بعدها ایالات متحده. قدرت‌های قاره ای هم در منطقه هارتلندی رقابت می‌کردند مانند روسیه و آلمان و فرانسه...ایران تنها کشوری در سیاره زمین است که همزمان به اقیانوس هند و خشکی‌های اوراسیا دسترسی مستقیم دارد. بی واسطه. تنها کشور روی کره زمین است که این حالت را دارد. پاکستان به اقیانوس هند دسترسی دارد. اما بی واسطه به آسیای مرکزی و کاسپین و اوراسیای مرکزی دسترسی ندارد. افغانستان دسترسی به آسیای مرکزی دارد. ولی به اقیانوس هند دسترسی ندارد. محصور در خشکی است. ایران تنها کشوری است که این حالت را دارد. بنابراین هر کشوری که بر ایران مسلط شود قادر خواهد بود مفصل بین قدرت دریایی و اقیانوسی و قدرت قاره ای عصر خود را کنترل کند. برای همین بود که تسلط بر ایران در طول قرن بیستم بین رقابت شوروی قاره ای و ایالات متحده اقیانوسی یک موضوع کلیدی بود.

این جبر جغرافیایی است جای ایران را نمی‌توانیم عوض کنیم. بنابراین تنازع بین ایران و امریکا و زمانی شوروی از این دیدگاه ساختار گرایانه اجتناب ناپذیر بود. هر دو می‌خواستند بر ایران مسلط شوند و ایران چاره ای جز تقلا برای استقلال نداشت. رویکرد چهارم مربوط به سیاست داخلی است. بخصوص سیاست داخلی امریکا. به این خاطر که سیاست داخلی امریکا خیلی پیچیده تر از سیاست داخلی ایران است. بازیگران متنوع تر دارد، پیچیدگی قانونی و حقوقی بسیار بیشتر دارد و در اینجا نقش لابی‌ها خود را نشان می‌دهند. مورد بحث ما لابی اسراییل است. در این تحلیل‌ها تا زمانی که سیاست داخلی امریکا تا این مقدار تحت تاثیر لابی‌ها هم در انتخابات و هم در دوره پسا انتخابات اداره کشور قرار دارد و لابی اسراییل از این نفوذ برخوردار است هیچ کاری برای تغییر این وضعیت نمی‌توانیم انجام دهیم. این چهار رویکرد هیچ کدام کاملا غلط نیست. ولی هیچ کدام هم کاملا درست نیست. هر کدام اشاراتی به واقعیت دارند. تحلیل امریکا در این کتابی که آقای دکتر ملکی و دوستانشان زحمت کشیده اند عمدتا رویکرد اول حاکم بوده است. روانشناسی رهبران و چگونگی مدیریت ذهن‌ها یا ادراک. اما سه رویکرد بعدی هم وجود دارد و برای فهم کل روابط بین دو کشور ضروری است. در مقطعی که الان باهم صحبت می‌کنیم مقداری تغییرات حاصل شده است. در امریکا وضعیت سیاسی بعد از دوره ترامپ و نوع آرایش دو حزب اصلی در حال تغییر است. روانشناسی رهبران نسبت به جهان در حال تغییرر است. امروز در امریکا تعداد کمتری هستند که معتقدند امریکا هژمون جهان است و تنها تک قطب جهان است و باید جهان را رهبری کند. البته هنوز معتقدند که امریکا می‌تواند نقش زیادی برای مدیریت و حفظ صلح در جهان داشته باشد. ولی این تعداد رو به کاستی گذاشته است. در ایران هم فکر می‌کنم در همین انتخابات کسانی پیروز شدند که اعتقاد به تعامل با جهان به جای تقابل دارند. این‌ها نشان دهنده تغییرات و گرایش‌هایی در هر دو کشور در ذهنیت‌های ادراکات هر دو کشور است. روانشناسی جمعی یا فرهنگ استراتژیک به ندرت و سختی تغییر می‌کند و طی سده‌ها و گاهی هزاران سال ممکن است دچار تغییر شود. آن را اصولا کنار می‌گذاریم. ساختار روابط بین الملل تغییر کرده است. امروز جهان هیچ شباهتی به سال 2012 که آقای دکتر روحانی به قدرت رسیدند ندارد. در آن سال روسیه هنوز به اکراین حمله نکرده بود و مدودف امیدوار بود که رابطه بهتری با غرب داشته باشد و غرب امیدوار بود که بتواند روسیه را در نظام جهانی غربی ادغام کند. هنوز شی جین پینگ به قدرت نرسیده بود. 101:31 به جهان معرفی نشده بود با یک تریلیون دلار سرمایه گذاری زیرساختی. این‌ها جهان را تغییر دادند. ترامپ وجود نداشت و این شکاف در امریکا به این حد نرسیده بود. هر کدام از این پدیده‌ها به تنهایی می‌توانست نظام جهانی و ساختار و توازن قدرت را تغییر دهد. امروز همه این‌ها باهم رخ داده است. وضعیت موازنه قوا هم تغییر کرده است. این تغییر به سمتی حرکت کرده است که احتمالا شانس بیشتری برای بهبود و مدیریت بهینه روابط ایران و امریکا وجود دارد. سیاست داخلی امریکا هم همچنان در حال تغییر بوده است و لابی اسراییل هنوز بسیار پر قدرت است ولی گرایش عموم جوانان امریکایی به اسراییل کمتر شده و تعصب پیشین وجود ندارد. نباید در این اغراق کرد. ولی در نهایت می‌شود گفت این فاکتورها درحال تغییر اند .کاری که باید در برابر این متغیرهای پیچیده و اثرگذار و پیچیدگی روابط ایران و امریکا انجام دهیم ، تسلیم شدن در برابر آن نیست. خوش بینی هم نباید داشت. واقعیت این است که در آینده قابل پیش بینی نمی‌توانیم رابطه ایران و امریکا را به یک رابطه عادی تبدیل کنیم. ولی می‌توانیم در قالب مفهوم دوست – دشمن همزمان باهم روابط را مدیریت کنیم. به این معنا که تلاش کنیم تنش‌ها به خارج از کنترل کشیده نشود. دوم ضمن این که کنترل می‌شود منافع ملی ایران تا جایی که امکان پذیر است با مجموعه ای توافقات و مصالحه‌ها چه مکتوب و چه شفاهی و به هر نحوی که ممکن است، چه با واسطه و چه بی واسطه ، تامین شود. یکی از نمونه‌های موفق این اتفاق به نظرم برجام بود. برجام این واقع بینی را داشت و قرار نبود رابطه ایران را عادی کند. کسی چنین انتظاری نداشت. همه می‌دانستند که برجام محدودیت‌هایی خواهد داشت. یادم است  پیش بینی می‌کردند که حتی اگر هیلاری کلینتون در 2016 پیروز شده بود احتمالا امریکا از برجام خارج می‌شد. ولی با یک ظرافت بیشتر از چیزی که ترامپ انجام داد. یا حداقل رعایت نمی‌کرد. به هر حال فکر می‌کنم این کتاب به ما کمک خواهد کرد که یک بعد از ابعاد مختلف روابط بین ایران و امریکا را درک کنیم. هرچقدر این شناخت در چهار رویکردی که عرض کردم، هم سیاست داخلی امریکا بخصوص شناخت پیچیدگی‌های آن و هم ساختار موازنه‌های بین المللی و جایگاه ایران و امریکا در کره زمین و رقابت‌های پیرامون آن و هم روانشناسی جمعی و فرهنگ استراتژیک امریکایی....استثنا گرایی امریکایی را اشاره کردند. مفهوم استثنا گرایی امریکایی خیلی عمیق است و در تقریبا هر جای امریکا یک انعکاس دارد. البته ما هم شکلی از استثنا گرایی ایرانی را داریم. نباید منکر شد. روس‌ها هم دارند. البته چینی‌ها هم دارند. ولی این‌ها شکلی از فرهنگ عمیق و جا افتاده است که نمی‌شود به رغم دیرینه بودن و دیر تغییر پیدا کردن آن را در فهم تحلیل نهایی حذف کرد. بخش آخر هم مربوط به روانشناسی رهبران است. الیت‌های سیاسی در پایتخت‌ها که به نظرم شناخت پیچیدگی‌های آن و نحوه چگونگی تغییر آرای آن به سمت بیشینه سازی منافع ملی می‌تواند کمک کند. این کتاب حتما یک گام بلند است برای فهمیدن یک بعد از این موضوع که امیدوارم مورد توجه همگان قرار بگیرد.

ساسان کریمی در ادامه گفت: به هر حال در بزنگاه مهمی در تاریخ هستیم. تقاطع سه محور مهم در سیاست است که در پس، انتخابات خود را داریم که یک انتخابات ویژه و زودهنگام بوده و هم شخصی که به قدرت رسیده از ویژگی‌های خاصی برخوردار است که مشابه آن را تا کنون نداشته ایم. هم مهم ترین عنصر این انتخابات مهم ترین و موثر ترین دیپلمات ایران بوده یعنی آقای دکتر ظریف و این یک وجهه عجیبی به این انتخابات می‌دهد که از دید یک ناظر دورتر نگاه کنیم. محور بعدی انتخابات پیش روی امریکا است که قطعا تحت تاثیر قرار می‌دهد موضوعات فی ما بین را و یک رخداد هم که اتفاق امروز است که ممکن است هر اعوجاجی را به این بزنگاهی که هستیم قرار دهد. امروز که صحبت می‌کنیم ایران متحمل یکی از شنیع ترین حرکات اسراییل این اخیر ترین دشمن مدیریت تنش رابطه ایالات متحده است و این بند هر لحظه در شرف از دست رفتن است. هر چند حنای اسراییل در جهان و افکار عمومی و حتی نخبگان داخل امریکا هم رنگ سابق را ندارد، اما نمی‌توان از تله‌های مکرری که این بدخواه صلح و امنیت منطقه و محیط بین المللی بر سر راه ایران و رابطه اش با آمریکا می‌گذارد صرفنظر کرد. هر قدر رنگ دولت در تهران احتمال توفیق در مدیریت این رابطه را افزایش دهد، این مین گذاری اسراییل در این مسیر ، مکرر تر و مکارانه تر خواهد بود. چه از جنس مذاکرات و برجام و... چه قسم نتانیاهو برای بر هم زدن آن و چه ترور شهید فخری زاده و چه ترور شهید هنیه. من از عزیزان درخواست می‌کنم که سوالات کوتاه بپرسند تا به طور بالقوه بتوانیم 6-7 سوال 5 دقیقه ای داشته باشیم.

‌الهه فابریکی اورنگ، پژوهشگر اقتصادی در ادامه پرسشی مطرح کرد و گفت: یک دیتیل را اینجا کم دیدم. کتابی را چند سال پیش کار کردم. نقش سیاست در تحولات اقتصادی کشورها. فکر می‌کنم در رابطه ایران و امریکا بعد اقتصادی را خیلی کمرنگ دیده ایم. شاید برای این که دوستان اکثرا سیاسیون هستند. بعد اقتصادی کمرنگ دیده می‌شود و این که چالش‌های دنیای جدید از منابع خاورمیانه به سمت منابع دیگر تغییر پیدا کرده و شیفت پیدا کرده است. یکی از سوالات من این است که بعد از انقلاب ایران بر اساس چیزی که پژوهش کرده ام، که قبل از آن نشست قدرت‌های بزرگ در پشت صحنه قدرت‌های سیاسی دنیا حضور قدرت‌های غربی در خاورمیانه لازم بوده به دلیل تقسیم بندی که در پشت صحنه رخ داده در آن زمان تصمیم گرفته شده که از ایران، رابطه امریکا به طور مستقیم رویگردانی شود و امریکا بر اساس توصیه‌هایی که به سرمایه گذاران غربی داشته اند تمام قدرت‌های اقتصادی خود را به سمت ترکیه برد. همزمان با انقلاب ما. سوالم اقتصادی است. می‌خواهم ببینم آیا درکی که از پژوهش در این کشورها داشته ام درست بوده است؟ که آیا تقسیم بندی در پشت صحنه رخ داد که امریکا رویگردان تر نسبت به ما شده و اینجا را به گروه دیگری سپرده و از بعد اقتصادی هم مقداری از اینجا دست کشیده چون دیگران را وارد قضیه کرده است.

مجید تخت روانچی در پاسخ به این سوال گفت: من فعال اقتصادی نیستم. ولی این که در مورد انقلاب، تئوری‌های مختلفی هست همانطور که گفتند، چون اطلاع نداریم که دقیقا چه پشت صحنه است نمی‌توانیم قضاوت کنیم. ولی شخصا خیلی به این تئوری‌های توطئه اعتقاد ندارم که امریکایی‌ها آن جا بیایند و در یک اجلاس گروه جی7 یا هرچه اسمش را بگذاریم تقسیم کرده باشند که ما کنار می‌رویم و انگلیس یا فلان کشور جای ما بیاید. واقعیت‌های تاریخی است که مثلا انگلیسی‌ها تصمیم گرفتند از خلیج فارس بیرون بروند. امریکا در میدان آمد و به شاه قدرت داد که ژاندارم منطقه باشد. این‌ها واقعیت‌هایی است که کتمان ناپذیر است. ولی این که در فلان اجلاس چه گذشت خیلی نمی‌توانم علاقه به چنین بحثی داشته باشم.

در ادامه فرهاد کلینی دیپلمات پیشین کشورمان گفت: تشکر می‌کنم. سوالم از جناب دکتر ملکی است. این که چیزی که از توضیحات و همین فصولی که در این کتاب بود استنباط کردم این بود که بیشتر داشتن یک نوع براورد است از روابط ایران و امریکا. در حالی که این که این براورد چقدر یم تواند کمک کند برای تنظیم یک رویکرد و چقدر می‌تواند مفید باشد و کلیدواژه‌هایی که در حوزه فرض‌های موجود استفاده شده به اعتقاد من احتیاج به یک نوع تحریر دارد. به این معنا که نسبت ما با آمریکا به عنوان یک قدرت جهانی و ایران به عنوان یک ایران منطقه ای و یا بازیگر مهم و اصلی در مسائله منطقه ای نگاه می‌کنیم، در برخی حوزه‌ها دچار مواجهه هستیم. جنس این مواجهه نه الزاما تقابل و نه تعامل است. یک حالت متفاوتی دارد که می‌تواند ظرفیت‌هایی را در بخش‌هایی مانند عقب نشینی برادر برای ایجاد فرصت را شکا دهد. می‌خواستم ببینم این تقسیم بندی تقابل و تعامل و مواجهه یا باز دارندگی‌هایی که طرفین از انواع مختلف استفاده کرده اند، یعنی از بازدارندگی فعال که شاهدش هستیم تا در دهه گذشته که بازدارندگی در چارچوب مهارهای چند گانه که در دهه شصت از بازدارندگی دوگانه شروع شد و سپس در دستور سیاست خارجه امریکا تکامل پیدا کرد.

حمید حسینی نیز گفت: به نظرم اگر بخواهیم سیاست تنش زدایی با آمریکا را در پیش بگیریم باید تحرکی در دیپلماسی اقتصادی داشته باشیم. در کتاب فرمان و دیوان که می‌خوانیم تاکید می‌کند که سکان داران سیاست خارجی امریکا 20 درصد از پرسنل وزارت خارجه هستند و 40 درصد صاحبنظران و نظریه پردازانی هستند که بین دانشگاه و دولت در تماس هستند و 40 درصد صاحبان بنگاه‌ها و بورس و شرکت‌های بزرگ سرمایه گذاری هستند. سیاست خارجی آمریکا را فقط سیاستمداران تعیین نمی‌کنند بلکه فعالین اقتصادی و اساتید دانشگاه و پرسنل وزارت خارجه تعیین می‌کنند. لذا می‌شود مقداری از طریق روابط اقتصادی در روابط اثر گذاشت. اول فکر می‌کنیم که احتیاجی هست که ما در وزارت خارجه و سیاست خارجی خود و دستگاه دیپلماسی خود تغییری ایجاد دهیم؟ ما در دوران مذاکرات برجام خیلی پیشنهاد کردیم که یک بخش خصوصی همراه ببرید. ولی هیچ کس از بخش خصوصی در مذاکرات نبود. آیا فکر می‌کنید در آینده احتیاجی هست که این اتفاق در دیپلماسی کشور بیافتد تا به سمت تنش زدایی برسیم و نقش روابط اقتصادی را چقدر می‌دانید؟ البته فریدمن در کتاب جهان در یکصد سال آینده می‌گوید بدون هیچ دلیلی به عراق حمله کردیم و 3500 میلیارد هزینه کردیم و هیچ  نتیجه نداشت. فقط دنبال این بودیم که بگوییم ما آقای دنیا هستیم. الان هم نمی‌دانم آمریکا انقدر در عراق هزینه کرده هیچ منافعی در عراق تا الان ندارد. لذا نمی‌خواهم بگویم حتما آمریکا دنبال منافع اقتصادی است . ولی حتما برایش نقش ژئوپلتیکی ایران مهم است.

ساسان کریمی مدیر نشست در ادامه گفت: فکر می‌کنم تحلیل شما کاملا رواست . از این جهت که نوعا – با احترام به تمام وزارت خارجه‌هایی که من را محاصره کرده اند – کسی که از دانشکده بیرون آمده  و در وزارت خارجه یا هر جای دیگری در دولت کارمند شده، به عنوان کسی که 18 سال است که تاجر بوده ام می‌گویم، بهترین فرد نیست. برای این که موضوعات دیپلماسی اقتصادی را دنبال کند. هستند کسانی که دید تجاری دارند و دید باز بخش خصوصی دارند. ولی عموما اینطور نیست. این که الزام به این باشد که در معاونت دیپلماسی اقتصادی در وزارت امور خارجه حتما از کریر باشد یا از استاد روابط بین الملل یا دیپلمات‌های سابق باشد این حتما کارکرد حداکثری ندارد. ممکن است در مواردی یکی باشد که خیلی هم این دید را داشته باشد. ولی در ایران این توصیه‌ها شده. می‌دانیم از اتاق بازرگانی این توصیه‌ها شده همانطور که فرمودید بعدا هم شده و درمورد رایزن‌های بازرگانی هم شده. ولی دلایل چک‌های امنیتی و... ممکن است وجود داشته باشد که می‌توان با تعاملات فی ما بینی از سر گذراند. ضمن این که در مواردی هست که آدم‌ها چند کاراکتره هستند. کسانی هستند که هم چک امنیتی را پاس می‌کنند و هم ممکن است در این موضوع روابط بین الملل حاضر باشند به هم ماجرای اقتصاد را به بخش خصوصی.... فکر کنم از همه ما وجیه تر برای پاسخگویی به مسائل دیپلماسی اقتصادی آقای انصاری هستند:

غلامرضا انصاری دیپلمات سابق نیز گفت: البته همانطور که همه دوستان استحضار دارند ساختار وزارت خارجه از قدیم بیشتر محوریت سیاسی داشته و این طبیعی است که افرادی که در آن جا کار می‌کنند دیدگاه‌های اقتصادی سیاسی نداشته باشند. اصلا اصولا موضوع اقتصاد در وزارت خارجه پدیده جدیدی است. چون قبلش اتهام بود. اگر کسی وارد این حوزه‌ها می‌شد این اتهام به او می‌شد که نکند مشکلی دارد. بنابراین ضدیتی با گرایش اقتصادی در وزارت خارجه وجود داشت. یک پرستیژ هم بود. یعنی کسی که سیاسی حرف می‌زد همه او را وزارت خارجه ای تر می‌دانستند تا در درمورد اقتصاد سیاسی صحبت می‌کرد. بنابراین هم فشارهای از نظر پرستیژی هم از نظر ساختار وزارت خارجه، دیپلماسی اقتصادی با این مفهوم دیپلماسی یک پدیده جدید در وزارت خارجه است و مبتکر اصلی آن با این عنوان شخص آقای ظریف بودند و اولین بار بحث دیپلماسی اقتصادی را داشتند. اما این که در آینده چه وضعیتی است و به ویژه با بحث تحریم ها، فکر می‌کنم بخش دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه و به ویژه اگر بتواند ارتباط فعالی با بخش خصوصی داشته باشند نقش بسیار موثری برای گذراندن دوره تحریم می‌توانند داشته باشند. این یک ضرورت است. به شرط این که سه پایه دور هم بیایند. بخش توسعه صادرات در وزارت وازرگانی و بخش سرمایه گذاری در وزارت اقتصاد و بخش دیپلماسی در وزارت خارجه. این سه پایه اگر به هم نزدیک شوند می‌توانند یک سیاست خارجی مبتنی بر یک دیدگاه اقتصادی را در خارج از کشور دنبال کنند و قطعا موثر خواهند بود. به نظرم اگر دولت آقای پزشکیان بخواهد به آرزوهایی که برای ملت ترسیم کردند دست پیدا کنند، مهم ترین قسمت این است که بتوانند دولت را از حوزه اجراییات اقتصاد دور کنند و بخش خصوصی فعال تر شود و بخش خصوصی می‌تواند دوره سخت تحریم را راحت تر بگذراند. مشروط بر این که ارتباط فعالی با دیپلماسی اقتصادی داشته باشد.

فریدون وردی نژاد دیپلمات پیشین نیز گفت: ضمن عرض سلام خدمت حضار گرانقدر و عزیزانی که زحمت این کتاب را کشیدند. بنده به سهم خودم خیلی استفاده کردم از نظرات اساتید بزرگوار . واقعیت قضیه این است که وقعی داشتم به این قضیه نگاه می‌کردم، قبل از موضوع اقتصاد و سیاست، به نظرم آمد که اصلا نمی‌توانیم مناسبات ایران و امریکا را بدون پارامتر مداخله گری مانند اسراییل بررسی کنیم. تقریبا می‌توانم بگویم مناسبات ما با امریکا چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن همواره یک حالت مثلثی و سه جانبه داشته. ما و اسراییل و امریکا. اگر دقت کنید در مجموعه قضایایی که بوجود آمده هر کجا که قرار بوده قدم‌هایی در جهت تنش زدایی و حل و فصل مسائل بین ایران و امریکا پیش برود اسراییل به شکل فعال مداخله کرده اند و قضیه را به اشکال مختلف دگرگون کرده اند. گاهی با دیپلماسی و گاهی از طریق لابی و گاهی بعد اقتصادی یا نظامی و عمدتا طی سال‌های گذشته به شکل امنیتی و اطلاعاتی و تروریستی. دقت کنید که  در آن مقطع سال‌های بعد از دهه شصت و قضایایی که معروف به مناسبات ایران گیت یا سفر مک فارلین به ایران که بخشی از واقعیت است، آن که مداخله کرد و به هم زد و اجازه نداد که این قضیه در هر دو کانالی که در آن مقطع بوده دنبال شود اسراییلی‌ها بوده اند. زمانی که اسراییلی‌ها نقششان به حداقل در مناسبات می‌رسد می‌آیند و دخالت برای تخریب آن رابطه می‌کنند. در دوران جنگ هروقت شرایط ما بهتر بود، اسراییلی‌ها امریکایی‌ها را تشویق به نزدیک شدن به عراق و جابجا کردن معادلات جنگ بعد از خرمشهر و موفقیت‌هایی که داشتیم و تصرف فاو کردند و بعد از عملیات کربلای چهار و کربلای 5 و درگیری‌هایی که بین ما و امریکا ایجاد شد. واقعیت قضیه این است که اگر رابطه ایران و امریکا را بگوییم که ذاتی است و نمی‌شود درستش کرد یا منافع آنقدر باهم درگیر است که راهکار ندارد و تصور کنیم که این درگیری و تضاد ادامه دار است، به نظر من تحلیل خیلی همراه با واقعیت نیست. به خاطر این که اگر ما رفتار امریکا با خودمان را در طول تاریخ معاصر، در چند دهه گذشته یا در سده گذشته بررسی کنیم کشورهای دیگری بودند که مناسباتی که با ما داشتند مشکلاتی که برای ما ایجاد کردند و تصرف‌هایی که در ایران داشتند و دخالت‌هایی که در از بین بردن منافع اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی ما داشتند بسیار از امریکا قوی تر بود. همین امروز ممکن است با برخی از کشورها روابطی داریم که نزدیک هم هست. روابطی داریم که شاید بشود در بعدی بگوییم روابط پایه ای و اساسی و قابل اتکا. ولی وقتی به گذشته اش بر می‌گردیم مشکلات فراوان دیگری داشته است. زمانی شاید خاور میانه به دلیل وجود نفت و مسائل انرژی جایگاهی داشت و الان جایگاه دیگری دارد. به طور کلی تغییر کرده است. امروز شاید مهمترین مسئله برای آمریکا، مسئله امنیت اسراییل باشد. بعدش می‌شود امنیت کشورهای دوستی که آن‌ها دارند. بالاخره اسراییل یکی از ایالت‌های امریکا و غرب است و آن‌ها را نمایندگی می‌کند. اصطلاحا 127:17 منطقه است. تمام کارهای غیر قانونی که می‌خواهند انجام دهند از این مجموعه است. بنابراین باید این درک را داشته باشیم که نمی‌شود عنصر اسراییل را از این قضیه جدا کرد. وقتی این شد، مسائل اقتصادی هم وارد آن می‌شود. در برجام می‌گویم، برجام که آقای تخت روانچی اینجا هست و آن جا هم در دولت آقای روحانی در معاونت سیاسی به نحوی دیگر در خدمتشان بودیم. اگر قرار بود برجام انجام شود و همه کشورهای اروپایی به ایران بیایند و در شرکت هایشان رفت و آمد کنند و از مواهب برجام بهره مند شوند و قرار باشد امریکا و شرکت‌های آمریکایی از این برجام بهره مند نباشند آیا می‌توانستیم تصور کنیم که امریکا می‌تواند در برجام بماند و همچنان حامی اجرای برجام و اقدامات مربوط به برجام باشد؟ امریکایی‌ها نقش مهمی داشتند. ایران و امریکا در اصل برجام را به نتیجه رساندند. بقیه که برخی حمایت کردند و برخی دیگر گاهی وقت‌ها حتی مشکلاتی ایجاد کردند که دکتر روانچی بهتر از همه ما می‌دانند. ولی بالاخره گفتند یک کار جمعی است. ولی نقش محوری بین ایران و امریکا بود. آیا نباید بهره منده برای این دو هم می‌بود؟ آیا به نظر ما از بعد اقتصادی این اتفاق رخ داد؟ شاید اجازه ندادیم تجار امریکایی وارد شوند و از مواهب برجام بهره مند شوند. نمی‌خواهم بگوییم مقصد بودیم. واقعیت آن روز این را ایجاد کرد. نمونه هایش هم هست. بنابراین مداخله در دولت‌ها برای همه دولت‌های بعد از انقلاب در مسائل اقتصادی، بخش خصوصی را منفعل کرده و نتوانسته از نقش خود بهره مند شود. در دنیای امروز که همه ما قبول داریم نقش سازمان ملل به شکلی در حال انتقال به بخش‌های اقتصادی دنیا است، مانند داووس و 129:43 و مجموعه‌هایی که در مناطق شکل می‌گیرد مانند زنجیره‌های تامین منطقه ای یا زنجیره‌های ارزش منطقه ای و اقتصادی‌ها در حال نقش گرفتن در دنیا هستند، ببینید در این دنیا نقش بخش خصوصی ما چقدر است؟ بسیار نقش آن پایین است و تاثیر ندارد . مقایسه کنید با یکی از همسایگانمان. ترکیه را مثال می‌زنم. آقای اردوغان در هر سفری که به ایران می‌آمد اگر یک هیئت صد نفره داشتند 70-80 نفرشان بخش خصوصی بودند و همراه رئیس جمهور بودند. ولی در بسیاری از قضایایی که حتی در کمیسیون‌های مشترکی رفته ایم که بین ایران و کشورهای مختلف از نظر اقتصادی بوده یک نفر از بخش خصوصی نبوده است. حتی از اتاق‌های بازرگانی هم کسی حضور نداشته است. طبیعتا بخش اقتصادی ما و بخش خصوصی ما دچار انفعال خواهند بود چه در بخش اقتضادی خصوصی چه در بخش تعاونی که در بال در کنار بخش دولتی و اقتصاد است.

محمد مهاجری فعال اصولگرا نیز در ادامه گفت: من حقیقتا کتاب را نخوانده ام. ولی اگر فرض را بر این بگذاریم که اساتیدی که اینجا راجع به کتاب حرف زدند همه کتاب را دقیق فهم کرده اند، اصلا چیزی به نام روابط ایران و امریکا در اینجا نفهمیدم. دکتر سجادپور از اختلاف ذاتی ما و امریکا حرف می‌زنند و آقای دکتر 131:42 یک پارادایم شیفت به سمت روانشناسی رجال سیاسی دارند و دکتر تخت روانچی از این که نگاه امریکایی‌ها به ما یک نگاه توطئه گر است و ما به آن‌ها چطور نگاه می‌کنیم... جناب آقای موسویان که اصلا آب پاکی را روی دست ما ریختند و حتی نکته ای که ایشان گفتند این بود که حتی از نگاه رهبری فهم من از حرف‌های ایشان این بود که اصلا روابط ایران و امریکا مانند ساختن یک بنا روی یک گسل است که احتمال زلزله ده دیشتری وجود دارد و اصولا هیچ آدم عاقلی نباید این کار را انجام دهد. آقای برزگر حتی از موضوع برجام که طرفداران برجام آن را به عنوان نوعی رابطه ایران و آمریکا تلقی می‌کردند را ضد این رابطه می‌دانند. تصور می‌کنم اگر محتوای این کتاب هم همین باشد که الان دوستان اینجا می‌خواهند بگویند می‌خواستم از آقای دکتر ملکی بپرسم که اگر به عنوان یک ژورنالیست این تیتر را برای این نشست و کتابشان انتخاب کنم ناراحت می‌شوند که ایران و امریکا – روابطی که اصلا نیست و چشم اندازهایی که به هیچ وجه در پیش رو نخواهد بود؟

محسن رهامی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب نیز گفت: خیلی استفاده کردیم و تشکر از آقای ملکی و همکارشان می‌کنم و همینطور خانم هاشمی نژاد که ترجمه کردند. دوست داشتم قبل از جلسه کتاب را ببینم و از دوستانی که دعوت کردند خواهش کردم نسخه ای اگر دارند قبل از جلسه داشته باشیم که موفق نشدیم. کتاب دو بخش دارد. رابطه ایران و ایالات متحده و قسمت دوم آغازی برای یک گفتگو می‌خواهم به قسمت دومش بپردازم. فکر می‌کنم کتاب به رابطه دولت‌ها بیشتر می‌پردازد. در نتیجه رابطه ایران و امریکا دو بخش دارد. همینطور که شما فرمودید مخصوصا دکتر برزگر به تضاد ذاتی رسیدند. اگر تضاد ذاتی باشد تا این ماهیت وجود دارد تغییر پذیر نیست. ولی این کتاب نمی‌خواهد این را بگوید و می‌خواهد آغازی بر یک گفتگو باشد. فکر می‌کنم زمینه مردمی با دولت‌ها فرق می‌کند. چون آقای دکتر هم گفتند درمورد بحث اقتصادی... در کتابخانه کنگره از طرف دانشگاه تهران رفته ام. تا انقلاب تا دلتان بخواهد مجله و کتاب در کتابخانه کنگره وجود دارد. صدها مقاله و صدها کتاب از ایران وجود دارد. انقلاب به بعد، به ندرت... نمایندگانی که آن جا در کنگره نشسته اند و قرار است روی ایران تصمیم بگیرند، هرکدام مشاور دارند. مانند نماینده‌های ما نیستند که در مجلس صدا می‌کنند که بیایید داخل رای گیری کنیم. همه در بیرون گپ می‌زنند و سیگار می‌کشند و موقع رای گیری برای این که عدد پر شود.... وقتی می‌خواهند صحبت کنند انگار می‌خواهند موضوعی را سفارش دهند. چند ماه قبل می‌گویند می‌خواهم درمورد این موضوع صحبت کنم. کارشناسان پایین به آن‌ها اطلاعات می‌دادند. در قسمت ایران واقعا خالی است و نماینده‌های کنگره شناختشان بیشتر از طریق رسانه‌هایی است که علیه ایران کار می‌کنند. رسانه‌ها ان جا در دست صهیونیست‌ها است. آن قسمت خالی است. دو سه ایالت که تدریس داشتم گفتند زندان هایتان را می‌خواهم ببینم. جامعه دانشگاهی نسبت به ما باز برخورد می‌کند. ما تقاضای ایجاد کرسی حقوق تطبیعی ایران و امریکا در پورتلند کردیم. وقتی خواستیم در دانشگاه تهران ایجاد کنیم، آقای رهبر رئیس دانشگاه گفت نمی‌شود ایران و امریکا بگویید. اسم دیگری بگویید. در فضای دانشگاه و عمومی در جامعه فکر می‌کنم اگر کار می‌کردیم... آقای برزگر هم اشاره کردند که فضا اینطوری است و فضای کلی تقریبا اینطور است که در دولت‌ها امکان گفتگو کمتر است. بنابراین فکر می‌کنم در جامعه این تضاد وجود ندارد . جامعه ایرانی با جامعه امریکایی مردم این تضاد را ندارند. چطور می‌توانیم از ان جی اوها و گروه‌ها و ژورنالیست‌ها و محققین، فضای گفتگو را برای ذیل این کتاب ایجاد کنیم؟ نمی‌خواهم بگویم همه جا را گشته ام. هر جا را که رفتم اولا احترام زیادی دیدم. با این که خیلی جاها با لباس روحانی می‌رفتم و باید تضاد می‌بود. اتفاقا با لباس می‌رفتم خیلی بیشتر از جاهایی که با کت شلوار احترام می‌گذاشتند. در آن جا در برخی ایالت‌ها روشنفکران ایرانی در جامعه‌های مدنی بسیار بزرگی هستند که به نفع ایران کار می‌کنند. چطور می‌توانیم این فضا را بشکنیم و جامعه مدنی ما... چطور می‌توانیم گفتگو ایجاد کنیم؟ فضایی که طرح کردید به نظرم وجود ندارد. ولی ان‌ها که رفته اند و دیده اند اتفاقا فضا وجود دارد. می‌شود فضایی ایجاد کرد به تدریج که این یخ آب شوند و مسئولین تحت تاثیر این فضای عمومی که اساتید و دانشمندان و کتاب‌ها و مجلات ایجاد می‌کنند قرار بگیرند و این یخ را آب کنیم. چون خسارت سنگین را به خاطر این فضای یخ می‌دهند. این خسارت به بزرگان تحمیل نمی‌شود. به سفره توده مردم تحمیل می‌شود.

سجادی پرسشگر بعدی نیز گفت: دو نکته را می‌خواستم در ارتباط با نظراتی که اینجا مطرح شد خدمت شما عرض کنم. نکته اول این است که باتوجه به محتوای کتاب و نظرات دوستان، همانطور که جناب دکتر سجاد پور فرمودند در برخورد با نوع تعامل مان با آمریکا با یک وضعیت چند لایه مواجه هستیم که شناخت هر کدام از این لایه‌ها و نحوه برداشت آن‌ها و برخورد با آن‌ها می‌طلبد که ما را در چگونگی روابطمان با آمریکا جهت دهد . این چند لایه بودن نشان می‌دهد که به یک نگاه سیال نیاز داریم. چند لایگی شما را در یک وضعیت پایدار و رویکرد پایدار قرار نمی‌دهد. در این صورت، شما وقتی با یک وضعیت چند لایه و رویکرد سیال مواجه هستید نمی‌توانید چیزی به نام توازن در روابط ایجاد کنید. سوالم از دکتر سجاد پور این است که این مدیریت تنش را در این وضعیت چند لایه چطور می‌توانید پایدار سازی کنید؟ همین موردی که اشاره کردند برجام در وضعیتی تنش را کاهش می‌دهد. ولی عناصر دیگری در آن ذی مدخل هستند که این در نوع نگاه ترامپ خود را بروز می‌دهد. نکته بعدی این است که تعریفی به سخنان آقای علی نژاد داشته باشم . این نگاه تک مدخل بودن است. این که شما از قضیه ورود شخص ثالث و فرد سوم یا عنصر سوم در روابط ایران و امریکا اشاره کردید، فکر می‌کنم باتوجه به محتوای کتاب و نظراتی که اینجا مطرح شد، این دیدگاه محل سوال است. حتی درمورد ترور هنیه در حالی که نمی‌خواهم این نظر شما را رد کنم، اما اگر به سکانس‌های وقایع بعد از دیدار نتانیاهو از امریکا نگاه کنیم شاید بتوانیم از این نتیجه بیشتری بگیریم. یعنی این نگاه تک ساحتی ما را به نتیجه دقیقی نمی‌رساند. حتی اگر مداخلاتی که شما اشاره کردید اگر به کتاب THE SHAH دکتر میلانی رجوع کنیم، این نقش فرد ثالث برخی اوقات به فرد دیگری واگذار شده که آن نقش را به عهده گرفته است.

ایران در مواقع پرتنش بازیگری و کنشگری جالبی داشته است

دکتر سجاد پور در پاسخ گفت: مشاهده جالبی که نگاه سیال احتیاج داریم، در پاسخ به سوال ایشان باید اول نگاه کنیم منافع ایران چیست. آیا منافع ایران در مدیریت تنش‌ها این است که این تنش افزایش پیدا کند مخصوصا موقعی که عامل سوم، رژیم صهیونیستی، چون توان این را ندارد که به تنهایی از عهده ایران مخصوصا از نظر نظامی از عهده ایران بر بیاید،دوست دارد ایالات متحده را وارد کند. جالب است که این موضع جدیدی نیست. تقریبا سال 1990 قبل از فروپاشی شوروی فردی چپگرا بود و مطالبی را از نشریات عبری به انگلیسی ترجمه می‌کرد و آن زمان هم اینترنت نبود مقاله ای منتشر کرد که رژیم صهیونیستی دو قدرت نظامی را در خاورمیانه در مقابل خود می‌بیند. یکی عراق و دیگری ایران. می‌گوید مقابله نظامی با این دو قدرت باید به کمک ایالات متحده باشد. لذا در مدیریت ، یک منافع ثابت داریم. این که ایران آسیب نبیند. رژیم صهیونیستی می‌خواهد این برخورد را ایجاد کند و حتی در فضایای اخیر در چند ماه گذشته هم دنبال افزایش این تنش بوده است. لذا می‌شود این را مدیریت کرد. این به این معنی نیست که سیاست‌ها و نیت‌های آن‌ها را نادیده بگیریم. یا به عنوان سیال بودن چارچوبی نداشته باشیم. به نظرم منافع ایران چیزهای محکماتی دارد. من جمله حفظ آن مجموعه که ما داریم و این اقتضا می‌کند که هم با قدرت باز دارندگی نظامی که امکان حمله به ایران را صفر کند و هم با منحرف کردن انرژی‌هایی که می‌خواهند به صورت کانونی توان ایران را تضعیف کنند یا آسیب برسانند به نحوی مدیریت کنیم. این مدیریت هم شده است. در عین حال چون عادت کرده ایم راجع به ایران معمولا نکات مثبت را نمی‌گوییم. ولی ایران در مدیریت این تنش در مواقع حساس و موارد کلیدی خیلی بازی و کنشگری جالبی داشته است. ایران یک کنشگر جدی است و کنشگری جدی ایران مبتنی بر یک چارچوب است که خودش احتیاج به بحث مستقل دارد.

خوشنام پرسشگر بعدی نیز گفت: از زمانی که آقای وردی نژاد چین تشریف آوردند فکر می‌کنم یکی دو سال بعد هم من در چین بودم و ایشان هم یک کتاب اژدهای زرد می‌نوشتند و من هم بعد از انتشار از آن کسب اطلاعات کردم. کارم تجارت بین الملل است از چین تا مالزی تا خلیج فارس تا استانبول. در رابطه با کتابی که آقای دکتر زحمت نوشتن و ویرایش آن را داشتند بر اساس مسائل و تفکران انسانی در روابط بین ایران و امریکا بود. بر اساس نوع کار شغل من و دیدگاهی که در خاور میانه و منطقه ای که هستم دارم، فکر می‌کنم این بحث تفکرات شخصی افراد و مسائل آمریکا و استکبار و بین ما و آن‌ها و مسائل گذشته ای که داشته ایم درر روابط خارجی ما اگر در اوایل سال 60 چنین چیزهایی بوده الان نیست. اگرچه آن‌ها را عنوان و بحث می‌کنیم. ولی الان ساختار سیاست خارجی ایران و امریکا در تله ساختار سیاست خارجی قدرت‌های منطقه ای و قدرت‌های نوظهور و قدرت‌های جهانی که الان بوجود آمده است افتاده است. قطعا با آن تفکرات اگر نتوانیم خود را از آن تله‌ها در بیاوریم به هیچ نتیجه در سیاست خارجی ایران و امریکا از لحاظ رسیدن به یک تفاهم که بتواند به یک جمع بندی به نفع منافع ایران است نخواهیم رسید. فکر می‌کنم ده‌ها موارد دیگر وجود دارد. الان آقای دکتر روانچی اینجا هستند و می‌دانند هروقت با گروه 5+1 داشتیم به نتیجه می‌رسیدیم همان زمان از عربستان وزیر خارجه اش در فرودگاه بوده اند و با مذاکره کننده‌هایی که داشتند با ما مذاکره می‌کردند می‌نشستند و لابی می‌کردند و آن زمان دیپلماسی چمدان‌های دلار راه انداخته بودند. با چمدان دلار در کشورهای منطقه می‌گشتند و ساختار سیاست خارجی ما که داشتیم با مذاکرات پیش می‌بردیم به نوعی که در رابطه با منافع ایران رخ دهد به هم می‌زدند. پرسش من این است که ساختاری که الان دیده شده در رابطه با روابط خارجی ایران و امریکا اگر نتواند از تله‌های سیاست خارجی امریکا و چین از طرفی و تله‌هایی که در کشورهای منطقه ای ما مانند عربستان و امارات و ترکیه و حتی کشورهایی که کنار ما هستند و به ظاهر دوست هستند، اگر نتوانیم خود را از تله این‌ها در بیاوریم... اسرائیل که جایگاه خود را دارد...چون ما داریم او را از لحاظ حیثیتی زیر سوالش می‌بریم. قطعا او هم با تمام توانش در مقابل ما می‌ایستد. این‌ها ساختاری است که ساختار سیاست خارجی ما و امریکا در این تله‌ها است. اگر بتوانیم خود را از این تله‌ها بیرون بکشیم قطعا امریکایی‌ها الان خیلی با ما مشکلی ندارند... چون در تمام مناسبات ساختار سیاسی خودشان ایران را خیلی دشمن بزرگی نمی‌دانند. همانطور که آقای تخت روانچی می‌دانند حضورشان در مسائل چین و دریای جنوب و تایوان است. به نظرم روی این موارد هم خیلی لازم است بحث جامعی داشته باشیم

ساسان کریمی گفت: البته بحث POLITICAL PSYCHOLOGY بحثی است که هنوز هم درس می‌دهیم و فرمودید تمام شده است در حالی که من و آقای دکتر ظریف کتابی مشترک اخیرا درموردش نوشته ایم. اگر تمام شده که چاپش نکنیم.

اروپا دیگر آن اروپای دوره برجام نیست/ واقعیت های صحنه را نمی توان کتمان کرد

مجید تخت روانچی نیز گفت: اشاره کمی در ابتدای عرایضم کردم. روابط ایران و امریکا الان با زمان برجام متفاوت است. جدا از این که انتخابات امریکا در پیش است و ممکن است ترامپ بیاید و این امکان وجود دارد که همان سیاست‌هایی که آن زمان داشت ممکن است شدیدتر هم عمل کند، الان واقعیت‌های صحنه واقعیت‌هایی است که نمی‌شود کتمان کرد. کنگره امریکا تلاش می‌کند دستورهای اجرایی رئیس جمهور را تبدیل به قانون کند که دست رئیس جمهور را ببندد. این که فکر کنیم به راحتی می شود رفت و مذاکره کرد و همه مسائل را حل کرد به این سادگی نیست. شرایط ویژه ای است. اروپا با اروپای زمان برجام متفاوت است. الان اروپایی‌ها نگرانی‌هایی دارند که آن زمان شاید نداشتند. این که نگرانی شان به جا یا نا به جا است بحث دیگری است. واقعیت‌های صحنه را عرض می‌کنم. این پیچیدگی امور کار را به جایی می‌رساند که شما به راحتی – که بسیار سخت تر از زمان برجام است - .... البته تلاش باید کرد که به آن سمت برویم. ولی این که فکر کنیم الان اگر یک استارت بزنیم کار تمام می‌شود اینطور نیست. لابی اسراییل بسیار قوی تر از آن زمان وارد شده است. زمانی که شهید فخری زاده به شهادت رسید، چند هفته بعد از این بود که بایدن روی کار آمده بود. اسراییل احساس کرد که شاید ایران و امریکا می‌خواهند به سمت بازگشت به برجام بروند. الان دولت جدید ایران روی کار آمده است و چنین تحولی در ایران می‌بینید که به شهادت مرحوم هنیه منجر شده است. کسانی که مخالف حل مسائل هستند بسیار فعال هستند. ممکن است کشورهای منطقه هم در آن باشند. ولی اسرائیل و حزب جمهوری خواه عمده شان روشن است فعالیتشان در چه جهتی است. اینطور نیست که فکر کنیم بسیار ساده می‌توانیم از قضیه عبور کنیم.

نباید روابط ایران ـ آمریکا را تنها در قالب سیاسی دید

کیهان برزگر هم گفت: به هر حال این کتابی است که عده ای زحمت کشیده اند تا خلایی را حداقل در جامعه امریکا پر کرده باشند. چون به انگلیسی این کتاب چاپ شد. این کتاب می‌خواست ریشه مشکلات و منازعات را به نحوی شناسایی کند. بحث این که چه کار باید کرد مرحله دوم است. به نظرم دوستان نکات خود را ارائه کردند که بیشتر بیان دیدگاه‌های خودشان بود که قابل احترام است. ولی وقتی به تاریخ روابط ایران و امریکا نگاه می‌کنیم هرچه جلوتر می‌رویم... اینجا آقای دکتر تخت روانچی اشاره کردند که نیم قرن و دکتر سجادپور هم نیم قرن و با ما جمع کنید می‌شود 200 سال... هرچقدر جلوتر می‌رویم می‌بینیم امریکا خیلی پیچیده تر است و شکافتنش سخت است. خیلی سخت امتیاز می‌دهد. این را کاملا لمس می‌کنید در میدان مواجه شدن با آمریکا. این کتاب یک رفرنس است که تاریخ روابط ایران و مشکلاتشان را می‌گوید. نه برای این که رجوع به رفرنس کنیم. چون برخی مخصوصا آقای مهاجری اشاره کردند که اگر تضاد ذاتی است که نباید اصلا وارد این موضوع شد... به نظرم نکته شما قابل احترام و خوب است . ولی واقعیت این است که کتاب می‌خواهد شناختی را به عنوان یک رفرنس ایجاد کند و با آن رفرنس، حال و آینده را مدیریت کند. اگر وارد راه حل‌ها بشویم می‌شود گفت که ماهیت روابط بین الملل ، تضاد نقش‌ها است. هیچ نگرانی ای وجود ندارد که تضادها را شناخت و سعی کرد از آن‌ها پلی زد و به آینده رفت. ولی خودم به شخصه خواستم بگویم چقدر سخت است با آمریکا وارد گفتگو شدن. آقای دکتر روانچی هم یا آقای دکتر سجادپور هم به این مورد به خوبی اشاره کردند. به هر حال هر چقدر جلوتر برویم می‌بینیم این خیلی سخت است و نباید این مسئله، رابطه ایران و امریکا را در یک قالب سیاسی دید. واقعیت این است که یک منطق روابط بین الملل دارد که ورود و شکافتن به آن سخت است. سعی کردیم یک بعد آن را شناسایی کنیم.

سجادپور نیز در ادامه تصریح کرد: ما کم در 40-50 سال گذشته تجربه نداریم. نه این که این حوزه‌های دانشگاهی و علمی و اقتصادی، قابل بهره برداری نیست. ولی نمی‌شود منکر به هم پیوستگی شد. فرض کنید در همین دانشگاه‌ها هزار و یک مجوز را باید نهایتا از وزارت خزانه داری و وزارت خارجه بگیرند. یا در دوره آقای رفسنجانی، کونکو یک میلیارد دلار قرارداد بست ولی نهایتا مسائل سیاسی... خود دولتی که این قرارداد را امضا کرده بود، رئیس کنکو صریحا گفت که من از وزارت خارجه امریکا مجوز گرفته بودم. منتها آن متغیرهایی که هست یک نوع به هم پیوستگی را ایجاد می‌کند که خیلی نمی‌شود تفکیک کرد.

با تعطیلی برنامه هسته ای باز هم تحریم های آمریکا علیه ایران برچیده نخواهد شد

دیاکو حسینی نیز اضافه کرد: کوتاه درمورد رو به آینده اشاره کنم. اتفاق مهمی که رخ داده در موضوع اقتصاد سیاسی بین المللی ایران و امریکا است. زمانی که انقلاب اسلامی رخ داد حدود 60 درصد از نفت امریکا توسط خلیج فارس تامین می‌شد. امروز حدود 8 درصد است. این جایگاه را چین گرفته است. دوم این که امریکایی‌ها پذیرفته اند که تنها ابرقدرت حاکم و حکمرانی که بتواند همه اراده خود را به دیگران تحمیل کند نیست. این کمابیش در امریکا مورد پذیرش قرار گرفته است. بنابراین فکر می‌کنم خود این بالقوه یک فرصت برای ما است. سال 2012 تا 2015 که برجام منعقد شد، موضوع هسته ای ایران و برنامه اتمی ایران در کنار تروریسم و سایر موضوعات آن‌ها اولویت بود. امروز برای امریکا موضوع هسته ای ایران اولویت شماره یک نیست. می‌خواهم بگویم این تغییر که رخ داده باید به ما بگوید تا در برنامه ریزی روابط خارجی خود در دوره جدید چطور به موضوع نگاه کنیم. امروز موضوع اصلی امریکا چه دمکرات چه جمهوری خواه، موضوع چین است. چالشی که چین برای امریکا اولا در دریای جنوبی و البته در حوزه اقتصادی و تجاری و بعد نفوذش در سراسرش جهان از جمله خلیج فارس و غرب آسیا ایجاد می‌کند. مسئله اش این است که به بخشی از کمپ روسیه و چین ملحق شده و این برای امریکا یک چالش بنیادی است. این جمله قدری مبالغه آمیز است ولی به آن توجه داشته باشیم که اگر ما تمام برنامه‌های هسته ای ایران را تعطیل کنیم و تحویل امریکا بدهیم باز هم تحریم‌های امریکا علیه ایران برچیده نخواهد شد. تا زمانی که ایران در کمپ روسیه و چین از دید غرب قرار گرفته و کلیت برتری و نظم امریکا را زیر سوال می‌برد. بنابراین باید از این دید نگاه کنیم که نگرانی چالشگری روسیه در اروپا که بعد از جنگ جهانی دوم برای اولین بار تجاوز به یک خاک کشور اروپایی می‌شود، و نگرانی حاصل از چین برای امریکایی‌ها بسیار کلیدی است، باید از آن منظر دنبال راه حلی بگردیم که بتوانیم بدون این که ارزش‌های ایرانی و استقلال ایران را زیر سوال ببریم راه حلی در این بینابین پیدا کنیم برای این که با امریکا به تفاهمی برسیم که حداقل بخشی از آن توافق، برچیده شدن قسمتی از تحریم‌ها باشد در ازای یک نقش بی طرفی که ایران می‌تواند در آن موازنه جهانی ایفا کند. فکر می‌کنم این موضوع و این تغییراتی که در یک دهه اخیر رخ داده ، اگر به خوبی دیده نشود دچار این اشتباه می‌شویم که با راه حلی که به برجام رسیدیم دوباره آن را احیا کنیم و این اشتباه است.

عباس ملکی نیز در پایان بحث گفت: خیلی استفاده کردم و 11 صفحه نوشتم. فکر می‌کنم موفق ترین فرد جلسه من بودم که مطالب شما را توانستم بنویسم و بعد مطالعه کنم. حرف حساب دو کلمه است. سه ساعت به نظرم خیلی زیاد است و وقت شما را نمی‌گیرم. دو موضوع را عرض می‌کنم. یکی این که اسم کتاب همانطور که فرمودند، دیالوگ ایران ـ آمریکا این را برای آقای جعفریه نشر ثالث فرستادیم و این نشر هم بعد از تولید فنی به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی فرستاد و وزارت ارشاد به اسم اشکال گرفت و گفت سوء برداشت نداریم. این را بردارید. نکته ای که گفتند، آقای جرویس جایی نوشته بود که کشور اسراییل این کار را انجام داده، این کشور را باید بردارید. آقای مهاجری دو راه بود. یکی این که کتاب را چاپ نمی‌کردیم و یا زیر بار زور برویم و نامش را عوض کنیم. نکته دوم که آخرین نکته است، این که جناب مهاجری گفتند که عنوان گزارشم چه بگذارم، شما این کاره هستید و هر چه می‌خواهید بگذارید. ولی من به شما عرض می‌کنم که در سی و پنجمین سال پیروزی انقلاب پیشنهادی را بردم. آن زمان مرکز تحقیقات استراتژیک بودم و خدا آقای هاشمی را رحمت کند. آن جا گفتم که بیاییم یک سال این کار را بکنیم. هر یک ماه جلسه ای داشته باشیم و یک مورد از این‌هایی که در جنبش‌های اجتماعی وارد هستند، یکی از ایران و یکی از آن جایی که می‌خواهیم این کار را انجام دهیم – مثلا دانشگاه تهران یا فردوسی مشهد- 12 مورد این کار را انجام دهیم و بعد از 12 مورد، آقای هاشمی جمع بندی کنند. این خیلی کار پیشرفته ای بود. با خیلی‌ها صحبت کرده بودم. مثلا آقای جرویس که فوت کرد یا جک گلدستون که تنها کسی است که هنوز زنده است و روی انقلاب‌ها کار می‌کند، میثاق پارسا و... همه برنامه‌ها شد. چون آقای هاشمی در آن بود مورد موافقت قرار نگرفت. پیشنهادم  این است که به جای این که بنویسیم روابط ایران و امریکا.... پیشنهادم به خبر آنلاین این است که این را برای دفعه بعد بگذاریم که آیا انقلاب ایران از اساس ضد امریکایی بود؟ این به نظرم خیلی روشن می‌کند که روابط ایران و امریکا چه بود و به کجا می‌رود و آینده اش چیست.

311311