مصاحبه با دکترمحمود رضوانی، نابغه زبان انگلیسی

دکترعبدالمحمود رضوانی سال 1333 در شهرستان دهاقان متولد شد. وی از دانشگاه شهید بهشتی لیسانس آمار و از دانشگاه  علوم انسانی آمریکا فوق لیسانس و دکترای زبان وادبیات انگلیسی گرفت. ایشان فعالیت های بی شماری را در کارنامه علمی خود به ثبت رسانده اند که از آن جمله تدریس در دانشکده پزشکی دانشگاه تهران، دبیرکل انجمن مترجمان ایران، مترجم وتهیه‌ کننده مطلب دربیش از 600 شماره از نشریه اخباراقتصادی رویترزدر سال 62-60، عضویت در هیات علمی دانشگاه آمریکایی علوم انسانی و ترجمه ارزشمند شعر به شعر گلستان سعدی را می توان نام برد که به گفته دکترمیرجلال الدین کزازی ایشان با این ترجمه، یک امر ناممکن را ممکن کردند. دکتر رضوانی در عرصه ورزش دارای کمربند سیاه  دانِ 4 درهنرهای رزمی است همچنین به موسیقی اصیل ایرانی علاقه وافر داشته و با زبان فرانسه و عربی نیز آشنا هستند. دکتررضوانی مشاور بسیاری از سازمان‌های تراز اول کشور مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت امور خارجه و صدا و سیما در زمینه ترجمه و آموزش بوده است. نویسندگی و گویندگی اخبار انگلیسی در صدا و سیما  نیز از دیگرتجربیات ایشان است.

با بنیتا همراه شوید تا با ایشان بیشتر آشنا شده و از تجربیات ارزشمندشان برای یادگیری زبان انگلیسی بهره بگیرید.

یادگیری زبان را به چه شکل و از چه سنی آغاز کردید؟

من از 12 سالگی مشغول به یادگیری زبان شدم. زمانی که در کلاس 10 مشغول بودم مسابقه زبانی برگزار شد که از بین تمام دانش آموزان شرکت کننده از سراسر کشور تنها 17 نفر به دور نیمه نهایی رسیدند و نهایتا 2 نفرباقی ماندند که یکی از آنها من و نفر دوم شخصی بود دورگه با مادر آمریکایی که به نوعی یک جدال نابرابر محسوب می شد. امتحانات متعددی از ما گرفتند شامل مکالمه و نوشتار و طبیعتا مکالمه آن فرد دورگه از من بهتر بود اما در نهایت امتیازات من از شرکت کننده دوم پیشی گرفت و من رتبه اول را کسب کردم. جایزه نفر اول  یک بورس یک ساله ی زبان انگلیسی در آمریکا بود اما پدرم به من اجازه رفتن نداد و تمایل داشت تا بعد از دیپلم، خودش شخصا مرا برای دوره ی زبان به آمریکا بفرستد. من هم قبول کردم و نفر دوم به جای من از امکانات بورس بهره مند شد. از پدرم خواستم تا مرا در کلاس زبان انگلیسی ثبت نام کند ولی در آن دوره در تهران تنها 4 کلاس زبان مطرح و معتبر وجود داشت.موسسه شکوه، موسسه ملی زبان، موسسه ایران-آمریکا و موسسه ایران-انگلیس. من از کلاس های شکوه آغاز کردم. آن زمان شکوه حدود 10- 12 هزار زبان آموز داشت. در آن زمان آزمونی در آموزشگاه برگزار شد و من در آن آزمون رتبه اول را کسب کردم و دکتر شکوه از من در خواست کرد تا معلم شوم. من تنها 16 سال داشتم  و برای معلم شدن کمی جوان بودم.

سال 1350 در سن 17 سالگی پدرم فوت کرد. زندگی من در آن دوران دچار تغییر شد. مایل بودم روی پای خودم بایستم و فردای آن روز دکتر شکوه مجداد پیشنهاد معلمی را به من دادند و من این بار تدریس را به صورت معلم جایگزین آغاز کردم. پس از دیپلم و ورود به دانشگاه رسماً معلم شدم و تا حال حدود 45 سال است که مشغول به تدریس زبان هستم.

به نظر شما عبارتی به نام "استعداد زبان" وجود دارد؟

من می گویم این یک راه فرار است برای افراد بی انگیزه. من همیشه به شوخی به اینگونه افراد می گویم "شما استعداد دارید، حال ندارید". اینگونه افراد باید بگویند ما علاقه نداریم وگرنه استعداد را همه دارند. مگرنه اینکه این افراد به زبان مادریشان خواه فارسی، خواه ترکی و یا فرانسه و ...صحبت می کنند؟ پس استعداد زبان را همه دارند اما انگیزه لازم برای یادگیری را ندارند. برای مثال  در سال 1359 مردم انگیزه ی یادگیری نداشتند. مدرسه ها، دانشگاه ها و مراکز آموزشی همه تعطیل بودند و کسی دلیلی برای یادگیری انگلیسی پیدا نمی کرد. شاگردی داشتم که کارمند بانک بود و هیچ پیشرفتی نداشت. من فکر می کردم شاید استعداد ندارد اما به من ثابت شد که مسئله ی انگیزه مطرح است و نه استعداد. یک روز در بانک اعلام کردند که شش ماه دیگر امتحان زبان برگزار می شود که 10 نفر اول می توانند در شعب خارج از کشور مشغول به کار شوند. پس از آن این شخص چنان پیشرفتی کرد که من متعجب شدم زیرا انگیزه پیدا کرد. پس استعداد در همه هست اما علاقه به رشد تعیین کننده پیشرفت شماست یکی از کارهای یک معلم خوب هم ایجاد انگیزه است.

به نظر شما مشکل اصلی ما در یادگیری زبان چیست؟

روش های تدریس  غلط عامل اصلی است خصوصا در مقطع دبیرستان. به طور کلی چهار مهارت برای یادگیری زبان وجود دارد که شامل شنیدن، گفتن، خواندن و نوشتن می شود. یک کودک ابتدا می شنود بعد از یک سال شروع می کند به حرف زدن و تقلید سپس می خواند و بعد نوشتن را فرا می گیرد. اما ما با نوشتن آغاز می کنیم. شنیدار در مرحله آموزش مقطع دبیرستان به نوعی حذف شده است. یک شخص فارغ التحصیل شده از دبیرستان، شش سال انگلیسی خوانده است پس باید بتواند در حدی قادر به برقراری ارتباط به زبان انگلیسی باشد اما متاسفانه با روش غلط این توانایی در وی وجود ندارد. دانشگاه ها نیز پر از مطالب تئوری است. شخص رشته مترجمی زبان خوانده و لیسانس اش را گرفته اما تازه در کلاس های زبان اسم می نویسد تا مکالمه و شنیدار را فرا گیرد. نمره محور بودن نیز از دیگر مشکلاتی است که انگیزه تحقیق را در دانشجو از بین می برد. شخصی معدل بالایی دارد اما نمی تواند به انگلیسی یک مطلب مناسب تهیه کند. کاری که ما می کنیم مانند فوتبال تماشا کردن است و نه بازی کردن. با تماشای فوتبال، فوتبال شناس می شویم اما فوتبالیست نمی شویم.

غایت زبان تکلم است و نگارش اما آیا توانایی صحبت کردن مستمر به زبان انگلیسی را داریم؟ اگر نه پس به هدف غایی نرسیده ایم.

همچنین باید گفت زبان و فرهنگ با هم آمیخته اند که البته با تهاجم فرهنگی متفاوت است و من مخالف صد در صد تهاجم فرهنگی هستم و معتقدم که هرکس باید متناسب با فرهنگ ملت خود رفتار کند اما زبان هرجایی با فرهنگ آن ملت آمیخته است برای مثال در کتاب انگلیسی باید فرهنگ آن نیز همراه شود. نمی توان در کتاب انگلیسی از نام های فارسی استفاده کرد.

نظر شما در خصوص کلاس هایی مانند "مکالمه کامل انگلیسی در 40 جلسه" یا "انگلیسی در خواب" و غیره چیست؟

این به نوعی کلاهبرداری است. مگر یک شخص چهل و پنج ساله ایرانی می تواند ادعا کند که به طور کامل فارسی بلد است؟ در 45 سال نمی تواند زبان مادری را به طور کامل فرابگیرد چطور ممکن است که در 45 جلسه زبان بیگانه را یاد بگیرد؟ منظور از مکالمه کامل چیست؟ عده ای تصور واهی از زبان دارند، به من رجوع می کنند و می گویند "من کی زبان یاد می گیرم؟" زبان چیست که من به آن زمان دهم؟ ابتدای زبان کجاست و انتها آن کجاست؟ زبان بی انتهاست. منظور از مکالمه چیست؟ بعضی ها می گویند ما لغت و گرامر نمی خواهیم فقط مکالمه می خواهیم. یک جمله نیاز به واژه دارد و این واژه را باید در یک ساختار قرار دهیم پس بدون این ها مگر مکالمه معنا دارد؟

یکی از مشکلات فراگیری زبان حفظ لغت است که بسیاری از آن شکایت دارند. شما چه توصیه ای در این خصوص دارید؟

واژه ها را باید به صورت ریشه شناسی یا Etymology یاد گرفت. وقتی ریشه ها را یاد بگیرید، لغت در ذهن شما می ماند و پس از یادگیری یک ریشه، پیشوند و پسوند های مختلف به آن می افزاییم که منجر به حفظ مجموعه ای از لغات مرتبط می شود. بدین شکل لغات را حس می کنید. همچنین تکنیک نمانیک یا Mnemonic از دیگر راه های حفظ لغت است. برای مثال یک شماره تلفن را تصور کنید. یک قسمت کد منطقه است. دو رقم بعدی 57 است که سال انقلاب است. دو رقم بعدی سال فوت پدربزرگ و...بدین شکل یک شماره تلفن را حفظ می کنید این تکنیک نمانیک است  به معنی  ارتباط دادن واژه ها به یک چیزی که در ذهن بماند. از این هم علمی تر اتیمالوژی است که به زبان آموز احساس می دهد. او با کمک این تکنیک لغات را حفظ نمی کند بلکه حس می کند و بلافاصله پس از یادگیری واژه باید آن را در یک متن یا جمله ببینی و به کار ببری. اگر خارج از متن آن لغت را ببینی و  یاد بگیری شاید برای استفاده دچار اشتباه شوی. چون هر واژه یک ارزش صوری دارد و یک ارزش مکانی. عدد 888 را تصور کنید، هر 8 از نظر صوری یک ارزش دارد. اگرهربار دو 8 را با دست بپوشانی، عدد باقی مانده دیگر 8 است اما در حقیقت یکی از آنها 8 است دیگری 80 و دیگری 800. واژه ها نیز اگر خارج از متن باشند ممکن است اشتباه درک شوند. واژه "جوش" را تصور کنید "صورت اش جوش زده" یا  "آب جوش می آید"  و یا  "فلزات را به هم جوش بده" هریک با توجه به متن معنایی متفاوت از دیگری دارند. پس برای یادگیری لغات تکنیک نمانیک و اتیمالوژی و دیدن لغت درمتن و استفاده از آن بلافاصله پس از یادگیری از توصیه های من برای حفظ لغت است.

آیا حضور در محیط خارجی از الزامات یادگیری زبان است؟

درست است که محیط به یادگیری کمک می کند اما درمحیط فقط برخی از واژه ها تکرار می شوند اما واژه های علمی و سطح بالا در محیط تکرار نمی شود. این نیز  یک بهانه دیگر برای فرار از یادگیری است. با وجود اینترنت و فیلم و تلویزیون، امروزه می توان واژه های خاص مورد استفاده در آن جامعه را نیز به راحتی یاد گرفت. پس محیط الزامی برای یادگیری نیست.

کمی از ترجمعه گلستان بگویید.چه عاملی سبب شروع این ترجمه شد و از چه زمانی ترجمه آن را آغاز کردید؟

آشنایی من با سعدی از دوران دبستان بود. من اهل دهاقان هستم و در آن مناطق سعدی شأن خاصی دارد. پدر من ارادت خاصی به حضرت سعدی داشت و ما به جای فال حافظ با طیبات سعدی فال می گرفتیم. پدرم مانند یک معلم فطری با ظرافت خاصی سعدی را به من آموخت. هیچ وقت مرا مجبور به خواندن ابیات سعدی نمی کرد بلکه همیشه می گفت کتاب را بیاور تا فالی بگیریم. ما هم مشتاق به فال که بدانیم چه در پیش رو داریم. اینگونه من با اشعار سعدی آشنا شدم.در سال 60 تا 62 من مسؤل اخبار اقتصادی رویترز بودم و آنجا از ترجمه و مشکلات آن آگاه شدم. سالها بعد به سمَت دبیر کل انجمن مترجمان ایران نائل شدم. آنجا بود که در حد حق الیقین مشکلات ترجمه را دیدم و به این فکر افتادم که چرا آثار بزرگان ادبیات ما را خارجی ها ترجمه می کنند. چرا خیام را فیتس جرالد  ترجمه کرده است. جواب آن خیلی ساده است. چون کسی نتوانسته است. شاید اصلا جرات نکرده اند. در ایران وقتی از ترجمه یاد می شود همه فکر می کنند که زبان مقصد لزوما فارسی است و همه به فارسی ترجمه می کنند و ندرتاً کسی از فارسی به انگلیسی ترجمه کرده است و برایشان نوعی ریسک تلقی می شود. من پس از مطالعه ترجمه فیتس جرالد متوجه شدم که این اصلا ترجمه نیست بلکه برداشت و اندیشه خیام است که نوشته شده و برقرای یک تناظر یک به یک بین ابیات خیام با ترجمه ی او تقریبا غیر ممکن است. پس از بررسی متوجه شده ام که خارجی ها به نوعی مولانا را می شناسند، خیام را می شناسند و با حافظ نیز تا حدی آشنا هستند اما سعدی آنگونه که باید شناس نیست و تنها خواص او را می شناسند. برای مصال امرسون نویسنده ی آمریکایی همانند علاقه گوته به حافظ، سعدی را می ستاید و ازعاشقان اوست اما این کافی نیست و من دوست داشتم سعدی را به عموم معرفی کنم از همین رو تصمیم به ترجمه گلستان گرفتم. سال ها پیش دکتر محمد حقوقی و فریدون مشیری به من می گفتند که تو باید یک کار بزرگی بکنی.من همیشه به شاگردان خود نیزمی گویم که " به کم از قدر خود مشو راضی، بین که گنجشک می نگیرد باز " یا "طمه شیر کی شود راسو" پس همیشه به دنبال انجام کارهای بزرگ باشید. اینطور شد که من به سراغ گلستان رفتم. ابتدامانند کودک نوپایی بودم که می خواست اورست را فتح کند. هشت سال پیش شروع به کار کردم.گلستان قبلا توسط چندنفر ترجمه شده است.که از همه بهتر ترجمه جیمز راس انگلیسی است که حدود 200 سال پیش ترجمه کرده است. اما ترجمه آن کمی مشکل دارد و سوء تعبیرهایی در آن به چشم می خورد و برخی واژه ها را به غلط فهمیده است. برای مثال واژه "دیبای مُعلَم" به معنی دیبای رنگین و منقوش است اما او این واژه را "دیبای مُعَلِّم" خوانده و همانطور ترجمه کرده است. یا واژه "کنعان" که گاه "سرزمین کنعان" منظور است و دیگر "پسر حضرت نوح" اما او سرزمین ترجمه کرده است. ایهام و ابهامات برایش واضح نبوده و برداشت درستی نداشته است و مشکل دیگر واژه های هم نویسه است. سجع نیز در ترجمه او دیده نمی شود و از صنایع ادبی نیز چیزی به چشم نمی خورد. اما من شعر را به شعر ترجمه کردم. درواقع در ترجمه چهار عامل وجود دارد: زبان مبدا، زبان مقصد، اشراف به موضوع و اصل امانت در ترجمه.من سعی کردم تا امانت در ترجمه رعایت شود و کم و زیاد نکنم همچنین قافیه را رعایت کردم. وقتی از من می پرسند که چطور این ترجمه را انجام دادی من می گویم عشق "آنجا که عشق خیمه زند جای عقل نیست"

آیا این کتاب در دانشگاهای خارجی تدریس خواهد شد؟

این کتاب توسط یونسکو چاپ می شود و مورد تایید یونسکو است. پس جهانی خواهد شد. هدف اصلی من نیز همین بود و این کمک کننده به شناساندن تفکر ایرانی در 800 سال پیش به جهانیان است.

قصد ترجمه آثار بزرگ دیگری را دارید؟

دارم به ترجمه بوستان یا گلچینی از عطار، نظامی و...فکر می کنم. فعلا منتظرم تا این کتاب به چاپ برسد بعد تصمیم قطعی در خصوص ترجمه بعدی را بگیرم.

در پایان وقتی از دکتر درخواست کردم تا یکی از ابیات سعدی را برایمان به فارسی و انگلیسی بخوانند ایشان بیت زیر را به زیبایی خواندند:

         نشاید بنی آدم خاکزاد                                 که در سر کند کبر و تندی و باد

تورا با چنین گرمی و سرکشی                      نپندارم از خاکی از آتشی

It’s not becoming that children of Adam made of dust

Harbor in their heads arrogance,wrath and lust

i reckon with such obstinacy and desire

 thou art not made of dust but fire